Цитата от Светлана Артёмова (источник):И мне кажется, что не стоит превращать НКП в карательный орган.

Абсолютно согласна. Но НКП может РЕКОМЕДОВАТЬ и разъяснять. Позиция своя должная быть у НКП, для того он и задумывался. Впрочем, это уже оффтоп.

Я думаю, что никто тут НКП не пиарил и не пиарит.Плохо только что разговор идет об ответсвенности заводчиков-питомников,на которые сейчас и лежит эта самая ответственная миссия-движение породы вперед и каждый заводчик двигается согласно своему разумению и пониманию направления движения и своим материальным возможностям и личным связям как в плане обязательных тестирований так и разведения.И возложили ее они на себя сами эту ответсвенность.И НКП не возглавляет никак это движение-ни теоретически ни практически.
Права Зырянова Света,
что НКП должен поощрять и призывать к
1. обследованию ньюфов на цистинурию, с целью недопущения заводчиками вязок носителей между собой;
2. обследованию производителей на дисплазию локтей-бедер;
3. теста (УЗИ) на наследственное заболевание "стеноз легочной артерии";
4. проведению теста на катаракту у производителей.

Хорошие, правильные слова "поощрять" и "призывать". В нашем случае необходимо добавить: "Членов НКП".
Поскольку заводчики, не являющиеся членами НКП, вообще на это вправе не обращать никакого внимания.

Читая весь данный форум, и конкретно данную тему создаётся впечатление что (некая квинтэссенция происходящего):
в СССР на выставки приводили только грязных вонючих ньюфов исключительно тех, которые сидели на цепи, владельцы этих собак носили исключительно старые тренировочные костюмы с висящими до полу коленками и чем грязнее, вонючее была собака и сильнее висели коленки до земли у владельца, тем было круче. При этом в клубах сидели злобные монстры-руководители, которые устанавливали диктатуру в отдельно взятом клубе кому и с кем вязаться, руководствуясь исключительно интересами своего кобеля. (М-да... откуда такие познания у утверждающего это человека, который в это время ходил в школу и выставки подобного рода не посещал? Ну да будем считать, что это - "народное творчество", легенды передаваемые из уст в уста)
Сегодня же заводчики смотрят на выставки как на посещение светского раута.Выставка превратилась в скрытое соревнование костюмов хэндлеров, их умения держаться за поводок и мастерства грумеров.Чем больше вложено сил и денег в собачку, тем отдача выше. А если ещё идёт и правильный пиар, то успех собачке обеспечен, так же как толпы валяющихся в "обмороке восхищения" от одного взгляда на собачку поклонников. Заводчикам плевать на мнение эксперта, за специалиста, который им может сказать что-то важное эксперта не держат, его задача - дать титул и первое место собачке. Если выбрал и дал - он великий специалист, если оставил без внимания - тупица и бездарь, не разбирающийся в породе.Заводчики и сами всегда и всё знают лучше него, смотрят на простых смертных свысока, пряча в глазах "тайное знание". Нередко привозят собак из-за рубежа, выдавая их за супер- собак. Если выгодно, то кивают на Запад и Америку, если не выгодно, то - морщат носы, типа" да что там на них равняться". Любая вязка у них тщательно продумана.Так, если кобель, с которым была вязка сидит за соседним забором, это - тщательный подбор пар по родословным т.к. титулы - фигня. Эта информация озвучивается покупателям щенков. При этом другие владельцы сук, которые осмелились поехать к ближайшему кобелю - просто тупые неграмотные размноженцы. Или второй вариант: папа тщательно отобран по количеству титулов (чем дальше ехать и чем титулованнее кобель - тем "тщательнее" была подобрана вязка, даже если папу никто не видел а сука звезд с неба не хватает) при этом, как доказательство тщательности отбора, предъявляются папашкины титулы и громкое имя питомника в его приставке. Если у собаки которую вяжут есть явный порок, или недостаток - обязательно объявляется, что достоинства в данной собаке перевешивают всё остальное.
Любая вязка, которая вызывает какое-либо удивление, преподносится "грамотными заводчиками" как специально произведённое действие с целью получить чемпиона вселенной, не меньше (при этом не забываем, что всегда есть отговорка, что титулы - фигня, эксперты - дураки).
"Грамотные" заводчики тщательно следят за деятельностью друг друга. Отслеживают все помёты и следят за успехами чужих собак. Не преминут на выставке друг другу дружески поулыбаться, при этом в кулуарах и по телефону не всегда лестно отзываются о соперниках, особенно если щенки сидят сразу в нескольких питомниках. Однако, на людях, атмосфера "комильфо" обязательно подчёркивается.

И кстати, а что такое "грамотный заводчик"? Можно ли считать грамотным заводчика, который ездит на вязки за рубеж и получает посредственные помёты? Или того, кто не мудрствуя лукаво вяжет кобла из-за соседнего забора и получает щенков высокого качества? Или кто грамотный заводчик - у кого щенки от интересной вязки сидят кое-как в манеже, или того, кто все силы кладёт на выращивание пусть и посредственного помёта, но зато получает на выходе нормальных здоровых щенков? Того, кто имеет ннн-ое количество каких-то специальных образований, и получает х... тучу помётов, но при этом собаки его разведения не блещут особыми успехами, или тётю Машу, которая имея образование 8 классов получает раз в год -три отличных собак, которые создают соперникам весьма серьёзную конкуренцию?
В России НЕТ такой специальности как "заводчик собак", поэтому как делить заводчиков на грамотных и нет? Какими критериями люди руководствуются, когда пишут "грамотный заводчик". Это тот, кто умеет писать что ли? Так у нас все писать умеют , спасибо Советской власти, которая сделала среднее образование обязательным. (правда не всегда грамотно, но это уже мелочи).

А вообще, - жизнь идёт. А то что трава раньше была зеленее - так всю жизнь было и будет. Всегда есть те, кто любит породу, и те, кто реализуется за счёт собак и извлекают для себя любую выгоду.

Цитата от NU (источник):Предлагаю Вашему вниманию выдержку из статьи П.М. Иловайского "Кое-что о собаководстве и судьях", опубликованную в №2 советского журнала "Собаководство" в 1929 году.
"страдающие светобоязнью судьи вносят ещё большую путаницу в вопросы вязок, отбирая на выставках явно порочных производителей".

Резко? Да. Устарело и уже не про нас? По-моему, нет!

Наталья Юрьевна, а разве вы так делаете?-Думаю, что нет.
И еще десяток-другой судей( а то и больше) так не делают.
И на большие выставки едут ньюфисты издалека под интересного специалиста и обязательно переспрашивают : кто судиТ, точно он будет?
Много ли в 29 году было сумасшедших, которые ради собаки ехали
за три-девять земель чтобы показать эксперту и послушать его мнение? ради разве только титула едут?
Значит изменения все-таки есть?

ньюф-не-чайница, я так не делаю (ответ категорический). Однако я начинаю понимать то, что раньше приводило меня в крайнее недоумение: почему люди за тридевять земель едут на выставки, где просквозят в ринге полминуты, получат от судьи взгляд вскользь на собаку вместо тщательного осмотра и в результате получают три слова описания и ни к чему не обязывающую оценку. При этом судья в собако-людском конвейере через 15 минут абсолютно не помнит, как собака выглядела. Что людей в таких выставках привлекает, на что они тратят свое время и деньги?
В результате этого обсуждения мне многое стало яснее. За что, конечно, спасибо.
P.S. Как-то осматривала зубы у собаки в открытом классе (!), обнаружила отсутствие Р3. Владелец сказал: "Надо же, вы первая заметили".

О Времена! О Нравы!- сокрушался Цицерон немногим более двух тысяч лет назад...
Жестокий век, жестокие сердца - эхом вторил классик много позже...
Думаю, еще пару тысяч лет спустя кто-то произнесет сакраментальное - о люди-люди... ничто человеческое вам не чуждо...
Пришли вонючие, нечесанные - Плохо!
Купили костюм, причесали себя и собаку - Плохо!
Сидим на ринге в-троем - плохо!(поговорить не с кем, конкуренции - нет, развития - нет)
Приехали на выставку триста человек - плохо!(поговорить уже не с кем, сплошная конкуренция,шипим-ненавидим).
Не делаем анализы - больные собаки родят больных щенков-плохо!
Давайте делать анализы! - идите в Ж!
Промеры не делаем - совсем плохо - уходим от истины, ...
Давайте делать промеры! Хрен вы угадали!
Товарищи по интересу! Вы уж извините меня если очень грубо получилось, но послушайте сами себя...
Если задача - поговрить, собственно можно продолжать довольно долго, насколько я знаю статистику - чаты и форумы могут в таком режиме года 4 выдержать.
Если затронуты интересы тех кто нам все же интересней остального ( я о ньюфаундлендах сейчас) - не мешает добавить конструктивности в обсуждение.
Необходимы промеры для истинности представления о каждой конкретной особи, а так же осмотр зубов и других племенных признаков? - ввести в норму для всех монопородных мероприятий!
Необходимы анализы? - сделать обязательным для производителей носящих к примеру Чемпионский титул.
Необходимо полное описание собаки на ринге каждым экспертом? - Разработать и ввести стандартный шаблон для описания собаки, в котором будут указаны графы обязательные для описания, и оставлена свободная графа для личного творчества эксперта...
Как-то так...
Возможно я утрирую, но если проблема реальна - развитию породы (здоровью, росту поголовья, экстерьерным признакам, интересу к породе) что-то угрожает, - здесь собран колоссальный ресурс! тот самый Человеческий фактор! - у которого в позитиве ровно столько же сколько и в негативе!! И люди которые собраны здесь по принципу общего интереса - не только шипеть, гундеть, трын...
В общем, Человек - это звучит гордо! А с вашим опытом, знаниями, любовью к породе - вы же не хуже меня знаете сколько сделать можно!
Есть предложение!
Выдвигать конкретные предложения - в тот же призидиум, для решения конкретной проблемы!

ньюф-не-чайница Ездили! Наш Чебоксарский клуб заказывал автобус и мы очень часто ездили в Казань, Горький, Саратов, Ульяновск, Москву и другие города СССР. Правда меня с моей ВЕО родители отпускали только в Горький и Казань. А так хотелось:)))
Вообще выставка это как болезнь, как наркотик:) Даже сборы на выставку,а тем более участие, это такой АДРЕНАЛИН!)))
И пусть мы сегодня останемся без титула, значит кто-то был лучше нас:))) Зато пообщаемся, на собак посмотрим...

Цитата от Аморель (источник):Необходимы промеры для истинности представления о каждой конкретной особи, а так же осмотр зубов и других племенных признаков? - ввести в норму для всех монопородных мероприятий!
Необходимы анализы? - сделать обязательным для производителей носящих к примеру Чемпионский титул.
Необходимо полное описание собаки на ринге каждым экспертом? - Разработать и ввести стандартный шаблон для описания собаки, в котором будут указаны графы обязательные для описания, и оставлена свободная графа для личного творчества эксперта...

Да уже столько тем было про те самые промеры, тесты, кёрунг, описания, значимость титулов... в которых члены президиума тоже участие принимали. Если не ошибаюсь, все закончились примерно тем, что НКП не имеет права обязывать, а к рекомендациям каждый относится в меру своей заинтересованности)

Цитата от Аморель (источник):Есть предложение!
Выдвигать конкретные предложения - в тот же призидиум, для решения конкретной проблемы!

а президиум будет переносить рассмотрение вопросов до тех пор,пока они сами как-нибудь не решатся;))

Цитата:Если затронуты интересы тех кто нам все же интересней остального ( я о ньюфаундлендах сейчас) - не мешает добавить конструктивности в обсуждение.

Конструктивности не будет. Кто же Вам признается в том, что он - делец от кинологии??? Это же сразу на себе жирный крест поставить! А как же щенков реализовывать лохам? Или искать лохов, чтобы спонсировали твою деятельность??? Так что - не ждите подобного. У нас все заводчики "белые и пушистые" (ну, эт если они "политически лояльны" как минимум). Поэтому все будут прикрываться правильными словами, и спорить друг с другом ни о чём. А результат на выходе так и останется нулевым.

Цитата от Аморель (источник):Необходимы анализы? - сделать обязательным для производителей носящих к примеру Чемпионский титул.
Необходимо полное описание собаки на ринге каждым экспертом? - Разработать и ввести стандартный шаблон для описания собаки

Наталья, полностью поддерживаю! Действительно, обсуждать эту тему можно до бесконечности, но пора уже от обиженных или саркастических комментариев переходить к размышлениям о том, что же МЫ можем сделать, чтобы изменить ситуацию в лучшую сторону.

Думаю, ни один эксперт не обидится, если организаторы монопородной выставки будут вручать ему этакую "памятку" (в хорошем переводе на родной язык эксперта, если он - иностранец). Подготовить проект такой памятки мы можем просить членов Президиума Ираиду Викторовну Кобзареву и Надежду Ивановну Стрельцову.

Конечно, НКП и не должен никого заставлять делать своей собаке всевозможные анализы. Но он может внести дополнение в Положение о Чемпионе НКП: звание может быть присуждено только собаке, прошедшей тестирование по определённым параметрам (причём независимо от результатов, главное - чтобы эти результаты были опубликованы). При составлении списка анализов важно убедиться, что они доступны для жителей всех крупных городов РФ (как минимум - всех республиканских и областных центров).

Уважаемые коллеги, какие ещё у вас возникли предложения?

Да, и вот о чём ещё хочется сказать. И в Советском Союзе всё было не так ужасно, как кому-то кажется, и сейчас всё не так уж плохо и безнадежно. Любое дело всегда держалось на порядочных людях и грамотных специалистах, а они всегда были и всегда будут, вопреки всем реформам государственности и нравственности.
(Хотел было уже удариться в воспоминания о том, как это было в СССР, в Ленинграде, но вовремя опомнился :))) Лучше я об этом напишу в другой теме.)

А какова судьба Комментария к Стандарту породы, который не так давно обсуждался? Если его дорабатывают-переработывают, то когда можно ознакомиться?...

Наталья Юрьевна! Ну разве не прекрасное предложение, которое может существенно изменить ситуацию хотя бы на ринге! Александр предложил по сути разработать методичку, инструкцию, рекомендацию, не знаю как еще это можно назвать! В общем руководство к пользованию экспертом хотя бы на монопородных мероприятиях - что во-первых, даст полное описание собаки в видении того или иного эксперта (что необходимо для племенного разведения)и защитит право выставляющего получить качественное описание своей собаки за свои деньги.
А специалистов способных разработать такую рекомендацию в том числе и с корректным переводом я думаю искать не надо.
Как говориться, - Их есть у меня)))
Ладно, скажу прямым текстом; - Наталья Юрьевна, если бы вы с вашим опытом, профессионализмом, авторитетом и грамотностью стали бы причастны к разработке такого документа, естественно, в соавторстве товарищей по цеху, - собственно это и было бы то о чем только мечтать можно.

Цитата от ньюф-не-чайница (источник):Права Зырянова Света,
что НКП должен поощрять и призывать к
1. обследованию ньюфов на цистинурию, с целью недопущения заводчиками вязок носителей между собой;
2. обследованию производителей на дисплазию локтей-бедер;
3. теста (УЗИ) на наследственное заболевание "стеноз легочной артерии";
4. проведению теста на катаракту у производителей.

ньюф-не-чайница, Права. Только в этом перечислении я тоже вижу бред на НА ФОНЕ того, что творится. Все эти тесты и исследования пришли к нам совсем недавно и это хорошо. Плохо то, что на фоне этих сравнительно передовых веяний совершенно игнорируются старые, те, что накоплены СТОЛЕТИЯМИ. Я почему тут про ранние вязки выложила? Потому что мне в личку ДВА члена Президиума написали: "..а что тут такого? В чем вред, объясни, Света, пожалуйста..". Это люди, занимающиеся ПОРОДОЙ. На каком уровне, хочется спросить, если основ кинологии не знаем? То же касается вязок, когда вяжем импорт, еле передвигающий ноги, когда вяжем собак, которые уже не в одном помете дали плем. брак,а мы их вяжем,когда в разведение пускается своя собственная собака, которая совершенно не является ценным плем.производителем, но за то своя, и мы хотим щеночков, когда привозим неудачный импорт(а это происходит часто), но рекламу ему делаем такую - что ого-го - и ладно бы этим занимались "простые владельцы", а то ведь питомники- "законодатели разведения". И в этой нашей очень интересной дискуссии принимают участие единицы, а читают сотни. А в личку пишут - мол, да, со всем согласны, но вот.. Красота!

Цитата от Аморель (источник):Александр предложил по сути разработать методичку, инструкцию, рекомендацию, не знаю как еще это можно назвать! В общем руководство к пользованию экспертом хотя бы на монопородных мероприятиях

Предложение-то классное. Только боюсь, что пошлет какой-нибудь судья вместе с этой памяткой кого подальше. Эксперты руковоствуются другими нормативами проведения экспертизы. Международными.

Я как человек на любительском уровне занимающийся разведением, считаю документ подобный тому, который опять же, предложил Александр как дополнение о Положении НКП - очень важным!
Именно этот документ позволит заводчику сделать выводы о том, что кобель-производитель обладает не только чемпионскими экстерьерными качествами , но и является носителем здоровых генов.(или как минимум не носителем того что представляет реальную угрозу).
В этом случае, те суммы которые запрашиваются за вязку будут оправданы, как гарантия здорового производителя.
Подумать только, сколько сил ФЦИ потратило на "борьбу" с "альтернативными собакми" - введена масса карательных санкций, ограничений, запретов, лишь по "территориально-политическому" признаку,а для борьбы с реальным врагом - цистинурией, дисплазией, вросшими ресницами ( И каждый кто столкнулся с ползающей на брюхе, не в силах встать на лапы умирающей собакой, знает что это Страшно!!!Остальным советую поверить на слово - Страшно!) - разводим лишь руками -не в праве обязывать и навязывать!
А в чем тогда основная функция Национального Клуба Породы? Разве не защита интересов Породы?!
И президиум эту ответственность, я думаю, прекрасно осознает - на нее и шел, а поскольку он избранный - значит и доверием наделен. Значит - нужно действовать!
Наталья Юрьевна - подняла очень серьезный вопрос - кажется бездействие - недопустимо!
Уважаемые ньюфисты - скептически-саркастические коментарии сейчас думаю, наименее конструктивное действие - нужно добиться результата необходимого для здоровья наших собак и собак которые остануться после нас - об амбициозно-финансовых интересах их хозяев можно попечься при другом удобном случае - тоже есть масса способов!
А сейчас - наделенные полномочиями и способные повлиять на ситуацию - ето есть - ответственные! - откликнитесь пожалуйста!

sky

Цитата:Плохо то, что на фоне этих сравнительно передовых веяний совершенно игнорируются старые, те, что накоплены СТОЛЕТИЯМИ.

Почему ты решила, что не учитывается опыт предыдущих кинологов? По каким- то единичным случаям?
А на каком уровне были раньше кинологи? Что они такого знали, что не знаем мы? Одна книжка Ильина по генетике- и это были те знания которые накапливали кинологи в РССР? А сколько информации сейчас. Сколько книг, статей! Только имей желание узнавать и учиться.
Ранние вязки. Раздули такой шум, как буд-то сейчас все бросились вязать собак в 1 год!!
Что, спошь и рядом рожают суки в 1 год? Как- то я этого не замечаю. Один случай за много лет- а преподносится уже - как норма, применяемая повсеместно...
На счет брака. Если собака на фоне прекрасного поголовья дает брак в каждом помете-я выбиру эту собаку, а не ту, которая брака не дает, но и ничего интересного тоже. Брак- он на то и брак- чтобы его отбраковывать и идти дальше. Я не думаю, что так страшно получать щенков с браком. Странее получать непородных животных с яйцами и зубами.
Все это только слова. Я не вижу импорта- еле передвигающего ноги. Зато я много видела собак разведения опытных кинологов еще прошлого века- эти собаки действительно еле передвигали ноги - и активно при этом использовались.
И кто может запретить рекламировать привозных собак? И на основе чего можно сделать заключение- ценный ли производитель - или нет- не родив ни одного помета. Только на основе твоего взгляда?
Слава богу- что сейчас есть выбор- заниматься разведением выставочных собак, заниматься разведением рабочих собак и просто вязать собак одной породы. Каждый заводчик делает выбор для себя сам.
И каждый покупатель щенков также имеет выбор- где и от кого ему взять щенка. Раньше была очередь. Подошла твоя очередь - бери или отказывайся. И только приближенные к руководству имели возможность выбрать себе собаку.
Так чем- же сейчас хуже?
Мне кажется, что сейчас просто некоторых людей одолела ностальгия по прошедшим годам..

АморельУ ньюфаундленда известно 46 генетически-наследуемых заболеваний. И только за несколькими из них мы можем следить и только 2 -3 контролировать.По статистике КАЖДАЯ собака несет в своем геотипе не менее 5 генетических анамалий. О каком контроле за здоровьем мы говорим?? Сейчас мы можем в России контролировать только цистинурию. Все остальное - скрыто за семью печатями.
Далее. Рекомендовать конечно можно и нужно. Но будет ли это реальным шагом???
В НКР сейчас состоит всего 123 члена. Из них всего 30 питомников. Это капля в море реального разведения ньюфаундлендов. НКП конечно высказать свою позицию может и должен. Но позиция - не является реальным действием, о остается только позицией и рекомендацией.

Жаков

Цитата:Любое дело всегда держалось на порядочных людях и грамотных специалистах, а они всегда были и всегда будут, вопреки всем реформам государственности и нравственности.

Согласна полностью. И дай бог, чтобы таких людей было в нашей породе все больше и больше!

Цитата от Юлия (источник):sky
А на каком уровне были раньше кинологи? Что они такого знали, что не знаем мы?

Не поверишь, на достаточно высоком. И права Bonapart, те, кто не застал ТОЙ кинологии вряд ли могут о ней объективно судить. Я сейчас говорю не о породе ньюфаундленд - я сейчас говорю в общем и целом. Да, раньше книжек мало писалось, в этом ты права.Но каждая книжка была ценностью, да и информация была. Какая, где - это точно надо создавать отдельную тему, мне даже очень бы хотелось выложить некоторые сканы, просто для того, чтобы не было таких заблуждений на счет прошлого. Хотя сейчас подумала - а кому оно надо?

Цитата от Юлия (источник):Ранние вязки. Раздули такой шум, как буд-то сейчас все бросились вязать собак в 1 год!!
Что, спошь и рядом рожают суки в 1 год? Как- то я этого не замечаю. Один случай за много лет- а преподносится уже - как норма, применяемая повсеместно...

Вот видишь. Ты знаешь только 1 нашумевший случай. Я знаю еще пару-тройку, только там кобели-недоростки вязались, кто-то еще знает. Да ничего страшного, фигня..Вреда-то никакого (по мнению некоторых).

Цитата от Юлия (источник):На счет брака. Если собака на фоне прекрасного поголовья дает брак в каждом помете-я выбиру эту собаку, а не ту, которая брака не дает, но и ничего интересного тоже.

Круто. Нет слов.

Цитата от Юлия (источник):Брак- он на то и брак- чтобы его отбраковывать и идти дальше. Я не думаю, что так страшно получать щенков с браком. Странее получать непородных животных с яйцами и зубами.

Еще более круто. Юля, извини, что я так резко, но мне просто страшно. Может, я тебя не правильно понимаю? Значит, отбраковываем весь брак, оставляем интересное, разводим дальше, в следующем помете опять у кого-то брак (ну яиц нет, зубов..), опять отбраковываем, опять интересное с ГЕНЕТИЧЕСКИМ браком вяжем.. Уровень прошлых кинологов как-то в принципе такие заявления делать не позволял, как-то сначала шли исключения по плем. браку, а уж потом по фенотипу.

Цитата от Юлия (источник):Я не вижу импорта- еле передвигающего ноги. Зато я много видела собак разведения опытных кинологов еще прошлого века- эти собаки действительно еле передвигали ноги - и активно при этом использовались.

Вот и очень жаль, что не видишь. Про прошлый век: опытные кинологи тогда работали не в таких сладких условиях, как сейчас. Думаю, что те из них, кто до сих пор занимается разведением, у кого хватает образования, опыта, интуиции, чутья, выглядят сейчас в породе не хуже, чем кинологи 21 века).

Цитата от Юлия (источник):И на основе чего можно сделать заключение- ценный ли производитель - или нет- не родив ни одного помета. Только на основе твоего взгляда?

Мой-то взгляд тут при чем? Я не судья. Конечно, определить ценность производителя без детей невозможно. Потенциальную прикинуть - да, можно, и тут легко ошибиться, но если у собаки уже плем. брак имеется по экстерьеру, по здоровью, по темпераменту, понятно же кто родится, пусть не в 1 поколении. Аргумент, конечно, что затраты нужно оправдать. А ностальгия - она всегда есть.. по тому, что было хорошо, а не плохо.