BIZONЭто ошибка в базе. Собака бело- черная.

http://newfs.org.ua/forum/viewtopic.php?f=11&t=392

BIZONошибка в базе! Я помню фотки этих детей в теме про щенков. Оба бело-черные. (хотя не знаю что там у них в родухах написано)

ЮлияkessyСпасибо!

А здесь еще один вариант вязок с такими окрасами.
Vinston the Arctic Wind и Чара Блек Квест Морской Медведь


http://newfs.org.ua/forum/viewtopic.php?f=11&t=610&st=0&sk=t&sd=a

Не стоит судить об реальном окрасе пометов от Орнака и Алины по данным в родословной. Там нет бело-черных собак. УArctica from Bomberlandдействительно не было бело-черного гена. Все щенки с ирландской маркировкой (в разной степени, но практически в пределах стандарта). Ситуация проста до банальности: в украинских родословных(национальных, до окончательного принятия Украины в FCI)очень часто фигурировал "черно-белый окрас" для собак с ирландской маркировкой...При замене этих родословных на экспортные FCIшные такой "вид окраса" был автоматически заменен на "бело-черный" - без разбора - то ли это неграмотно записанный бело-черный окрас, то ли это собака с ирландской маркировкой. Недавний пример - моя Марьяна Большой Малыш (Maryana Bolshoj Malysh). Еще в начале года в ее родословной мать числилась черно-белой (в базе - черной Верри зе Арктик Винд), а сейчас (после замены родословной на экспортную) у нее оказалась мать - бело-черная....(Хотя имеет только пятно на груди - достаточно большое и маленькие "носочки")

Цитата от kessy (источник):Светлана Артёмова да не хочу я ничего говорить.... На самом деле, по факту, если судья в ринге говорит, что он дает собаке с маркировкой только отлично, но титул не дает, то я считаю что можно сказать так:
Если вы считаете, что этот окрас - брак, то ставьте дисквал, а я потом пойду напишу письмо в квалификационную комиссию судей, а если это нормальный окрас, то на каком основании отлично без места?"
Но при этом мне совершенно не хочется с судьей спорить в ринге. Не хай он ставит что угодно, все равно ничего не докажешь.

Мнение эксперта - не обсуждается. Часто эксперты ставят отлично без места и собакам с чисто чёрным или коричневым окрасом, и не дают титула. И на них тоже надо писать в квалификационную комиссию? Оценка отлично говорит о том, что собака стандарту соответствует. Но у собаки могут быть недостатки, с которыми, как эксперт считает, собака не может иметь титул. Это встречается сплошь и рядом, гораздо чаще, чем кажется. Т.е. эксперт в данном случае не считает окрас браком, но считает, что с таким окрасом собака титул иметь не может. То же самое пишет Биргит Готтен.
Глупо по этому поводу писать в квалификационную комиссию письмо. Оценки "отлично" и "очень хорошо" говорят, что собака стандарту соответствует, а вот остальное - это субьективное мнение эксперта. Вы это мнение узнали, остальное - это лично ваше отношение к ситуации.
Прошлой осенью моему кобелю не дали ЛПП, объяснив это так: кобель по анатомии и типу гораздо интереснее и лучше, чем сука. Но у него в окрасе много чёрного, и нет проточины на морде (надо сказать, что проточина-то есть, но она только обозначена несколькими белыми волосками - чтобы увидеть надо приглядеться, но в принципе - есть), а проточина - это принципиальный момент, она должна быть обязательно!!! НА мой недоумённый вопрос, что, вроде, в стандарте она только желательна, мне было сказано, что раз сказано, что должна быть, значит, должна быть! Поэтому ЛПП - сука. НУ, пожали плечами, сука - наша же, нам всё равно, в принципе. Обратно едем, Вадим Владимирович выдаёт фразу: странный эксперт, мутный... Говорит, что на собаке много чёрного и выбирает другую. Но на той-то чёрного ещё больше!!!! Она ВСЯ чёрная!.
Ну, посмеялись и всё. КОгда берёшь такую собаку - всегда надо быть готовым к таким неожиданностям. Я знаю, что у моей собаки окрас не идеален, поэтому всегда готова к тому, что эксперт это посчитает недостатком.

Bonapart Таня, я знаю за что собаке могут дать отлично без места, не надо, пожалуйста, передергивать! Я говорила конкретно о том моменте, когда судья говорит, что именно из-за окраса он не дает собаке титул. И если судья заявляет, что из-за отсутствия проточины он не даст собаке титул, потому что в стандарте она обязательно, то в целом написать в комиссию можно, т.к. это означает, что судья стандарт не читал.
А тот факт, что судья тебе сказал, что раз мол в стандарте написано про проточину, значит она должна быть, так вот это как раз иллюстрация к тому, о чем вы с nafa-newf спорили. Стандарт один, а трактовать его можно по разному.

Цитата от nafa-newf (источник):В первом случае - дисквалифицирующий порок, во втором - уже недостаток.

Все идет своим чередом, "И все-таки она вертится!"

Знаете)))Для того, чтобы понять мою логику - надо знать генетику белой пятнистости. Так вот. С точки зрения стандарта - это порок. Белого пятна на морде собаки сплошного окраса быть не должно. И воротника на шее - тоже. Но! С точки зрения генетики - эта собака генетического брака не несёт всё-таки. Собака имеет ген сплошного окраса и ген белой пятнистости (маркировка или пегость). И то и другое в породе ньюфаундленд вполне в стандарте. Как они взаимодействуют между собой в каждом конкретном случае - это уже как сложилось. Белые пятна на собаке сплошного окраса - допустимы, в трёх точках, но - допустимы.Поэтому, если у такой собаки анатомия великолепна, и единственное, что не соответствует стандарту в данном случае - это белое пятно на морде, или воротник на шее, или просто большое количество белого на чёрной собаке - не вижу ничего плохого в том, чтобы использовать эту собаку в разведении дальше.
И ещё надо помнить, что окрас у таких собак нужно рассматривать в возрасте год и больше. ПОтому что щенки рождаются с гораздо большим количеством белого, чем остаётся в окрасе потом. Соответственно, если у щенка есть пятнышко на морде, то совсем не факт, что это пятнышко будет у взрослой собаки.

kessy
в стандарте что написано про белое на чёрной собаке? пятно нагруди,на кончике хвоста и белые пальцы. Если у собаки на лапах белого больше, чем пальцы - эксперт имеет право не дать собаке титул, ссылаясь на окрас.
В нашем случае эксперт, в принципе, то же права. Есть две собаки, обе соответствуют стандарту, в принципе, они равноценны по качеству. По анатомии эксперту больше понравился кобель - имеет право. Но в данном случае окрас чёрной собаки полностью соответствует стандарту, что нельзя сказать о бело-чёрной. Учитывая, что собаки по качеству примерно равноценны, эксперт отдаёт ЛПП той, которая в данном случае больше соответствует стандарту. То, что объяснение было корявым и смешным - да, но в принципе, эксперт был прав, если из двух собак равноценных по качеству выбрал собаку с более стандартным окрасом.

а я говорю о таких моментах, когда у собаки класическая ирландская маркировка, и эксперт при этом не стесняясь говорит, что он такого окраса не видел и не знает что с ним делать. Так чьи это проблемы? Собаки? Или может эксперта, что он стандарт не читал, и из-за этого собака лишается титула?
Но собственно, я уже писала, что не спорю с судьей в ринге, т.к. бесполезно. Он ведь вместо окраса тут же может найти кучу других недостатков (которых не видел пару минут тому назад) и сказать, что титул не дает из-за других недостатков. Так что доказать что-либо, практически бесперспективно. Но это не означает, что эксперт прав.

На самом деле, докапаться до бело-черного окраса можно всегда! Даже если расположение пятен идеально, всегда можно сказать, что они (пятна) слишком большие\маленькие, не достаточно симметричные, не достаточно правильной формы...и еще кучу всяких вещей.

Цитата от BIZON (источник):Девушки!!!!!!!!!! Не ругайтесь!!!!
Давайте обсуждать спокойно и без эмоции. Может быть это комуто поможет в дальнейшем.

Я НЕ считаю, что вязка Хаса и Тали ошибочная! Она мне много что дала и помогла разобраться в очень многих вопросах и опыт, бесценный опыт...

Юля, волосы на себе рвали почемуто другие люди :)))))))))))

Наташ, ну я не зря же дала ссылку на обсуждение твоего помёта год назад. Я не считаю, что вязка была ошибочной, и "грудью стояла" на защите))). Почему получилость так - я там сделала предположение, исходя из родословных и из того, что знала из бесед, на том форуме всё расписано. И Честно говоря, не вижу смысла перетирать это всё снова. Кому интересно - сходите и почитайте. Делайте свои предположения.
Своё мнение я озвучила, повторять его из поста в пост смысла не вижу - кто понял, тот понял.
Вот ещё одна интересная статья на эту тему:

http://www.undara.narod.ru/jstory05.html

Вообще, белая пятнистость - тема очень обширная для обсуждения, и у нас достаточно сложная, потому что бело-чёрный окрас быстро стал популярным, а знаний по окрасу, практически, ни у кого нет.Иногда такое пишут, что волосы встают дыбом. И это всё идёт дальше по умам и растёт как снежный ком, летящий под горку. И с какими подводными камнями ( хотя бы в виде таких чёрных собак с большим количеством белого) можно столкнуться - вообще никто не задумывается.
И что касается экспертизы, и что касается её проявления у собак, и, соответственно, разведения.Это - больной вопрос не только для ньюфистов в России, но так же и в Европе, и в Америке, и в Канаде. Сколько экспертов - столько мнений. Ну а то, что бело-чёрных собак с точки зрения анатомии оценивать сложнее - вообще для многих тайна за семью печатями.

kessy
Имея такую собаку - всегда надо быть к этому готовым. Приобретая такого щенка, ты заранее себя обрекаешь на это, и покупателей об этом надо обязательно предупреждать.
Если эксперт тебе это говорит в ринге, выход один - носите с собой стандарт и дай его почитать. Многие эксперты не стесняются тут же освежить в памяти стандарт породы, которую собираются оценивать.Помню, читала где-то, что эксперт, увидев в ринге коричневого ньюфа, округлил глаза, пошёл, взял стандарт, почитал, кивнул и отсудил без каких-либо комментариев касательно окраса.
А если не секрет - то какой собаке, с классической ирландской маркировкой для ньюфа, не дали титул?

Не умею делать ссылки.Доклады с Конгресса Биргит Готен:
"В добавлении ко всему этому я хочу признать следующее — очень часто лучших ньюфаундлендов мы можем найти как раз с ирландской маркировкой. Часто они более костисты и лучшего типа, чем ньюфаундленды сплошного черного или коричневого окрасов. В 1970 годут в Данию мы завезли первого ньюфаундленда из Америки. На груди у него было большое белое пятно, белый кончик хвоста и белые лапы. Это был очень сбалансированный ньюф с прекрасным костяком и отличными движениями. К тому же у него был прекрасный темперамент.

Он стал отцом многих щенков и уже собаки первой генерации на 50% были лучше, чем мы имели до того. Этот ньюфаундленд дал все, что требовалось стране, нуждающейся в новых кровях. Ставилось под сомнение большое количество белого на груди у этого ньюфаундленда, но это нужно забыть. Позднее, посещая питомник LIITLE BEAR я обнаружила, что мать нашего кобеля была типичной собакой с ирландской маркировкой. Красивая и крепкая сука с белыми ногами, животом и грудью. Какое счастье было использовать ее в разведении."

Объясните пожалуйста:
если,
si - ирландская пятнистость - белые отметины на груди, кончиках лап и хвоста,
могут ли пятна в других местах,
в частноти,

Цитата:черная голова с белой проточиной, спускающейся на морду

говорить о наличии гена
sp- истиной пятнистости?

Цитата от kessy (источник):На самом деле, докапаться до бело-черного окраса можно всегда! Даже если расположение пятен идеально, всегда можно сказать, что они (пятна) слишком большие\маленькие, не достаточно симметричные, не достаточно правильной формы...и еще кучу всяких вещей.

Только не кидайтесь сразу помидорами - вот с учетом этого и сложностью разведения тех же б\ч, например, - стоит ли заниматься каким-то ОКРАСОМ? Может, все-таки ПОРОДОЙ?

si - ирландаская пятнистость проявляется не только на этих трёх точках, а так же на лбу и морде. Именно поэтому я написала:

Цитата:с классической ирландской маркировкой для ньюфа

подразумевая маркировку, предусмотренную стандартом породы.
Само наличие белых пятен на морде или лбу собаки не говорит о том, что собака обязательно несёт ген пегости sp.
Как пример - порода басенджи, которая имеет генотип sisi, т.е. собаки все несут ген только ирландской пятнистости.

SIO нет, однозначно говорить об этом не может.
Вот ссылка, где нарисована последовательность появления белых пятен.
http://abnormality.purpleflowers.net/genetics/white.htm

sky а я всегда думала, что окрас не отделим от породы.

sky

Бело-чёрные собаки и собаки с маркировкой, и чёрные, и коричневые - это одна порода. И заниматься только бело-чёрным окрасом всё равно не получится. А для породы чем большей информацией владеют заводчики и эксперты - тем лучше.