ну мы же здесь не в верю-не верю играем,подрастут эти детки - покажу фото ...надеюсь и эти детки "не подведут":)))))))) с аллопецией вопрос снялся, теперь будем "доказывать" следующее
ничего - "Москва не сразу строилась")))))

Цитата от Джина (источник):с аллопецией вопрос снялся, теперь будем "доказывать" следующее
ничего - "Москва не сразу строилась")))))

Как Вы быстро..Чтобы что-то снять, нужны МНОГОЛЕТНИЕ исследования на большом количестве собак. То, что у наших серых нет облысения, совершенно не значит, что ген ослабленного окраса не сцеплен с алопецией! Точно также, нельзя утверждать, что сцеплен! У серых ньюфов ОДНОЗНАЧНО встречаются светлые "водянистые" глаза, которые делают их морду невыразительной, - это факт, поковыряйте тему, их здесь достаточно, да, не у всех, но у половины я вижу, согласна с Равю полностью.Со светлыми глазами у чёрных статистика совсем другая. Как можно, получив 2 помёта, делать выводы? На что тут толкают человека, на какие подвиги и во имя чего? Почему никто не объяснит, что такое - пробовать окрас "закрепить", стандарт изменить? Вообще-то, неплохо бы сначала теорию изучить, вывести какую-то свою, и потом, на основе, ставить опыты, отвечая за все результаты и оставляя их себе. А просто так вязать бракованных собак, с каждой вязкой, вроде как, избавляясь от вопросов, - это ли не верх невежества (уж простите) и безответственности?
Юлия, у тебя и опыта побольше, и собак, почему лично ты не занимаешься этим вопросом, раз он тебе так дорог? Думаю, потому что ты понимаешь, какая это работа, её масштаб.
Так зачем человека туда подталкивать? Юлия Ковальчук, а Вы готовы взять у Джина пару-тройку её разноцветных щенков и расширить экспериментальную группу, вести учёт и до старости наблюдать и кормить их, их детей?

sky я не занимаюсь, потому что понимаю, что один в поле не воин. И пытаться сделать что то в РКФ, когда столько противников идеи- бесполезно. Но противники, как ты видишь постепенно меняются на лояльно относящихся и далее будет все лучше и лучше отношения к этим окрасам. И когда количество его любителей превысит количество жаждущих "во что бы то не стало задушить", тогда может и будет интересно попробовать сделать эксперементальную группу в РКФ.
это что касается меня. Я не сторонница этого окраса и моего века на это не хватит. Я просто считаю, что он имеет право быть, также, как и любые другие окрасы.
Это разнообразие в породе.
Аллопеция у серых есть. Это факт, также, как она точно не сцеплена с окрасом, а скорее всего основные окрасы подавляют ее действие. ТЕ она не может проявиться в черном и коричневом окрасе. Как крап просто ене виден на черной собаке.
Также, как не сцеплена с геном подпалости. Этого уже не надо доказывать.
Но проявляется при этих окрасах.
И по серым глазам могу также заявить, что они светлые, до почти желтых у минимум 50% коричневых собак. И около 10-20% черных собак.
Бороться с этим недостатком надо не зависимо от окраса.
И ты сама видишь на своей серой собаке, что взгляд у твоего серого Захарки не сильнее нахмуренный, чем у Южного Шарма.
Это недостаток в любом окроасе. И по нему также надо вести отбор не зависимо от окраса.

Один в поле не воин, единомышленники необходимы, это большой труд, не на один год, только не таким варварским, кустарным способом ставить опыты при всеобщем восхищении и одобрении на породном сайте. При этом ответственности никто не берёт, все только говорят, давай-давай, а мы посмотрим на всё это со стороны.

Цитата от Юлия (источник):Аллопеция у серых есть. Это факт, также, как она точно не сцеплена с окрасом, а скорее всего основные окрасы подавляют ее действие. ТЕ она не может проявиться в черном и коричневом окрасе.

Т.е. ты пишешь, по сути, что она вообще у всех окрасов есть латентно, а у серого и подпалого иногда проявляется. Но статистики, как таковой нет. Может, она также ИНОГДА проявляется вообще у всех окрасов, кто делал исследования? И на каком количестве собак? И т.д., и т.п. Можно отдельную тему создать.
У Захарки глаза не светлые "водянистые", а серо-зелёные, скорее тёмные, у его сестры - такие же, но это далеко не у всех серых, обойдёмся без примеров, я думаю. То, что светлые глаза недостаток при любом окрасе - конечно, ты права.

Цитата от sky (источник):Как Вы быстро..Чтобы что-то снять, нужны МНОГОЛЕТНИЕ исследования на большом количестве собак.

не переворачивайте, пожалуйста, я писала о своих собаках.....

Цитата от sky (источник):Т.е. ты пишешь, по сути, что она вообще у всех окрасов есть латентно, а у серого и подпалого иногда проявляется. Но статистики, как таковой нет. Может, она также ИНОГДА проявляется вообще у всех окрасов, кто делал исследования? И на каком количестве собак? И т.д., и т.п. Можно отдельную тему создать.

Я не вижу причины создавать отдельную тему.
Но информация, которую дают ученые говорит о том, что эта проблема идет от дополнительного гена l, который есть у всех собак, но проявляет свое действие только на собаках с ослабленным окрасом.

Цитата:Причины "алопеции ослабленного окраса" до конца не выяснены. Микроскопическое исследование шерсти у собак с ослабленной пигментацией показало, что пигмент (меланин) формирует большие гранулы (макромеланосомы), которые редко встречаются в волосах с насыщенным пигментом. У собак с ослабленной пигментацией, но внешне нормальной шерстью эти макромеланосомы не группируются, не наслаиваются и, таким образом, не искажают кутикулу (внешнюю оболочку) волоса. Собаки с алопецией ослабленного окраса имеют много больших групп или слоев макромеланосом, меняющих структуру кутикулы. Есть гипотеза о том, что такое искажение кутикулы вызывает ломкость волос, и приводит к тому, что у больных животных часто наблюдаются короткие обломанные волосы. (см. рисунок). Кроме того, выдвигается гипотеза, что разрыв оболочки волоса высвобождает побочные продукты пигментообразования, отравляющие волосяные фоликулы. Повторный рост сломанных волос затруднен в связи с повреждениями фолликул, вызванными этими токсинами.
Тогда возникает интересный вопрос – почему у некоторых собак с ослабленным окрасом макромеланосомы наслаиваются, а у других нет. Связь между ослабленным пигментом и выпадением волос очевидна, но почему некоторые собаки с ослабленным окрасом не подвержены облысению?
Все собаки породы веймаранер несут dd, все собаки этой породы имеют ослабленный окрас, однако в данной породе случаев заболевания не зарегистрировано.
В породе доберман доля собак с ослабленным окрасом составляет лишь 8-9% от общего количества, при этом у 50-80% собак с ослабленным окрасом наблюдается алопеция ослабленного окраса.
В породе левретки много собак с ослабленным окрасом, при этом в результате исследования IGCA (Американского клуба левреток) было выявлено лишь 71 больных собак среди приблизительно 2200 собак, участвовавших в исследовании. Если бы половина собак, участвовавших в исследовании, была представлена собаками с ослабленным окрасом, доля левреток с алопецией ослабленного окраса составляла бы 7% популяции с ослабленным окрасом, в отличие от доберманов, где доля больных животных среди собак с ослабленным окрасом составляет 50-80%.
Было сделано предположение о третьей аллели (dl), отвечающей за алопецию ослабленного окраса. Хотя это далеко еще не доказано, оно могло бы помочь объяснить, почему у некоторых собак с ослабленным окрасом алопеция не наблюдается. Собаки с генотипом dd – это собаки, имеющие нормальную здоровую шерсть, ddl промежуточный вариант (собаки, имеющие легкую форму заболевания), а собаки с генотипом dldl поражены алопецией ослабленного окраса. Генотип ddl несут собаки с насыщенным окрасом, являющиеся при этом, носителями алопеции ослабленного окраса.
Левретки могли бы стать интересной породой для изучения механизма наследования данного заболевания. У левреток относительно высокий процент собак с ослабленным окрасом и относительно низкий процент собак с алопецией ослабленного окраса.
http://staffbull.info/index/alopecija_oslablennogo_okrasa_cda/0-130

Цитата от sky (источник):У Захарки глаза не светлые "водянистые", а серо-зелёные, скорее тёмные, у его сестры - такие же, но это далеко не у всех серых, обойдёмся без примеров, я думаю. То, что светлые глаза недостаток при любом окрасе - конечно, ты права.

Значит ты признаешь тот факт, что не все серые собаки имеют настолько светлые глаза, что это меняет мягкое выражение ньюфаундлендов.
И также ты признаешь, что эта же проблема есть и у ньюфаундлендов стандартных окрасов.
Значит это общая проблема в породе, независимо от окраса. И с ней надо бороться, а не обвинять в этом именно серый окрас.

Цитата от Джина (источник):не переворачивайте, пожалуйста, я писала о своих собаках.....

Я не поняла, из Вашего поста не понятно.И всё же, с учётом того, что Юлия постом выше написала - а вдруг "подведут"? Так что..

Цитата от Юлия (источник):Значит это общая проблема в породе, независимо от окраса. И с ней надо бороться, а не обвинять в этом именно серый окрас.

Конечно! Но у серых и кремовых эта проблема встречается чаще и я их не собираюсь в этом обвинять))).

Юлия, по поводу выложенных тобой исследований: это та же статья, на которую ссылалась Таня Грачёва ещё в 2006г. И повторюсь, наверное - на этом всё, эти исследования никем не подтверждены, статистика неполная и множество допущений. Если кто-то знает хотя бы одного ньюфа с ослабленным окрасом и с алопецией, откликнитесь, пожалуйста!

sky Света. Я знаю
Что тебя интересует?
Я не отрицаю, что эта проблема есть.
Чаще всего остаются лысыми уши. Но редко бывает так, что остаются лысыми голова и спина.
Эти щенки рождаются с другой шерстью. Более жёсткой и короткой.

Цитата от Юлия (источник):sky Света. Я знаю
Что тебя интересует?

Юль, меня статистика интересует. Ты знаешь - у нас в стране? Одного? И о скольких мы здесь знаем без алопеции? Мизерное количество собак, но хотя бы пропорции установить.
В мире, понятно, они есть, и примеры были, но, опять же, единичные - зависимость сомнительна.

skyТак для того, чтобы вести статистику надо, чтобы эти щенки не пропадали. Чтобы заводчики делились информацией. А для этого надо не клеймить заводчиков, которые пишут о рождении таких окрасов. А доброжелательно общаться с ними.
Такое гневное возмущение от рождения цветного помета. Но почему- то не видно такого возмущения другими черными пометами, которые вяжутся без родословных. Или с родословными, но не оформляют пометы в РКФ. А таких тоже масса. Почему именно к цветному помету такое агрессивное отношение, при полной индифирентности к другим таким же, но черным пометам. Или это отношение только к таким пометам, которые видны на сайте?
Какой в этом смысл. Кроме того, что люди будут скрывать такие вязки и рождение таких щенков. Как тогда собирать статистику.
Кстати, я знаю не одного такого щенка. А как минимум 3. Но их хозяева и заводчики не хотят делиться с обществом ньюфистов этими проблемами, видя такое отношение к этому на сайте.

Цитата от Юлия (источник):А для этого надо не клеймить заводчиков, которые пишут о рождении таких окрасов. А доброжелательно общаться с ними.

Юля, ну ты правда разницу не видишь? Между случайным рождением бракованных щенков и сознательными вязками, да ещё дублирующими? Да и не клеймит никто, просто взывают. Особенно неприятно, что это здесь называется "работой заводчика".

Разницу конечно вижу. Но не вижу смысла к взыванию. Укаждого человека своя точка зрения, которую не изменишь взыванием. Он просто уйдет отсюда и унесет с собой информацию.
Пытаюсь еще раз сказать.
Я не за такие вязки. Я против такой реакции на эти вязки. Они ничем не лучше, и не хуже, чем огромное количество внеплановых вязок ньюфов черного окраса.

А мне кажется на сайте нет негатива к таким помётам. Скорее доброжелательное к щенкам, порой восхищённое))) Усь-пусей точно хватает.
У большинства - позиция наблюдательная.
Однако, за почти десятилетие результат нулевой. Значит, не так уж надо это заводчикам))
И в данном случае, я почти уверена, будет то же самое. При этом отрицательные моменты будут, скорее всего, не озвучены.
Благие намерения разобьются о гранитную стену недообразованности и узости целей.
В нашей стране все умеют лечить, давать советы, управлять государством, петь и заниматься селекцией. А зачем для этого получать системное образование? Верхушки посшибаем и довольно)) Это же так просто!

Эльвира не поняла. О чем ты? Какие верхушки посшибаем.
Информация поступает. Реакция на на рождение таких щенков уже изминилась. Раньше производителей, которые несли серый ген боялись даже использовать. Теперь к этому относятся спокойно. Но это не означает, что не надо их и знать.
И развитие этой темы в данный момент показывает отношение именно к рождению цветных пометов.
Хотя такое отношение должно быть ко всем пометам, которые рождаются и продаются без документов. Кто-то наблюдает. Кто-то собирает информацию. Кто то занимается увеличением поголовья таких собак. Каждый занимается тем, что ему интересно.

Юлия Верхушки не к тебе))) Читай внимательнее!!
В моём понимании ты относишься к другому уровню заводчиков. И твой интерес к одной из граней породы (окрасу) вполне понятен, как и заметен комплексный, системный подход.

Эльвира Так и я не к себе, а общем.

Юлия

Цитата от Юлия (источник):.. Кто-то наблюдает. Кто-то собирает информацию. Кто то занимается увеличением поголовья таких собак...

Наблюдателей знаем!
Увеличителей поголовья, похоже, тоже.
Собиратели информации... Чего-то не делятся(((

Юлия

Цитата от Юлия (источник):Эльвира Так и я не к себе, а общем.

А я, полагаю, что здесь, не может быть в общем! У каждого заводчика есть имя. И либо Имя -Заводчик с большой буквы, либо -никто, размножитель, распространитель дурного вкуса, а то и проблем в породе))) Ибо, он заражает покупателей щенков. Для каждого своя собака эталон. И это всё без злого умысла, а даже с благими намерениями.
Хотя, думаю, что вреда породе они не принесут, пока наша порода не так популярна. А кто-то даже перерастёт из лихих экспериментаторов в лучших Заводчиков.
Только бы "небольшой кровью" обойтись)))
Материал для исследований живой, даже не мыши..
И это не только о цветных.