Тема: "Нарядные" щенки с пограничным окрасом

lesika
Вера)))) Порода это в первую очередь собаки. Чем больше будет хороших собак - тем лучше и тем выше общий уровень.
А вообще мне смешно. Человеку дают собаку в совладение, даёт заводчик, эксперт, у которого огромный опыт именно по разведению бело-чёрных и чёрных собак. И хорошо, что дал. Только смысл тогда задавать ТАКИЕ вопросы здесь, когда знаний у наших заводчиков в этом вопросе пока ноль? Задайте их совладельцу вашей собаки, человеку с огромным опытом и заводчика и эксперта. И получите ответ. Это будет правильно - обратиться к специалисту в этом вопросе. Если меня что-либо интересует по тому или иному вопросу, связанному с белой пятнистостью, я предпочитаю задавать вопросы людям, которые компетентны в этом вопросе. А не становиться в красивую позу на форуме и задавать его как попугай, зная, что конкретного ответа не получу - не от кого. В России пока ещё только столкнулись с этим вопросом. И ещё не понятно как и что. Как избегать, как именно оценивать, пускать ли в разведение. Ну нет пока этого опыта. И людей, к чьему мнению именно в этих вопросах можно прислушаться пока нет. Наталья Юрьевна может посоветовать как оценивать в ринге - собственно, первый её пост за это и говорит. Она - эксперт-породник, и трактует это с точки зрения стандарта. Но что касается разведения - тут нужен опыт именно опыт работы с бело-чёрными и чёрными. А его пока здесь ни у кого нет.
А вообще, я вспоминаю светлой памяти к9, когда "заводчик" утверждал, что бело-чёрных разводить просто. А теперь, наблюдая, как вылезают самые первые "грабли" впадает в панику и спрашивает- что делать? А раньше-то о чём думалось? А что дальше будет?

И ещё. Мне ОЧЕНЬ приятно, что Юлия перемыла кости моим любимым собакам и заводчикам. Это как своеобразный знак качества. Посредственным собакам и посредственным заводчикам кости не моют - не за что.)))

Цитата от sky (источник):Jutlandija, создайте тему "кинология и стоматология" , там и развавайте свою мысль. Кажется, что-то подобное уже было. А термин широко известный, употребляется очень давно.

за 15 лет я этот термин слышала только от Натальи Юрьевны. Остальные эксперты на нижнюю челюсть как-то внимания не обращали... Ну нет её описания в стандарте ньюфаундленда почему-то... )))) И в комментариях к стандарту тоже нет. ПРо прикус есть, а про челюсть нет. А анатомия и стоматология - вещи разные. Если занимаешься породой серьёзно, анатомию знать не помешает никогда.

Цитата от Юлия (источник):Бывают же такие люди....
Встрянут. Прикопаются к слову, не пытаясь уловить сути разговора и все испоганят. Просто неприятно стало....

Я, согласно правилам данного форума, имею полное право задавать интересующие меня вопросы по теме разговора. Напомню тему разговора:

Цитата от NU (источник):Я бы поискала другого производителя. Для начала, как уже предлагалось выше, выбросим из головы окрас. Если трудно мысленно это сделать, покрасим претендента в черный цвет. Вот так:

Сразу стало заметнее, что у него слабая нижняя челюсть и следовательно - недостаточно глубокая морда. И такой частый "сопутствующий товар" бело-черных, как скошенный круп. У матери наблюдаем тот же круп и другие недостатки головы - недостаточно высокий лоб и несколько опущенную морду (сужу только на основании одного фото).

Правила данного форума одинаковы для всех, в том числе и для Юлия - за нетактичные выражения положен бан. Так что еще большой вопрос кто тут что испортил.

Жаль, но ответа на свой вопрос я так и не смогла получить, из чего могу сделать вывод, что "слабая челюсть" - это слэнг или просторечие. Спасибо всем, принявшим участие в дискуссии

Цитата от Jutlandija (источник):Жаль, но ответа на свой вопрос я так и не смогла получить, из чего могу сделать вывод, что "слабая челюсть" - это слэнг или просторечие.

Именно слэнг. Суть-то не меняется.

Цитата от Ираида (источник):CacibaУ Вас собака получила описание под судейством эксперта, т.е ее эксперт видел на выставке и описывал собаку.
Я хочу сказать, что нельзя по фотографиям описывать собаку.Для примера недостатков или достоинств собаки можно повесить на обозрение рисунки собак.

Ираида, речь я вела о терминах, если Вы этого не поняли.

Цитата от Jutlandija (источник):Жаль, но ответа на свой вопрос я так и не смогла получить, из чего могу сделать вывод, что "слабая челюсть" - это слэнг или просторечие. Спасибо всем, принявшим участие в дискуссии

По правде сказать, не хотелось мне дальше здесь общаться, так как очевидно, что вопросы эти (задаваемые не совсем в тему) инициированы не столько с целью узнать что-то для себя новое, сколько с целью уличить меня в непрофессионализме. Однако человек из моего молчания сделал такой вот вывод. Поэтому отвечаю, что найти данные термины можно в пособиях по общему экстерьеру собак, в стандартах отдельных пород, в рекомендациях судьям-стажерам по составлению описаний и судейских отчетов.
Поскольку заметно, что товарищи уважительно относятся лишь к зарубежной кинологии, вот два примера из зарубежных источников (перевод не мой):
Эрих Оршлер
SV Zeitung 5 1998

Поэтому необходимы широкая верхняя часть головы, правильное соотношение верхней и лицевой части (50:50%), хорошая глубина захвата и развитая сильная нижняя челюсть. Сильные челюсти дают достаточно места сформированным крепким зубам. При слабой нижней челюсти - рассуждая логически - зубы имеют менее крепкую основу. В этом случае они развиваются более слабыми и не получают крепкую опору. У собаки с хорошо развитой нижней челюстью и при закрытой пасти должно быть эту челюсть видно со стороны.

Стандарт добермана FCI (оф. перевод), раздел «Дефекты»

Голова: Слишком тяжёлая; слишком узкая; слишком короткая; слишком длинная; переход от лба к морде слишком выраженный или слишком незначительный; горбоносость; плохой наклон верхней линии черепной части; слабая нижняя челюсть; круглые или узкие глаза; светлые глаза; скулы слишком развиты; отвисающие губы; глаза слишком выпуклые или слишком глубоко посажены; уши посажены слишком высоко или слишком низко; складка в углу рта.

Наталья Юрьевна, благодарю за ответ, буду еще более признательна за библиографическую ссылку на первое издание для расширения собственного кругозора, а не

Цитата от NU (источник):По правде сказать, не хотелось мне дальше здесь общаться, так как очевидно, что вопросы эти (задаваемые не совсем в тему) инициированы не столько с целью узнать что-то для себя новое, сколько с целью уличить меня в непрофессионализме. Однако человек из моего молчания сделал такой вот вывод.

Мне не совсем понятна Ваша реакция, но это Ваше право.

Теперь мне понятно откуда растут ноги у данного термина - проблема дословного перевода анатомических терминов.
Спасибо.

NU

Цитата от Jutlandija (источник):Наталья Юрьевна, благодарю за ответ, буду еще более признательна за библиографическую ссылку на первое издание для расширения собственного кругозора, а не
Мне не совсем понятна Ваша реакция, но это Ваше право.

Теперь мне понятно откуда растут ноги у данного термина - проблема дословного перевода анатомических терминов.
Спасибо.

О! Ну "дословный" перевод рулит! Чего только стоят "затемнённые" ландсиры, просто "супер-термин"! Это Чёрное на сером что ли??? Раз затемнённый, значит, уже белого нет. Хотя, по смыслу, на русский это всё переводится как "ньюфаундленд окраса ландсир (читай, бело-чёрный), рисунок пятен которого очень обширный (занимает большую часть тела)". Но по-тупому перевести как "затемнённый" гораздо проще. Так что... Он-лайн переводчики рулят! И плевать на всякие термины!
А вообще я не поняла. при чём тут недоразвитая челюсть доберов,( если читать на английском, то там по смыслу именно недоразвитая,а не слабая, можно посмотреть мед. словарь) и стандарт ньюфаундлендов, где если и указывается в комментариях к американскому стандарту про челюсть, то только про перекошенную.

Цитата от sky (источник):Именно слэнг. Суть-то не меняется.

Меняется, в стандарте ньюфаундленда про "слабую" челюсть не сказано ничего и нигде.

О! Кстати, тут бросилось в глаза:

Цитата:И такой частый "сопутствующий товар" бело-черных, как скошенный круп.

Кто сказал, что это - "сопутствующий товар" бело-чёрных? Из каких источников это "выползло"? Скошенный круп у бело-чёрных наблюдается в стольких же процентах случаев, как и у чёрных. Но, т.к. их меньше, то и недостатки отдельных собак гораздо "заметнее". Но приписывать всем бело-чёрным собакам скошенный круп как минимум предвзято.

Никого не хочу уличать в непрофессионализме, но уж характер у меня такой: пока не разберусь в вопросе - не успокоюсь.

Цитата от NU (источник):Стандарт добермана FCI (оф. перевод), раздел «Дефекты»

Голова: Слишком тяжёлая; слишком узкая; слишком короткая; слишком длинная; переход от лба к морде слишком выраженный или слишком незначительный; горбоносость; плохой наклон верхней линии черепной части; слабая нижняя челюсть; круглые или узкие глаза; светлые глаза; скулы слишком развиты; отвисающие губы; глаза слишком выпуклые или слишком глубоко посажены; уши посажены слишком высоко или слишком низко; складка в углу рта.

Стандарт добермана FCI (англоязычный вариант с сайта FCI), раздел «FAULTS»

Цитата:• Head : Too heavy, too narrow, too short, too long, too much or too little stop; Roman nose, bad slope of the top line of the skull; weak underjaw; round or slit eyes; light eye; cheeks too heavy; loose flews; eyes too open or too deepset; ear set too high or too low; open mouth angle.

Берем Англо-русский словарь В.К. Мюллера, СПб, 1996 - наравне со значением "слабый" есть значение и "редуцированный".
Берем Англо-русский словарь для специалистов-медиков О.А. Волмянской, Минск, 2000 - на равне со значением "слабый" есть значение "немощный" и "недоразвитый".

На основании вышеприведенных данных становится очевидно, что значение "недоразвитый" наиболее полно отражает состояние нижней челюсти, указанное в стандарте как "weak".
Все мы живые люди,и официальным переводчикам тоже свойственно ошибаться, но, как оказалось, совсем не обязательно иметь квалификацию мед. переводчика, чтобы разобраться в значении данного термина.

Кто хочет пообщаться спокойно на данную тему, можетет постучаться в этот форум. ЗДЕСЬ >>>

Цитата от Юлия (источник):Кто хочет пообщаться спокойно на данную тему, можетет постучаться в этот форум. ЗДЕСЬ >>>

оставила заявку, выдало :

Цитата:Вы оставили заявку на присоединение к группе. Отменить запрос.

Судя по тому, что администратор той группы - Юлия Ястребова, присоединения к группе мне не видать как своих ушей)))) Соответственно, и опубликования своей точки зрения - тоже.

Выскажу здесь всё, что думаю:

1. Вопросы по маркированным щенкам надо задавать тому, кто этим занимается, т.е. западным заводчикам и экспертам, а не обсасывать это на форуме, где всё равно никто ничего в этом не понимает.Если заводчик получает такие "знания" на форумах - грош ему цена .


2. Насчёт "неожиданностей" - следует внимательнее изучать родословные и многие "неожиданности" сразу исчезнут. Т.е. учите матчасть. Кстати, хотелось бы увидеть тесты некоторой импортной суки на коричневый ген, чтобы не было неожиданностей.


3. Про движения - сначала выведите в питомнике победителя Вестминстера, потом обсуждайте движения кого угодно. (Кстати, раз движения так не нравятся, и у кобеля самго автора темы они такие же - зачем его вязать, скорее всег он то же самое передаст потомству))) ).



ну вот, забанят, наоффтопила кучу)))

Ну, тогда я тоже здесь - нас наверное возможно просто скроют))
1. Должно же обсуждение из "обсасывания" когда-то перейти в конструктивный разговор. А как оно перейдёт если его и начинать, по Вашим словам, не стОит?
Я так понимаю, что предложено не просто подивиться "Ах, что это родилось?!", а обмениваться более "тонкой" информацией, которая вполне возможно есть у кого-то после общения с теми самыми западными заводчиками и экспертами, упомянутыми Вами. Или появится. Рано или поздно))
2. Согласна. При наличии полной и достоверной информации))
3. Победителями Вестминстера становятся самые наиидеальнейшие идеалы??? А вспомните например шумиху с Крафтом - уроды, калеки, запретить, переписать стандарты...
А ведь тоже был непогрешимым авторитетом))

Bonapart посмотрела ссылку, улыбнуло, дежавю ;-)) ведь точно также начиналась апупея с серым окрасом ;-)))))))))ну, что тут поделаешь...

Юлияпосмотрите, пожалуйста,
у госпожи Пегги Хэлминг (и ее коллег)есть комментарий к штатовскому стандарту ньюфаундленда.Есть также перевод на русский этого комментария. Там описываются строение и пропорции, отсюда и движения. Эксперт такого уровня, как г.Ловенкьер не зря поставил вашего кобеля первым на Националке, ведь он читал оба стандарта и комменты П.Хэлминг :-)))) согласна с Bonapart надо "учить матчасть". Сама я получила большое удовольствие от просмотра ролика шоу Вестминстера-2004, в Дании, в августе 2008, при скоплении ведущих скандинавских заводчиков, когда закончилось барбекю, и всем было предложено посмотреть видео с Джошем, на большом экране... Позволю себе напомнить, что только дважды за всю историю Вестминстера ньюфы выигрывали BEST in Show... после первой победы ньюфа прошло более 50 лет, и вот свершилось! все, заканчиваю оффтопить, извинения благочестивой публике (кланяющийся смайлик).

Как раз хотела добавить, что наши (ваши))) выставки хоть чего-нибудь стОят же)
Теперь тем более интересно уточнить про движения, но эта тема определённо не позволяет..

Татьяна, может быть, это мое сообщение тоже офтопик, но все-же... Мне кажется, создание почти премодерируемого форума - попытка уйти от скандалов в обсуждении болезненной темы? Может быть, у создателя форума есть желание обсудить спорную тему спокойно?

К моему сожалению обсуждение вопроса, который интересен, переходит на личности. А ведь диаметрально противоположные мнения знающих и опытных людей очень интересны. Мне очень жаль, что у нас этого не получается.

EvilBastard про личности. на эти темы надо смотреть с другой точки зрения: как продажи щенков сделать стабильными, при всеобщем дилентантизме(никого не хочу обидеть, но как есть, так и есть, плохого в этом нет ничего)? Правильно, писать,писать и писать...:-)) купят у того, кто пишет такие умные вещи и линейкой измеряет длину конечностей по стоп-кадру у победителя Вестминстера...а другой уважаемый человек снимает шляпу ;-)

EvilBastard все мы в школе делали лабораторные работы: измерения и ошибки при измерениях, определяли отклонения и выводили среднее, припоминаете? так вот, ответственно вам заявляю, что измерить конечности на стоп-кадре невозможно! то есть измерить можно, отчего-же не померить, интересно ведь. а вот публиковать такие измерения и тем более, строить на них какие-то далеко идущие выводы, вы меня извините...официально стоп-кадр, фото-финиш применяется только на соревнованиях, для определения победителей, а никак не для измерения конечностей спортсменов в движении...Я вот вижу у одного победителя моно-выставки бочкообразный постав передних, а другой не видит, под шерстью :-)) он видит широкую грудь и все...ко всему, есть особенности съемки животных в движении, хороший пример видео с Национальной ньюфов США. Снято двумя стац.камерами: сначала вы видите ньюфа бегущего на вас, от вас, потом видите его выставочный "профиль" в движении, потом общий план экспертизы. И так снята каждая собака. Видео Вестминстера снято не так, это коммерческий ролик :-)) И смотреть его надо также :-))

Цитата от EvilBastard (источник):А ведь диаметрально противоположные мнения знающих и опытных людей очень интересны.

EvilBastard Что-то меня в этом смущает...
Видимо то, что у "знающих и опытных людей" мнения вряд ли могут быть "диаметрально противоположными" ???