Всё о породе
Ньюфаундленд

Логин:
Пароль:
Поддержать проект Ньюфы.ру
Вы здесь: Ньюфы.инфо / Группы / Генетика и разведение / Форум / Проигрышная битва (13/37)

Это форум группы ГруппаГенетика и разведение. Подробности внизу страницы.

Тема: Проигрышная битва

Проигрышная битва
Цитата:У моей самой молодой суки родились первые щенки, и мне приходится сидеть около нее, потому что она все время хочет видеть меня поблизости. Почему бы не использовать эту возможность написать новый топик?

Я как всегда очень озабочена темой «наука против разведения», но, как говорится в заголовке, я вижу, что битва проигрышная. Этой весной в Норвегии родилось много пометов. Большинство заводчиков разместили рекламу на очень известном сайте, посвященном продаже щенков. Вчера я зашла на этот сайт и увидела, что один из норвежских заводчиков опубликовал свою рекламу – точную копию той, что я читала у других европейских заводчиков: «Родители имеют HD : A, BAER +/+ и комплект зубов»
Конечно, это сделано с расчетом, что благодаря этой информации щенки будут лучше продаваться.

Мы все знаем, что в любом случае нельзя дать гарантию комплекта зубов у щенков, 100 % слуха или хороших тазобедренных суставов, не смотря на происхождение от «отличных» производителей. К тому же такие рекламные объявления могут создать впечатление, что большинство далматинов являются глухими, беззубыми и имеют проблемы с движениями из-за плохих суставов.

Я легко могу представить, что через несколько лет такая реклама станет содержать все еще больше информации о тестах родителей, создавая у ее читателей и потенциальных покупателей впечатление, что предлагаемые щенки являются очень здоровыми. Некоторые возможно даже будут иметь трудности при продаже щенков от нетестированных родителей.

Я не против тестирования, дающего возможно знать как можно больше о наших производителях, но я категорически против того, чтобы собаки с отличным экстерьером и темпераментов выкидывались из разведения из-за того, что у них подкачали какие-то тесты, которые сразу определяют качество собаки. Еще более смешно, что мы не можем быть уверены в том, что щенки генетически несут все те же качества, что и их родители. Пока что мы в Норвегии исключаем из разведения только собак с плохими суставами и нежелательным окрасом, но я очень опасаюсь, что за ними последуют односторонне-глухие собаки; как только количество протестированных собак возрастет, односторонне глухих перестанут использовать. Давайте начнем с дисплазии. Здесь в Норвегии у нас даже есть положение, что у родителей должны быть здоровые суставы. Не смотря на это процент собак с хорошими суставами за последние 25 лет не улучшился. У нас по-прежнему около 10 % собак имеют плохие результаты тестов на дисплазию, не смотря на это, далматинов крайне редко приходится усыплять из-за проблем с суставами. Может быть, взвесив все это, рентгены суставов не так уж важны? По крайней мере на протяжении многих лет я слышала такие заявления от ряда ветеринаров. Они шокированы тем, какое количество денег тратится на тестирование суставов у собак, в то время как результат избавления от больных животных равен нулю.

Перейдем к тестированию слуха. Мы все знаем, что от 100 % слышащей собаки могут рождаться глухие щенки, точно также как от односторонне глухой. Я считаю, что полностью глухих собак не стоит использовать в разведении, но много лет назад тест, сделанный в Швеции, показал, что пара глухих родителей не дает в последующих генерациях увеличения глухих потомков относительно средних для популяции цифр.

Количество глухих щенков в Норвегии составляет в среднем 3-4 % от общего количества рожденных щенков (то есть 5-10 собак ежегодно). Поскольку до недавнего времени тестировалось небольшое количество далматинов, мы можем с уверенность говорить о том, что некоторые производители были односторонне глухими, но не смотря на это процент глухих щенков не возрастал.

Проблема начинается, когда одна из выдающихся собак оказывается односторонне глухой и должна быть исключены из разведения. Как порода может это пережить без потери таких качеств как тип и экстерьер? Собака, которая не является хорошим представителем породы, но обладает 100 % слухом, будет предпочтительнее отличной собаки, которая возможно будет давать очень небольшое количество глухих и односторонне слышащих щенков. Каждому должен быть понятен идиотизм этой ситуации!

Когда мы добавляем в двум озвученным выше проблемам вопросы комплектности зубов и интерес к новому заболеванию – мегаэзофагиту, не забудем и о гене нежелательного окраса, для выбора подходящих производителей остается совсем немного собак. Найти собаку, свободную от этих нежелательных качеств и при этом являющуюся хорошим ДАЛМАТИНОМ, может стать очень сложным, и не смотря на все эти тесты такой производитель может давать щенков с «пороками», которых вы так желаете избежать (исключая нежелательный окрас).

Самое важное качество в собаке для владельца-новичка – это темперамент, но именно для его проверки не разработано никаких адекватных тестов, хотя некоторые собачьи экзамены могут быть показательными. Многие заводчики равнодушны к этим тестам, даже если все они согласны, что собака должна быть вменяемой.

У нас также существует проблема учащающихся аллергий, возможно их причина в окружающей среде, которая становится все более неподходящий как для собак, так и для людей. У меня были неудачи, связанные с разведением, когда у обоих родителей оказывался нежелательный темперамент, и при использовании некоторых собак с атопией (серьезным аллергическим состоянием). Результат был ужасен для собак, их владельцев и меня, как заводчика.

Я также разводила собак, у которых оказывались плохие суставы, был некомплект зубов, лимонные пятна и односторонняя глухота. Все эти собаки доживали до глубокой старости, давая хозяевам радость общения с приятным компаньоном. Может быть нам нужно больше сконцентрироваться на темпераменте и аллергиях?

Я искренне считаю, что разведение собак повернулось сейчас в неверном направлении, и что скоро может так случиться, что порода потихоньку все меньше и меньше станет похожей на хорошего далматина, описанного в стандарте, такого, каким он должен выглядеть. Зачем разводить пятнистых полнозубых, 100% слышащих собак со здоровыми суставами, если пятна останутся единственной характеристикой, указывающей, что эта собака - долматин
Кари Дитлефсен

Перевод с английского Ирины Петраковой
http://dalmatin-club.ru/stat_dalm/proigrysh_bitva.htm
Написало 43 человека

Сообщения

<< | | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | | >>
Всего: 37 страниц
Цитата от Юлия Наумова (источник):Да в общем-то к тому:

Хотелось просто понять, ЧТО должно произойти (чтоб появилось основание), чтобы лично вы (ну к примеру ВЫ) сделали снимки и другие тесты.
Юля, если статистика по щенкам из-под моей собаки даст мне хотя бы намек на передающееся наследственное заболевание, я ОБЯЗАТЕЛЬНО сделаю все возможные исследования на эту тему.
А статистика на чем будет основываться, если щенкам из-под вашей собаки не будут делаться тесты? Или это будет статистика на чисто визуальном восприятии?

Светлана, допустим, собралась (ТТТ, не дай Бог, конечно, ну допустим!) нехорошая такая статистика, и вы пойдете делать обследование своей собаке. Вот только тем больным щенкам (которые дадут вам основание зашевелиться) будет УЖЕ как-то не легче...
Цитата от Юлия Наумова (источник):А статистика на чем будет основываться, если щенкам из-под вашей собаки не будут делаться тесты. Или это будет статистика на чисто визуальном восприятии?

Вы вроде бы говорили о "тяжелой степени" дисплазии - да? Т.е. щенки будут проблемными - так? И кто сказал, что им не надо делать снимки?
Я вот никак в толк взять не могу: где я писала, что тесты или снимки не нужны вообще? Я против обязательности, когда все в строй - вперед. Далее, допустим, будет у кобеля и суки степень А, и родится щенок со степенью Е - что делать владельцам родителей? Повесить тесты в рамочку на стене дома больного щенка? А это встречающаяся ситуация.больному щенку и в этом случае легче не будет! Ну не панацея это!
А это взято из статьи, любезно предоставленной Юлия, на которую она часто ссылается:
Цитата:Сначала, как мы уже говорили, посчитали, что заболевание это наследственное. Технология определения была предельно проста и до боли знакома: разложили родословные немецких овчарок с выявленной дисплазией (напомню, это были 50-е годы и начало исследований) и, конечно же, обнаружили у них всех общего предка. Но найдите мне группу собак, в родословных которых не найдется хоть одного общего предка. В конце концов, и мы все произошли от Адама и Евы. Итак, общий предок был найден, объявлен носителем "вредного гена", а тип его передачи потомству - простым рецессивным. Затем - простым рецессивным с неполным проявлением (пенетрантностью). Другие исследователи, наоборот, заявляли, что это доминантный признак, правда, проявление его зависит и от внешней среды, и от влияния других генов, т.е. с нерегулярной экспрессией.
Эта диаметральная противоположность первых же взглядов на механизм наследования дисплазии (рецессивный-доминантный) мне представляется прямо-таки знаковой для всего изучения этого заболевания.
Но признание довольно простого механизма наследования (вот только какого?) все же означало, что вести селекцию по этому признаку хоть и не совсем просто, но можно. Однако не вышло. Дисплазия оказалась "живучей". Практика и разведения, и эксперимента показала, что с налету её не одолеть. Пришлось признать, что наследование её полигенное, то есть определяется случайным сочетанием многих генов. Вот тут и взялись за более детальный анализ, тем более, что дисплазию к тому времени обнаружили не только у немецкой овчарки, но и у других пород.
В середине 60-х стали признавать, что "некоторую роль играют и условия внешней среды, в частности, выращивания".
После этого пошёл неуклонный процесс изменения соотношения "наследственность-внешняя среда" в пользу последней. Наследуемость (грубо говоря, роль наследственных факторов) постепенно опускали - 60% - 40-45% - 30% - 25 - 20% ... Цифры колебались в зависимости от обследуемой популяции, от страны и породы.

Это к вопросу о дисплазии у одного из потомков.




Цитата от Юлия (источник):http://newfs.ru/lib/article5/665/666/784/
Света, да, вы правы, может быть такое, что у родителей А, а у щенка вот вылезло (если откуда-то вылезло, значит где-то таки было!), но если тестировать, собирать статистику, учитывать тесты при подборе пары, может быть таких случаев станет все же меньше?

Цитата от sky (источник):Я против обязательности, когда все в строй - вперед.
Может быть всем и не надо в строй и вперед, может только тем, кто пойдет в разведение...
Цитата от Юлия Наумова (источник):Света, да, вы правы, может быть такое, что у родителей А, а у щенка вот вылезло (если откуда-то вылезло, значит где-то таки было!), но если тестировать, собирать статистику, учитывать тесты при подборе пары, может быть таких случаев станет все же меньше?

И не значит, что где-то-таки было! Это вообще может быть приобретенным, а не унаследованным заболеванием, я же ссылку дала, если и это не авторитет...


Цитата от Юлия Наумова (источник):Может быть всем и не надо в строй и вперед, может только тем, кто пойдет в разведение...
...., имея генетическую предрасположенность или иные основания. Я - за.
Цитата:Юля, если статистика по щенкам из-под моей собаки даст мне хотя бы намек на передающееся наследственное заболевание, я ОБЯЗАТЕЛЬНО сделаю все возможные исследования на эту тему.
какой пример заботы о здоровье породы.
Сначала нарожаем КУЧУ щенков, чтоб было по кому статистику делать (ведь пара тройка потомков еще ни о чем не говорит), а потом, когда-нибудь, когда ВОЗМОЖНО придет мысль о том, что ВДРУГ это все из-за кобеля, сделаем ему снимки. И не важно, что к тому моменту "статистический материал" уже давно вырос, уже давно хозяева что-то с этим делают и как-то живут, и не важно, что по правилам снимок для достоверности информации надо делать в возрасте 18 месяцев, а не в возрасте 8 лет. Да и собственно как эту статистику набрать, если НИКТО снимки делать не будет? Главное ведь чтобы собаки были классные, таким собакам никакие тесты не нужны, у них на лбу написано, что они классные во всех отношениях.
Цитата:Вы вроде бы говорили о "тяжелой степени" дисплазии - да? Т.е. щенки будут проблемными - так? И кто сказал, что им не надо делать снимки?
Света, я так понимаю, что ты никогда не видела, чтобы собачка бегала, прыгала, скакала аки горный козел, а по результатам снимков у нее оказывалось "С", "Д" и даже "Е"???? Видимо не видела, потому что раз собачка хорошо двигается, то и проблем у нее быть не может, а значит и тестировать ее не надо.
А вот я (и поверь не только я) видела такое и не раз.
извините, наболело
Цитата от kessy (источник):какой пример заботы о здоровье породы.
Ксюша, раз наболело - прощаю тон и искажение моих мыслей..У меня другое наболело...
Сторонники обязательного тестирования, может вы можете объяснить, для чего надо тестировать собак, родители которых, так и более далекие предки, прошли тестирование раньше и не являются носителями дефектной копии гена. Соответственно, потомки данных собак не могут ее нести.
ДНК-тестирование носительства дисплазии
ДНК-Тесты по дисплазии дадут возможность получить вероятность наследования дисплазии данной особью в долях или процентах. Данная особь (кобель, сука) может иметь сертификат РКФ со степенью А, но может оказаться носителем с 80% вероятности. И есть особь со степенью Д, которая будет иметь ДНК-тест с вероятностью носительства 20% Вопрос: Какого кобеля(суку) выберет для своей суки (кобеля) заводчик? Надо ли делать ДНК-тесты?

ДНК-тесты по дисплазии стали доступными совсем недавно. До этого времени заводчики всего мира пытались регулировать проблему состояния дисплазии (степень не важна, важно наличие состояния!) запретами и применяя статист.формулы для подбора пары. Пришли к тому, что полностью с дисплазией справиться не удалось. Генетики высказываются в том смысле, что это не удаться и в обозримом будущем. Заводчики пришли к тому, что надо "отбраковывать" производителей по связкам. Чтобы связочный аппарат позволил собаке жить полноценной жизнью до старости. Но тема связок находится за пределами данной темы.
ОксанаУ если бы была единая база данных ДНК-тестирования в России, например, тогда на носительство проверять не надо. Однако генетики считают, например, по цистинурии, если не ошибаюсь, есть две мутации, которые проверяются. Теоретически может появиться третья... так по любому заболеванию.
sky Светлана, допустим, что потомки собаки заболели, а производителя уже нет на свете, тесты при жизни не проводились, значит, нет его ДНК... Я ратую за создание ДНК-паспорта всего помета когда щенки находятся у заводчика, сама планирую это делать. Выделенное ДНК остается в базе хранения по умолчанию и всегда можно провести тестирование внезапно заболевшей собаки и ее потомков. Есть ряд генетич. мутаций, которые проявляются в более старшем возрасте, к этому времени производитель уже имеет правнуков...которые готовы к воспроизводству. Ну, совершенно не случайно, ФЦИ ТРЕБУЕТ ДНК-паспорта :)
DarSveZy
Я как генетик скажу, что теоретически может появиться любая мутация. Но это событие редкое. Встречается реже чем один на миллион случаев. Если Вы хотите ее исключить, то предлагаемые тесты не помогут. Надо сиквенировать всю область гена.
sky ну а разве не так получается из твоих слов? Т.е. сначала дождемся, чтобы появилась эта отрицательная статистика, а потому уже будем проверят от кого она пошла? Ведь чтобы статистика была статистикой - потомков должно быть достаточное количество. И это количество должно достигнуть определенного возраста. К этому моменту "виновного" будет уже поздно проверять. У него у возраст будет не тот. Его снимки будут уже не информативны. Я еще раз повторяю, что бывает визуально идеальные ноги, вот только по факту они очень далеки от идеальных. И вот вяжется себе такая собачка, передает это своим потомкам, но и тех тоже не проверяют, потому как дорого, далеко и вообще лень и смысла нет. И идет себе это дальше и глубже в породе. А потом на форуме куча удивлений от одних и реки помоев от других.
Вот ты пишешь
Цитата:Т.е. делать просто ради того, чтобы делать. Право, конечно, Ваше. Только, когда-то кто-то и эти тесты захочет сделать обязательными, а потом и еще какие-нибудь новые, подумайте, для чего)))..
(это про миелопатию было)
Да мы даже одно ввести не можем, а ты уже боишься, что еще что-то введут обязательным. Может стоит ввести хоть что-то, чтобы можно было сказать, что этого вполне достаточно и больше вводить ничего не надо.
DarSveZy, на первый взгляд, логично. Но есть и такие мнения (правда, речь о человеке, но не трудно сопоставить), подтверждающие мое собственное:
nedug.ru/…
DarSveZy
Цитата:Ну, совершенно не случайно, ФЦИ ТРЕБУЕТ ДНК-паспорта :)
ДНК-паспорта не имеют никакого отношения к здоровью собаки. Для их составления выбраны области генома, характеризующиеся высоким уровнем мутаций и изменчивости, что как раз и позволяет найти различия между разными особями. Гены, несущие важную для жизни информацию, более консервативны и стабильны. Для составления идентификационного ДНК паспорта они не используются. Это не мешает дополнительно прилагать к ДНК-паспортам информацию о тестах.
Ксюша, я лишь о том, что с помощью тестов во-первых, ничего ты не определишь (кто передал, да откуда взялось) - разве что наличие у конкретной собаки какой-то степени дисплазии (это если про нее, родимую), а, во-вторых, потомкам это не помжет ни ДО, ни ПОСЛЕ. Исключать фенотипически правильную собаку с породным темпераментом только из-за какой-то степени дисплазии, если она не инвлид, конечно, как показывает практика, не верно. Еще раз повторю: не панацея.
ОксанаУ я не генетик :) но то, что сЕквенировать надо целиком, понимаю. Если прочитать мой пост полностью
Цитата от DarSveZy (источник):ОксанаУ если бы была единая база данных ДНК-тестирования в России, например, тогда на носительство проверять не надо. Однако генетики считают, например, по цистинурии, если не ошибаюсь, есть две мутации, которые проверяются. Теоретически может появиться третья... так по любому заболеванию.
то понятно, почему требуют сертификат заново:
Базы данных НАЦИОНАЛЬНЫЕ и слов заводчика недостаточно.
Возможны НОВЫЕ мутации "старого" заболевания, м.б. теоретические, но они ЕСТЬ.
Для того чтобы выявить новые мутации старого заболевания надо делать новые тесты, а не старые.
Света да, не определишь по конкретной собаке откуда у нее взялась эта дисплазия. Но уже по этой собаке можно принимать решение не только самостоятельно (пускать ее в разведение или нет), но и потенциальным покупателям щенка от этой собаки давать информацию, а также потенциальным "женихам"/"невестам" давать информацию о будущем партнере. А получается, что эта информация скрывается. А уж что делать с этой информацией, какое решение принимать - вот это уже дело индивидуальное.
Ведь нигде ни разу никто из ратующих здесь за введение обязательного тестирования на ту же дисплазию не писал о том, что надо сразу вводить какие-то ограничения, санкции, ставить к позорному столбу и т.д. и т.п.
<< | | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | | >>
Всего: 37 страниц

Ответ

Для того, чтобы писать сообщения в форуме, необходима регистрация. Мы приглашаем вас зарегистрироваться, это не сложно.

Если вы уже зарегистрированный пользователь - введите свой логин и пароль в полях авторизации - вверхний левый угол наших страниц.

Об этом форуме

Данная страница - это форум группы ГруппаГенетика и разведение.
Данная группа публична. Это значит, что на неё распространяются правила сайта, а за их соблюдением следит администрация группы.
Администрация группы: Ньюфаундлендовед

На сайте сейчас:
Всего 14 человек
Чатик
17 сентября 2024
18:02 СЕвгений: Царствия небесного рабе Божией Лилии... Упокой, Господи, ее душу...
18:02 СЕвгений: Царствия небесного рабе Божией Лилии... Упокой, Господи, ее душу...
18:03 СЕвгений: Царствия небесного рабе Божией Лилии... Упокой, Господи, ее душу...
17 октября 2024
08:35 Нат легион: Царствия небесного, вечного покоя... Соболезнования родным и близким.
08:35 Нат легион: Царствия небесного, вечного покоя... Соболезнования родным и близким.
21 октября 2024
11:11 SIO: Лилия вот же недавно писала ... Соболезную близким :(
24 октября 2024
16:48 Donat: Лиля что-ли? Наша Лиля? Лиля с Юджином? Данунах! Ой... в сентябре...
16:49 Donat: Лиля что-ли? Наша Лиля? Лиля с Юджином? Данунах! Ой... в сентябре...
16:50 Donat: Да как узнать-то кто?
17:43 Donat: Да, наша Лиля. Рахматова. Ой какинеожиданно. ой как жалко-то. Лилечка, ты же настойчиво в "ресторацию" приглашала, настаивала даже. Казалось столько времени еще впереди... сходим еще и не раз...А оно вон видишь как. Человек предполагает...
17:46 Donat: Лилечка, люблю тебя за оптимизм твой, за желание всегда учиться новому, за оптимизм неиссякающий, за перлы, которые уже в народе "гомно моё" и другие
17:48 Donat: За беззаветную любовь к нашей породе! Ты не смогла другую взять, ты только окрас поменяла - Южанька наглядный пример. Покойся с миром, дорогая! Ты в наших сердцах...
27 октября 2024
16:35 Bonny2009: Народ, вот прислали инфу, что возле ТЦ Атлантис в Аннино привязан ньюф к дереву. Может кто рядом есть? Посмотреть и забрать до выяснений?
16:36 Bonny2009: Фотка есть из Телеграм, могу прислать
20:43 СЕвгений: В ВК в чате по ньюфам все очень подробно изложено. Девочку забрали с этого места.
Статистика сайта
1.36 s, 661 q
© 2006 Ньюфы.ру
// Редактор: Кирилл Ермаков
// Программист: Евгений Ненаглядов
Обратная связь
Правила Сайта
Ссылка на это сообщение.
Кликните правой кнопкой мыши, выберите «Скопировать ссылку» или аналогичный пункт меню.