Немного занимаясь разведением ньюфов бело черного окраса, я внимательно слежу за другими вязками. И отслеживаю носителей ирландской маркировки. "Учусь на других". На данный момент минимум 3 черных производителя, которых я бы хотела использовать при вязках с бело-черными собаками для улучшения их типа несут ген ирландской маркировки. Если я не хочу получать таких щенков- значит я не должна использовать их в своем разведении? А это означает сужение и без того скудного племенного поголовья. Или использовать и тем самым увеличивать собак с ирланской маркировкой и в своем разведении и в общей популяции в стране. Не могу сейчас для себя решить этот вопрос ни в ту, ни в другую сторону...
NU Какое решение Вы можете предложить в данной ситуации.

Юля, решение для данной ситуации я озвучивала уже неоднократно.
Волевым усилием выбросить на время из головы все мысли о белых пятнах и думать только о том, как бы нам добиться желательного прекрасного типа, используя чисто черных партнеров для вязки неземной красоты, которых гораздо больше, чем бело-черных, что облегчает выбор. Через пару поколений, расширив генофонд даже в пределах собственного разведения, вернуться к любимому окрасу на новом уровне.

NUТак в том и проблема!
Те черные, которых я бы хотела использовать несут ген ирдландской маркировки. И при вязки с ними я буду получать не черных, а расписных щенков, которых не хочу получать! Как улучшать тип ньюфов!Дело не в белых пятнах!Я хочу повязать бело- черную суку красивым черным кобелем и получить ЧЕРНЫХ щенков! С допустимыми для черного окраса пятнами! И не знаю с кем повязать!

Проблема, конечно, большая, но все же решаемая, если расширить потенциальный список претендентов. Была бы впереди у нас вечность, можно было бы экспериментировать бесконечно. А так следует привлекать на помощь удачу, легкую руку и, не в последнюю очередь, подсказку "чутья", оно же - внутренний голос, оно же - шестое чувство. Именно от комбинаций, задуманных и выполненных на грани фола, появляются порой потрясающие результаты в виде неординарных собак. Поэтому и наследственность у них такая, осторожно выражаясь, неординарная. Рискуя, вы быстрее добиваетесь успеха, но, если не повезет, можно так же быстро провалиться по всем пунктам.

Спасибо. Буду повнимательнее прислушиваться к своему чутью.

Давайте живой пример.
Есть кобель.
http://www.newfoundland.szm.com/
Mississippi-Missouri Different BW

Обладатель нарядной ирландской маркировкой.
http://www.newfoundland.page.sk/steniatkaa.htm
Здесь фото родителей и всего помета.
Его отец- Lifeguard's Chief
Очень красивый бело- черный кобель-приехавший на 1 год из Америки в Венгрию. Было всего 3 или 4 вязки в Европе.


Его мать- Mississippi-Missouri Cessie
http://www.newfoundland.page.sk/feny/cessie.htm
Несет в себе Американские линии питомника Seabrook
и европейские Midnight Lady.
Прекрасный кобель! Но при вязке с черной сукой я в лучшем случае получу черных, черных с ирландской маркировкой в рецессиве щенков. В худшем всех расписных. С белыми мордами, ошейниками и ногами по колено.Тем самым я занесу в свое разведение ген ирландской маркировки. И буду потом получать его в любых комбинациях.
При вязке с бело- черной сукой я получу бело- черных щенков и щенков с ирландской маркировкой.
Черные его однопометники практически не выставляются и не имеют такого экстерьера.
Следует ли рисковать и использовать его в разведении или лучше поискать другого производителя??

Я бы поискала другого производителя. Для начала, как уже предлагалось выше, выбросим из головы окрас. Если трудно мысленно это сделать, покрасим претендента в черный цвет. Вот так:

Сразу стало заметнее, что у него слабая нижняя челюсть и следовательно - недостаточно глубокая морда. И такой частый "сопутствующий товар" бело-черных, как скошенный круп. У матери наблюдаем тот же круп и другие недостатки головы - недостаточно высокий лоб и несколько опущенную морду (сужу только на основании одного фото).

Мы же говорим о бело- черном разведении.А не просто о черном.
При вязки его матери - чисто черной суки бело- черным кобелем родился такой помет
http://www.newfoundland.page.sk/steniatkaa.htm
Помет на D
Конечно, если ее повязать тоже черным кобелем, то вероятнее всего родится черный помет.
Но тогда надо сказать, что бело- черные собаки в разведении - продукты отхода. И заниматься очищением окраса не надо. И пытаться получить красивую маркировку - нет надобности. И заниматься улучшением типа тоже.
При вязки этого кобеля в питомнике Midnigth Lady's
получили бело- черного кобеля.
MIDNIGTH LADY'S ALEX THE GREAT FOR RAIN COAST .

Multi Best in Show & Multi Winner Group.
CAMPEON DE CLUB HUNGARO.
CAMPEON DE LUXEMBURGO.Jr.
CAMPEON DE GIBRALTAR. Jr.
Mejor Jr. Blanco y Negro de la Mundial de Bratislava 2009.


Ему нет и 2-х лет.
Так стоит ли рисковать и использовать такого кобеля в разведении для получении бело- черных собак? И добавлении новых линий в очень близкородственные линии бело- черных собак?

Юлия, прошу прощения, но немножко на разных языках говорим! Поэтому получается - о разном. Ну не могу я говорить о "бело-черном" разведении, поскольку в моем понимании его нет. Есть разведение ньюфаундлендов.
Еще раз замечу: речь идет не об отношении к окрасу (оно, конечно же, положительное), а о подходе к цели разведения.
Вот и опять: смотрю на следующие две картинки и вижу в первую очередь простецкую голову, перенапряженную поясницу и скошенный зад. И ничего не могу с собой поделать...

Хорошо. Если мы принимаем решение не использовать этого кобеля и продолжаем искать дальше.
TWILLIN GATE FULL BLACK
Имеет красивого отца
Chatkantarra Gabor
И мать черную суку с очень интересной для бело- черного разведения родословной.
При вязк с бело- черными собаками чаще всего дает очень зачерненных щенков.
Использовать ли такого кобеля???

NUЯ понимаю о чем Вы говорите. И Вы понимаете о чем говорю я.
Давайте вернемся к Вашему топикстартеру:

Цитата:В последнее время, когда в разведение широко вошли бело-черные собаки и черные, рецессивные носители бело-черного окраса, стали все чаще рождаться черные щенки с обширной белой маркировкой. Имею в виду черный окрас, при котором собака имеет белые лапы, белый конец хвоста, большое белое пятно на груди, иногда - узкий белый воротник (полный или разорванный) или белое пятно на холке, белые отметины на голове в виде проточины и белой морды.

Я говорю об Ирландской маркировке, при вязках бело- черных собак с черными и с черными(рец. бело- черными)
О том, что рождение таких ньюфов в принципе сложно избежать, что вероятно кто- то захочет их использовать. И еслит захочет, то как?, И что делать для того, чтобы не увеличивать количество таких собак???

Цитата:Ну не могу я говорить о "бело-черном" разведении, поскольку в моем понимании его нет. Есть разведение ньюфаундлендов.

В моем понимании бело- черное разведение- это разведение ньюфаундлендов с намеренным использованием бело- черных или черных (рец. бело- черных)производителей для планомерного получения ньюфов бело- черного окраса.
Я имею в виду- не "случайно родились бело- черные щенки", а "я планирую их получить от этой пары".
Разве это чем - то отличается от разведения ньюфов вообще?
Для меня скорее всего добавляется еще несколько дополнительных критериев. И выбор намного усложняется.

NU

Цитата от NU (источник):Вот и опять: смотрю на следующие две картинки и вижу в первую очередь простецкую голову, перенапряженную поясницу и скошенный зад. И ничего не могу с собой поделать...

А что?? Таких проблем нет у черных?? Или такие недостатки несут только бело- черные собаки? Для того, чтобы их не было надо обновлять крови бело- черных собак и вязать с теми собаками, которые не имеют таких недостатков.
Эта работа должна вестись без применения к окрасу.

Цитата от Юлия (источник):NU
А что?? Таких проблем нет у черных?? Или такие недостатки несут только бело- черные собаки? Для того, чтобы их не было надо обновлять крови бело- черных собак и вязать с теми собаками, которые не имеют таких недостатков.
Эта работа должна вестись без применения к окрасу.

Согласна целиком и полностью! Добавлю только, что черных без недостатков гораздо больше количественно, генофонд их богаче, следовательно и выбор более продуктивен. Вывод, который напрашивается: это и есть облегчение трудной селекционной задачи, чтобы (не дай Бог) не зайти в тупик в попытках решить неразрешимую проблему.

NUЯ это все понимаю. И слава богу у ньюфов можно вязать черных собак с цветными. Но опять тот же вопрос. Что делать с щенками с ирдандской маркировкой. И с теми, чей окрас не вписывается в это понятие. Если их продавать, как брак по окрасу, то тогда надо ли их использовать в разведении? С другой стороны есть много причин не использовать в разведении собаку со стандартным окрасом. И такой окрас будет в этом списке стоять на последнем месте.
Понятно как оценивать таких щенков экспертам.
Но не понятно....
Что делать с расписными щенками заводчикам!???

Заводчикам я бы посоветовала говорить покупателям правду: "Условно племенной, условно выставочный - при условии, что у него с возрастом проявятся достоинства, которые способны затмить недостатки окраса".

При продаже щенки все условно племенные и условно выставочные. Не зависимо от окраса.
Mississippi-Missouri Different стал чемпионом многих стран и Интерчемпионом. Несмотря на свой окрас.
Большинство из ньюфов с такой окраской успешно выставляются и получают титулы Чемпиона.
Так что "условно выставочные" и "условно племенные" варятли к ним подходят. То, что они должны стоить дешевле.... Но и родословную они получают нормальную без проблем. Тогда почему стоить должны дешевле? Вобщем одни вопросы с этим окрасом......

Юлия, Юль, проблема, по-моему, в том что заводчик хочет получить классную собаку какого-то конкретного окраса. Тут с черными -то редко получается.. Окрас - дело десятое, ИМХО.

skyЭто не проблема, а следствие ограниченного генотипа собак несущих бело- черный ген.
По твоему я для чего привозила бело черную Deshabillez Moi de L'Iliade et L'Odyssee из Франции? Чтобы улучшать тип и анатомию черных собак? Так для этого есть черные!
Конечно я привозила её для того, чтобы в моем питомнике рождались и бело- черные ньюфы!
А вот как я буду вести с ней племенную работу- зависит отмоей грамотности и моего взгляда на разведение.
Разве не вяжут черных сук и кобелей - тех- кого вообще не следовало вязать в принципе! Еще как вяжут!
Существует мнение, что все вяжут своих бело- черных собак, также как и коричневых только для "получения пятнышек", без оглядки на тип собак. Это совсем не так. И многие заводчики имеющие коричневых и бело- черных ньюфов стараются улучшить их тип. Это кстати достаточно сложно. Потому что типичный кобель ньюфа с плохой маркировкой, или с большим количеством крапа будет не нужен в разведении в принципе. Мне говорят:- "Надо вязать бело- черных собак - черными!" Отлично! Но черные очень часто несут ирландскую маркировку. Что делать с такими щенками?? У черных ньюфов нельзя увидеть ген тиковой испещеренности. А это значит, я могу получит собак улучшенных по типу, но опять никому не нужных из-за огромного количества крапа! Так что же делать с бело- черными собакми? Забыть про их существование и получать "случайно и неожиданно"? Так полученные случайно такие щенки редко бывают лучше планомерно полученных бело- черных собак.
Надо просто долго и терпеливо работать не фиксируясь на неудачах, которые обязательно будут, а конценрируясь на удачах и стараться закреплять их.
Но всегда тот вопрос!
ЧТО ДЕЛАТЬ ЗАВОДЧИКАМ И ХОЗЯЕВАМ С ИРЛАНДСКОЙ МАРКИРОВКОЙ!!!

Цитата от Юлия (источник):skyЭто не проблема, а следствие ограниченного генотипа собак несущих бело- черный ген.
По твоему я для чего привозила бело черную Deshabillez Moi de L'Iliade et L'Odyssee из Франции? Чтобы улучшать тип и анатомию черных собак? Так для этого есть черные!...

.... И многие заводчики имеющие коричневых и бело- черных ньюфов стараются улучшить их тип. Это кстати достаточно сложно. Потому что типичный кобель ньюфа с плохой маркировкой, или с большим количеством крапа будет не нужен в разведении в принципе. Мне говорят:- "Надо вязать бело- черных собак - черными!" Отлично! Но черные очень часто несут ирландскую маркировку. Что делать с такими щенками?? У черных ньюфов нельзя увидеть ген тиковой испещеренности. А это значит, я могу получит собак улучшенных по типу, но опять никому не нужных из-за огромного количества крапа! Так что же делать с бело- черными собакми? Забыть про их существование и получать "случайно и неожиданно"? Так полученные случайно такие щенки редко бывают лучше планомерно полученных бело- черных собак...

Но всегда тот вопрос!
ЧТО ДЕЛАТЬ ЗАВОДЧИКАМ И ХОЗЯЕВАМ С ИРЛАНДСКОЙ МАРКИРОВКОЙ!!!

Юлия, зачем вы привозили суку, если она не может улучшить анатомию и чёрных тоже? Вы откровенно признаёте, что привезли собаку со средней анатомией и только ради получения окраса??? Хорошая оценка труда вашего заводчика!!!! К вашему сведению: Геминорум Ундара улучшила своих чёрных потомков. Её сын выиграл Евразию и стал первой собакой российского разведения среди ньюфаундлендов, получившей квалификацию на Крафтс. Её чёрные потомки весьма не плохо конкурируют в рингах с чёрными собаками, не несущими бело-чёрный ген. Вы считаете, что Ундару привезли только для того, чтобы получать бело-чёрных? И не улучшать анатомию чёрных??? Однако, она сделала и то и то. Почему бы не привезти такую собаку? А не увлекаться только окрасом?
Насчёт "плохой маркировки" и обилия крапа - могу сказать только одно: ЧИТАЙТЕ СТАНДАРТ!!!! В стандарте не написано про то, что обилие крапа, или много чёрного в окрасе у бело-чёрных собак - недостаток. В недостатках, которые прописаны в стандарте они не указаны. Значит, считать это недостатком - не правильно. Да,по стандарту предпочтительнее чистая собака с "правильными" пятнами. Но в недостатках не указано, что отступление в рисунке окраса у бело-чёрных - недостаток.У бело-чёрного окраса недостатков нет. Всё зависит исключительно от эстетического восприятия. И исключать собаку с отличной анатомией из разведения только из-за окраса... Вам, как заводчику, виднее, конечно... Но как-то везде заводчики, достигшие огромных успехов, какие в России пока только снятся, пишут иначе.
А если у вас возникает вопрос "Что с этим делать?" - не занимайтесь разведением бело-чёрных. Потому что, если вы разводите этот окрас, или хотите этим заниматься - вы уже знаете, что именно вы будете с этим делать.
Если вы,вроде, заводчик, не знаете что с этим делать - спросите у Мари-Пьер. Она заводчик со стажем, эксперт, опять же, совладелец суки, которая живёт у вас. Окрасом занимается давно. Думаю, у неё есть ответ, что же делать с такими собаками. И её ответ будет гораздо весомее, чем любой ответ здесь. Если,конечно, Вас действительно интересует этот вопрос.

BonapartЯ привозила эту суку для работы с бело- черным окрасом.
Если бы я хотела купить суку для улучшения черного окраса- то я купила бы суку черного окраса.
Может она что- либо улучшить или нет- я смогу узнать только после того, как щенки родятся и вырастут.
Я никак в своем посте не оценивала ни её экстерьер, ни труд заводчика. И тебе не рекомендую. Не придумывай того, чего не было! Оценивай свой труд.Когда до него опустишься.... Докапываться до других проще, чем делать что- то самой.

Если Унгару привезли не для того, чтобы получать бело- черных, то почему первой же её вязкой была вязка с собственным братом!
Это при том, что они сами были инбредные на брата и сестру!(GEMINORUM GOMEISA и GEMINORUM GRANDBODEAUX).
И в первом же помете полученны были 6 бело- черных щенков! Улучшали поголовье черных? А потом повязали Geminorum Ursamajor с дочерью GEMINORUM UNDARA - Фиаметтахауз Грациано Рокка. И в этом помете получили бело- черных щенков. Непонятно, только где в этих пометах улучшенные черные ньюфы. Покажите хоть одного полюбоваться!
И это не GEMINORUM UNDARA улучшала черных ньюфов при вязках с черными кобелями. Это те черные кобели, с которыми вязали Геминорум Ундару улучшали её!! Откройте глаза- то!! Или так свет от нимба светит, что реалии видеть не можете!!!!
А Где улучшенные потомки Мони? Почему- то я не видела их? Потому-что Вам приятнее говорить, об улучшении черных, а не о таланте хендера!
Или Fiamettahauz Gay Persival как- то потрясающе улучшил поголовье черных! Вы бы прежде чем такое писать сами посмотрели бы на тех черных, которые являются улучшенными потомками Унгары.
Да и у GEMINORUM URSAMAJOR красивые черные ньюфы родились только при вязках ДРУГИХ ЗАВОДЧИКОВ со своими очень красивыми суками. Так что и красивые потомки родились от сук, которые улучшили Урсамайора.
Приношу прощение владельцам собак этого питомника.
Их не хочу обидеть.
Хочется спокойно общаться с приятными людьми, а не читать эту галиматью.

И еще. Когда, что, и как делать- я разберусь сама. без твоих советов. Ты никто- и звать тебя никак- чтобы мне советовать. А с Marie Pierre я смогу посоветоваться без твоей помощи. Спи спокойно и следи за тем, что рождается от сук питомника Фиаметтахауз.
А на ночь читай стандарт что-ли....
Полезно бывает.