Барт Спасибо! Направление понятно. Поищем в РКФ. А Ястребова в больнице пока, сейчас напрягать её книгами не хочется чего-то.

EvilBastard Если до 3-4 ноября не найдешь,свистни,посмотрю в наших магазинах....по крайней мере недавно еще была.

В больницу муж принес ноутбук и я прочитала то, что мои "доброжелатели" тут написали.

Хочу внести ясность в возникающие по моей особе вопросы и надеюсь на окончание этой темы,по крайней мере той части,
которая касается непосредственно меня.
Во первых.
Я прекрасно знала, что Ланцелот вяжет сук лансиров. У него было 3 вязки и я шла на это совершенно понимая,что делаю и какой "праведный гнев" от моих недоброжелателей могу вызвать на свою голову заявляя в открытую об этих вязках.
Но я не привыкла скрывать информацию и не собираюь делать это.
Не заставите!

Также, я совершенно спокойно приезжала и фотографировала щенков от Ланцелота, и также не возражала против
вывешивания информации об этих вязках в открытую. Поэтому не стоит думать, что все это делалось за моей спиной и меня совершенно не интересует судьба этих пометв.И что я не за что не несу ответственность.
Все вязки и вся информация по пометам вывешивалась с моего согласия.

Во вторых,
шла я на это понимая, как тяжело сейчас приходится владельцам оставшейся популяции лансиров. В данный момент они находятся в совершенной изоляции от мира лансиров из-за того, что в свое время их просто не пустили в РКФ и они были вынужденны сохранять свое поголовье в СКОРе. В связи с этим у них не было возможности выехать на вязку за границу. Никто из владельцев питомников не примет на вязку собак из системы,которая не входит в FCI. В настоящее время в России остался только один питомник, который имея лансиров, вероятно лучших в Европе, бьется за их выживание в одиночку. Последний кобель лансир- был Бонапарт Вайт Блэк, который умер нескоторое время назад.Все остальные собаки были или его детьми, или братьями и сестрами.
И эта, и так небольшая популяция, должна была просто исчезнуть. Но Инна Зимина нашла другой путь к сохранению
и восстановлению своей линии лансиров. Она сделала несколько вязок в питомнике Потап с ньюфаундлендами черного и рецессивно бело- черного окраса, приобрела бело- черного кобеля ньюфаундленда Супер Бизон Айсберг (Super Bizon Aisberg). И ответить отказом в помощи на просьбу владельца этого питомника я не могла. Поэтому и были сделанны эти вязки. Слава богу у неё сейчас появились активисты, радеющие за восстановление породы лансиров и теперь я думаю, что эта порода получит новое развитие в России. Обязательно будут завозиться щенки лансир в Россию с родословными FCI, но чтобы это произошло нужны поистинне титанические усилия со стороны любителей этой породы.

Теперь по поводу оформления пометов.
Конечно, прежде чем вязать обсуждались возможности регистрации пометов. Но, то, что запрещенно в FCI, - разрешенно в Скоре. Поэтому эти пометы прошли без проблем регистрацию в СКОРе, как лансиры. Если в СКОРе не запрещены такие вязки. С чего вдруг я тогда буду запрещать заводчику данную регистрацию пометов.

К вопросу о межпородных вязках.
И среди лансиров, и среди чернышей они совершенно спокойно и сознательно проводятся. Просто преобретается щенок ньюфа и его потомство пишется под другого отца или мать. Я думаю, что если начать делать генетическую проверку
на соответствие собак, своим родословным- нас будут ожидать много разочарований. Заводчики, которые пекутся о здоровье и анатомии своих собак- прекрасно понимают, что 50 лет - слишком маленький срок для становления породы, тем более для такой, как лансир, которая, будучи очень крупной, начала свое развитие всего с нескольких пар собак.
Тоже самое и с черными терьерами. Просто вяжется черныш с ризеном и эти метисы идут или с регистровыми родословными или с подставой под других родителей. Заводчики совершенно сознательно идут на такие нарушения племенного положения ради породы.
И можно сколько угодно возмущаться и клеймить таких людей, но Вы видели на фотографиях, что происходит с лансирами,
если их разводить в чистоте и как выглядят лансиры, например, Шедоу из Уникальной Коллекции, после прилития к ним кровей ньюфов. И любой здравомыслящий человек сможет сделать свои выводы.
И я думаю, что увидев в любом питомнике лансиров с хорошим костяком, отличными конечностями, правильной линией
спины и наполненной мордой, большинство людей всетаки подумают о том, что в этих собаках течет кровь ньюфов,
бело- черного окраса. А если это не так, что что же заводчики всей Европы никак не справятся с этим удручающим состоянием в породе. Ужасными конечностями, отсутствием костяка, незаполненной мордой и др. Неужто заводчики лансиров тупее, или менее грамотные, чем заводчики ньюфаундлендов??? Или, может, это просто не возможно при их чистопородном разведении???!!!
Так что, я свои мысли выложила. Кто хочет, тот поймет и услышит, кому это не на надо- так тому и быть.
Я не собираюсь не оправдываться не извняться.
Также, как впрочем и влезать в эту дискуссию дальше.

Мне бы хотелось завершить обсуждение этой темы вот чем.Я периодически получаю журналы ньюфиные, как NEWFTIDE так и из Франции.
так вот во Франции НКП звучит так-Национальняй клуб ньюфаундлендов и ландсиров CLUB FRANCAIS DU CHIEN TERRE NEUVE ET DULANDSEER!
http://cfctn.org
И монопородки проходят на двоих.И фотографии бестов делаются так-справа морда ньюфа ВОВ и слева ВОВ ландсира.Ведь это младший брат,и помогать ему как младшему надо.
Наверное и нам надо придти к этому мировоззрению.
А не делать противостояние-они и мы.
Мне лично эта дискуссия очень многое дала.
Большое видится на расстоянии.Думаю, то что Юля помогла российским ландсирам будет оценено по достоинству намного позднее.

да уж... Сколько всего написано)))
Ну, попорядку тогда. Фотографии ландсиров без прилива крови ньюфов.:

Это именно ландсиры, получают таких собак от вязок друг с другом, а не с бело-чёрными ньюфаундлендами.

Цитата от EvilBastard (источник):Вот как раз хочу понять. Конечно, это разные породы. А почему в США нет породы Ландсир? Они что, их ньюфами окраса ландсир называют (и тогда при регистрации в РКФ импортируемые из штатов эти щенки с родословной AKC становятся у нас ньфами) или вообще не признают?

Порода ландсир - "изобретение" исключительно немецких и швейцарских заводчиков, которые попытались "восстановить" облик бело-чёрных собак, изначально привозившихся в Англию из Канады. Они "пробили" эту породу в ФЦИ, но больше ни в одной организации (кроме СКОР и UCI) эта порода не признаётся и вязки между ландсирами (ECT) и ньюфаундлендами в этих организациях так же запрещены, как и в ФЦИ.
Щенки бело-чёрного окраса, которых привозят в Европу и в Россию из США, Великобритании,Новой Зеландии, Австралии и Канады регистрируются (и должны регистрироваться) как ньюфаундленды независимо от их экстерьера.

EvilBastard
Книга Бендьюр, на данный момент, пожалуй, единственная книга в России, где можно прочитать кратко и доступно подлинную историю породы а так же рекомендации заводчика по выращиванию, хендлингу, грумингу, спорту с ньюфаундлендом, продаётся в РКФ развал напротив кабинета, где оформляют титулы и пишут на Россию и Евразию. В августе, будучи набегом в Москве по делам я смогла купить там второй экземпляр этой книги, поскольку её постоянно просят почитать. ЕСли вы интересуетесь породой, то иметь эту книгу в доме просто необходимо. Это - самая полезная книга по ньюфам, которая только есть в России на русском языке.

М-да... Версия у госпожи Ястребовой интересная.
Начнём с того, что полезно было бы знать хотя бы в общих чертах историю бело-чёрных собак в России. А история эта весьма спорная. И там очень и очень много вопросов имеется. И про последнего кобеля - загнули, сорри за сленг. Бонапарт не был последним кобелём. Просто он и его родственники - единственные, кто попал в поле зрения г-жи Ястребовой.Ну и в руки человека, котору такие собаки по-настоящему интересны. На самом деле такие собаки есть ещё. Их мало, они потихоньку вымирают, но они пока есть. Что касается бело-чёрных собак этих кровей - это вообще отдельная тема. В которой больше вопросов, чем ответов, и малоизвестных фактов там очень много. Прежде, чем как-то рассуждать об этих собаках, надо понимать их происхождение, знать историю и сопоставлять это всё с тем, что происходило в кинологии СССР , а потом России.
Я знаю, какими сображениями руководствовалась заводчица этих помётов. И объяснения хозяйки кобеля очень интересны и весьма спорны. Хочется сразу вспомнить Мазовера и подискуссировать. Но, к сожалению, это опять приведёт к дрязгам. Смысл?

Ну а мнение заводчика о межпородных вязках и такое спокойное к ним отношение и более того, оправдывание их заботой о здоровье породы... Тут даже разговаривать не о чем. Конечно, у каждого есть мнение, имеющее право на существование. Но когда заводчик, который на показ подчёркивает свою кристалльно честную совесть, несокрытие информации и своё исключительно чистопородное разведение пишет ТАКОЕ, и главное, его подобное не возмущает, а даже как-то им это одобряется... Ну как говорится - каждый вывод делает для себя. Я, наверное, много не понимаю. И общаюсь не с теми заводчиками.
Мне-то, наивные заводчики ландсиров из Европы жаловались на то, что в породе много проблем, поэтому они вынуждены тщательно подбирать пары, избегая инбридинга ближе, чем IV-IV, и т.д. и т.п. Что, конечно, если было бы можно осуществлять вязки с ньюфами, это, может и спасло бы частично от этих проблем,потому что был бы прилив новых кровей. Но делать такого нельзя, и ФЦИ такие вязки запрещает и не регистрирует, поэтому им приходится очень тщательно подбирать пары и очень строго вести отбраковку внутри породы.
А тут - столько о них нового сразу))).

ньюф-не-чайница
такие клубы существуют по всей Европе. Национальные клубы пород в Европейских странах, как правило объединяют эти две породы. Между ними, действительно, много общего, национальные вставки проводятся совместно (хотя экспертиза и раздельная), так же вместе проводятся спортивные испытания и соревнования. Но в то же время это две разные породы. И об этом все помнят и знают. Их не делят. Наоборот, во многом сотрудничают. Но разведение не смешивают.
В РКФ же существует НКП "Бельгийские овчарки". Породы - разные, но любители этих прекрасных собак заботятся о развитии этих пород вместе.

Татьяна, Юлия и все те кто выложил хоть какую то информацию и фото по этому вопросу, большое спасибо.По крайней мере теперь многое прояснилось... Видимо надо просто привыкнуть к тому что ньюфы это ньюфы, а лансы это лансы. Хотя если честно то тяжеловато (видимо потому что очень сильно люблю ньюфов и очень хочется лансов слегка "уньюфить").
И еще. У нас в лесу гуляет потрясающей красоты перенеец. Я очень долго выискивала в этой собаке ньюфячии плюсы и соответсвенно мысленно ставила минус за то, что нет в нем , то что есть в ньюфах... А потом себе сказала, да посмотри ты на него как на перенея, а не как на ньюфа. И сейчас я вижу всю красоту этой породы. Может и нам так надо относится к лансам???????

ну и напоследок, я, как обычно, советую почитать и сравнить стандарты для начала касательно морды:
ньюфаундленд

Цитата:Морда: выраженно квадратная, глубокая и сравнительно короткая, покрытая короткой, мягкой шерстью; кожа на морде не образует складок; уголки рта выражены отчетливо, но не чрезмерно.

ландсир:

Цитата:Muzzle : Length of muzzle is equal to depth of muzzle measured in front of the stop.(Морда. Длина морды равна глубине морды, измеренной перед стопом )
Lips : Clean, black ; the as tight as possible and no drivelling upper lip slightly overlapping the lower.(Губы. чистые, чёрные, плотно прилегающие, не слюнявые, верхняя губа немного закрывает нижнюю)

откуда взялось убеждение, что морда у ландсиров обязательно должна быть глубокой и наполненной, как у ньюфа???? В стандарте ландсира этого не прописано, а вот у ньюфаундленда - да, специально акцентировано на этом внимание.

Прежде, чем судить о правильности линии спины у породы, её конечностях, костяке, голове и т.п. сначала не плохо бы почитать стандарт этой породы, а не подгонять свои идеалы ландсира под ньюфа. Это - абсолютно разные собаки, чтобы так категорично утверждать, что приливание кровей ньюфаундлендов пойдет ландсирам только на пользу. Для этого надо очень хорошо знать эти породы, их проблемы, их достоинства и недостатки, прекрасно знать поголовье обеих пород и общаться с заводчиками и той и той породы, чтобы делать такие выводы. На фоне отсутствия таких людей в России подобные заявления выглядят просто дилетантством.
Извините, но наболело.

Светлана Артёмова
именно так. У меня первая собака была ландсир. Сейчас у меня живёт бело-чёрный ньюф. Несмотря на то, что у них много общего, в то же время это - абсолютно разные собаки. Поэтому не надо подгонять одно под другое. Это - две разные породы. И надо учиться видеть красоту каждой породы отдельно от другой.

Цитата:Щенки бело-чёрного окраса, которых привозят в Европу и в Россию из США, Великобритании,Новой Зеландии, Австралии и Канады регистрируются (и должны регистрироваться) как ньюфаундленды независимо от их экстерьера.

В АКС непризнанна порода лансир ЕКТ, поэтому в Америке не регистрируются в АКС щенки этой породы. Все щенки бело-черного окраса которые привозятся из Америки и имеющие родословные АКС - являются ньюфаундлендами бело- черного окраса. Не зависимо от их экстерьера.

Юлия
Читать надо внимательнее, это объясняется уже в течении трёх страниц данной темы.))))

А вот касательно фото тех же ньюфов и ландсиров.Всё очень интересно. Разная собака на разных фото может выглядеть по-разному.Именно поэтому ОЧень люблю, когда на фото собаки " в свободном" полёте. Или стоят без помощи хендлера.
Например, вот такие фото:

Собака выглядит совсем иначе... По этой фото я бы сказала, что это - ландсир. Хотя прекрасно знаю, что ньюф.

Bonapart, все правильно пишете и владеете информацией, за которую спасибо. Но почему Вы отказываете людям в праве экспериментировать? Ведь Юлия не разводит метисов этих двух пород, а отдает в использование своего кобеля, и ее соображения на эту тему касаются только ее. Точно так же другая заводчица имеет право разводить метисов, исходя из своих знаний и имея свои цели. Никто никого не обманывает. Почему это вообще обсуждается и осуждается? Неужели, если я занимаюсь разведением, мне отказано в праве да хоть новую породу вывести? Это ведь тот самый плюс, к которому мы пришли, поменяв ДОСААФ на РКФ: заводчик ЛИЧНО несет ответственность за результаты своего разведения и ЛИЧНО проводит отбор и подбор. Чистопородное разведение - разведение внутри ОДНОЙ породы и с документальным подтверждением. А мы говорим о ДВУХ, о чем Вы сами так доходчиво написали и документы от РКФ не выдаются. В чем проблема?

И прошу понять меня правильно - если бы эти породы скрещивались и щенки пристраивались как ньюфы в РКФ, само собой, это было бы преступлением. Если же такие метисы необходимы для конкретных целей грамотным заводчикам, и все последствия таких вязок в виде щенков пристраиваются или выбраковываются, а не выбрасываются на улицу, то это серьезная работа, результаты которой могут оценить только сами заводчики. Это их риск и их ответственность.

Опять же европейские ландсиры, стандарту которых менее ста лет , не прилетели с другой планеты.А основаны на чем-то же? На каких собаках основывалась эта порода в начале пути?

sky
Я не отказываю людям в праве на эксперименты. Не передёргивайте, пожалуйста. Я просто напоминала, что в системе ФЦИ такие эксперименты запрещены. И, если кто не в курсе, то даже кобеля, вяжущего собаку без документов ФЦИ в системе ФЦИ могут даже дисквалифицировать пожизненно, равно как и питомник,если ему принадлежит этот кобель. именно поэтому были отказы в вязке.
ПОэтому мне странно читать этот пост . В начале темы заводчик кичится тем, что у него в питомнике только чистопородные ньюфы и считает, сколько раз в родословных собак других питомников встречаются Карабашка, Рой и другие не ньюфаундленды, как бы подчёркивая, что такие собаки - второго сорта, и не ньюфаундленды.
И вдруг, автор ничего страшного не видит в метизации, подлоге документов , оправдывая это заботой о здоровье и экстерьере. Совершенно не зная ситуации, обвиняет людей, занимающихся породой и получивших неплохие результаты в подлоге, мошенничестве и нечестности. Вы в этом нестыковки не видите? А меня такая позиция напрягает. Если человек огульно обвиняет в мошенничестве других, значит, допускает такую возможность для себя? Вы считаете этично вот так, без приведения имён, фактов, примеров ровнять всех заводчиков ландсиров, чернышей под одну гребёнку? Это - достойная подражания честность и высокие моральные принципы заводчика? Меня возмутило именно это.
Про незнание автором поста стандарта ландсиров можно уже не говорить, это - отдельный вопрос. Мало того, что человек абсолютно не в теме происходящего, он ещё так легко кидается обвинениями в отношении других заводчиков.
Я - не против экспериментов. Я - за соблюдение правил.

Цитата от sky (источник):И прошу понять меня правильно - если бы эти породы скрещивались и щенки пристраивались как ньюфы в РКФ, само собой, это было бы преступлением. Если же такие метисы необходимы для конкретных целей грамотным заводчикам, и все последствия таких вязок в виде щенков пристраиваются или выбраковываются, а не выбрасываются на улицу, то это серьезная работа, результаты которой могут оценить только сами заводчики. Это их риск и их ответственность.

Всё так. Но в таком случае разве было тяжело сказать что- то типа: Заводчица обрисовала то, что она хочет получить, привела убедительные доводы, почему был выбран мой кобель. Увидев такой подход, я согласилась на эти вязки, посмотрим, была ли заводчица права.

Зачем было демонстрационно заявлять - я это сделала для спасения популяции?Не слишком ли претенциозно, пафосно и с кучей патетики, вами так не любимой?
В таком случае, без ложной скромности, могу сказать, что спасение данной популяции собак - моих рук дело. Будем спорить?
Спасибо Инне и владельцам этих собак, что несмотря ни на что занимаются этими собаками, не бросают и пытаются как-то продолжить это. Это - их заслуга в самую первую очередь. Девочки, огромное Вам моё спасибо!