Да я-то согласна с тем, что белое пятно на морде - нежелательное явление. Другое пытаюсь выразить, что для многих (и для меня в том числе) общее впечатление и суммарность достоинств-недостатков в целом играют главную роль. И то, что эксперты всегда при их оценке будут расходиться во мнении, и это нормально. Вы правы со своей точки зрения, а они со своей.

magis а для многих (и судей и владельцев) не общее впечатление и суммарность достоинств-недостатков играют роль, а какой-то конкретный аспект в собаке (голова, движения, шерсть, хвост...) дает повод оценивать собаку в целом. Не могу сказать, что считаю это нормальным, скорее просто привычным (к сожалению).

Цитата от NU (источник):бело-черная собака ДОЛЖНА ИМЕТЬ БЕЛЫЕ КОНЕЧНОСТИ И ПЯТНА НА КОРПУСЕ В ВИДЕ "СЕДЛА" НА СПИНЕ И ПЯТНА НА КРУПЕ, ЗАХВАТЫВАЮЩЕГО ОСНОВАНИЕ ХВОСТА.

Мне вот как просто обываетлю интересно - откуда взялось, что бело-чёрная собака ДОЛЖНА ИМЕТЬ???? в стандарте написано:

Цитата:Бело-черный: эта разновидность имеет для породы историческое значение. Предпочтительно следующее расположение пятен: черная голова с белой проточиной, спускающейся на морду, черное седло с равномерно расположенными пятнами и черное пятно на крупе, захватывающее основание хвоста. Остальные части должны быть белыми, крап может быть представлен минимально.

Или предпочтительно у нас считается как обязательно?
Хотя в остальном с первым постом - согласна.

Конечно разводить бело-черный окрас очень сложно и прежде всего из-эа того, что при разведении этого окраса бывает большой отход по окрасу и типу. Поэтому человек, который занимается этим окрасом должен быть готов к тому, что часть щенков не будут шоу класса. Также при продаже таких щенков их хозяева должны быть предупрежденны о том, что окрас не является однозначным и шоу окрасом. Также, как и бело-черный с большим количеством черного. Когда я покупала Kloofbears Lancelot for Sent Djons, то мне были предложенны на выбор тольео 2 щенка. Все остальные были проданны, как пет класс - и мне было написанно что из-за того, что они имеют мног черного. Они были проданны за ту же цену, что и мой Ланцелот, но только людям, которые не собирались выставлять этих собак на шоу.
Можно ли их появление предсказать...
Можно с приличной долей вероятности. В наше время было полученно несколько пометов собак с большим количеством белого на черном окрасе. Полученны они были отбело-черных, и черных с белым геном в рецессиве собаках.За всеми черными родителями стояли собаки с ирланской маркировкой. Или собаки, которые давали такой окрас. Т.е. теоретически его предсказать можно. Но стоит ли из-за вероятности получить черных собак с ирланской маркировкой отказываться от таких вязок? Риск есть всегда. Риск получить собак очень плохого типа, или м пороками экстерьера. Риск получить собюак с пороками темперамента, с пороками прикуса и крипторхизмом. И на этом фоне риск получить собак с большим количеством белого на черном каэестя совершенно безобидным. Просто надо быть готовым к тому, что это может быть в любом случае.
Как-то я увидела вязку в питомникеTopmast с коричневогенным кобелем приехавшим из Германии. И долго не могла для себя обьяснить смысл этой вязки. И только недавно для меня стало ясно, что такой вязкой были добавленны в разведение новые крови, без риска получить собак с неправильной маркировкой. Т.е. Все заводчики стараются не использовать в разведении носителей бело-черного и коричневого окраса. И такая вязка была вероятно оправдана.

Цитата от kessy (источник):Подобный окрас чаще всего вызван локусом Si (ирландская маркировка),

В общем, для генетики белой пятнистости утверждение верно. А вот применительно именно к породе ньюфаундленд Далеко не всегда. Я уже писала на эту тему год назад здесь:http://forum.newfclub.ru/viewtopic.php?f=10&t=1790&start=50 , что позже г-жа Ястребова дословно цитировала в своей статье.
:

Цитата:Несмотря на то, что бело-чёрный окрас рецессивен по отношению к чёрному и коричневому, т.е. сплошным окрасам, но и с белой пятнистостью у ньюфаундлендов далеко не всё так просто, как кажется.
За наличие белых пятен на собаке отвечают гены, которые входят в серию аллелей S. Это значит, что у собак за депигментацию некоторых участков тела (белые пятна) отвечают несколько похожих генов, а не какой-то один ген. Эти гены и обозначаются буквой s с разными индексами.
Самый первый и основной ген этой группы, ген S. Он отвечает за отсутствие белых пятен на собаке. Это ген сплошного окраса, однотонного окраса, при котором шерсть имеет сплошную пигментацию. Т.е. чисто чёрная собака, которая не имеет в своём рецессиве гена пятнистости, несёт ген S.
Помимо этого гена, существует ещё три аллеля белой пятнистости.

si - ирландская пятнистость (Единичные белые пятна с чёткими границами) - это как раз белые отметины на груди, кончиках лап и хвоста у ньюфов.

sp – пегость, или некоторые это называют истинная пятнистость (чёрные пятна на белом фоне)

sw - крайняя степень пегости, когда собака практически вся белая, но с небольшими окрашенными участками на белом фоне, белого больше 80% (не путать с крапом - это совсем другой ген). У ньюфаундлендов встречается очень редко.


Следует отметить, что среди этих генов так же существует определённая иерархия, т.е. доминирование одного над другим. Выглядит это так: S>si>sp>sw.

Сплошной окрас S доминантен ко всем остальным.
Ирландская маркировка si доминантна к пегости(sp) и крайней степени пегости (sw), но - рецессивна к сплошному окрасу S.
Пегость sp доминирует над крайней степенью пегости (sw), но рецессивна по отношению к сплошному окрасу S и ирландской маркировке (si).
крайняя степень пегости sw рецессивна по отношению ко всем предыдущим аллелям (S, si, sp)

А вот дальше начинается много интересного. Потому что, кроме всего написанного, гены группы (аллеля) S ещё и взаимодействуют между собой. Многие генетики называют это не полным доминированием. И если чёрная собака сплошного окраса имеет в рецессиве ирландскую маркировку,(имеет гены белой пятнистости Ssi), то собака будет полностью чёрной. Если же собака сплошного чёрного окраса в рецессиве несёт пегость(т.е. имеет гены Ssw или Ssp), то нередки случаи, когда собака выглядит как собака с ирландской маркировкой, несмотря на то, что гена ирландской маркировки (si) данная собака не несёт.
Получается, что мы можем получить один и тот же окрас ( в основном, это ирландская маркировка), но который получился разными комбинациями генов. А именно:

SS сплошной окрас
Ssi сплошной окрас
Ssp окрас от сплошного до ирландской маркировки
Ssw окрас от сплошного до ирландской маркировки
sisi ирландская маркировка
sisp ирландская маркировка
sisw окрас от ирландской маркировки до пегости
spsp пегость
spsw пегость
swsw крайняя степень пегости

Цитата от Юлия (источник):Конечно разводить бело-черный окрас очень сложно и прежде всего из-эа того, что при разведении этого окраса бывает большой отход по окрасу и типу. Поэтому человек, который занимается этим окрасом должен быть готов к тому, что часть щенков не будут шоу класса. Также при продаже таких щенков их хозяева должны быть предупрежденны о том, что окрас не является однозначным и шоу окрасом. Также, как и бело-черный с большим количеством черного. Когда я покупала Kloofbears Lancelot for Sent Djons, то мне были предложенны на выбор тольео 2 щенка. Все остальные были проданны, как пет класс - и мне было написанно что из-за того, что они имеют мног черного. Они были проданны за ту же цену, что и мой Ланцелот, но только людям, которые не собирались выставлять этих собак на шоу.

По типу большое расхождение бывает при разведении всех окрасов без исключения, а не только бело-чёрного. Рисунок окраса - да, малопредсказуем, к сожалению. Но из бесед с заводчиками и экспертами я сделала вывод, что Шоу класс собаки определяется не правильностью бело- чёрного окраса, а анатомией самой собаки и её движениями. Как пример - Марвин, отец Чаткантарра Таро окрас имет совсем не шоу (если следовать логике вышеприведённого поста), и в то же время это настоящая шоу-собака. А известный Threepond`s Play it Again? Великолепная собака! Но окрас совсем не шоу, и это не мешает ему выигрывать. И таких примеров можно привести тысячи. А тот же Пайд Пайпер??? У него тоже окрас далёк от идеала, но это была великолепная собака!!!!
А читая комментарии к Американскому стандарту, где прямым текстом говорится, что соотношение белого и чёрного может быть любым, мне очень странно читать слова американского заводчика, что если на собаке много чёрного - это пет класс. Потому что есть куча примеров в той же Америке, которые это опровергают.

Цитата от magis (источник):Да я-то согласна с тем, что белое пятно на морде - нежелательное явление. Другое пытаюсь выразить, что для многих (и для меня в том числе) общее впечатление и суммарность достоинств-недостатков в целом играют главную роль. И то, что эксперты всегда при их оценке будут расходиться во мнении, и это нормально. Вы правы со своей точки зрения, а они со своей.

В данном случае Наталья Юрьевна руководствуется стандартом, где в пороках написано:

Цитата:Дисквалифицирующие пороки
Любой другой окрас, кроме черного, бело-черного или коричневого.

и что касается чёрного окраса, то возможное расположение белых пятен там достаточно строго расписано:

Цитата:Черный: традиционный окрас - черный. Цвет должен быть настолько насыщенным, насколько это возможно, но при выгорании на солнце допускается легкий коричневый оттенок. Допускаются белые отметины на груди, пальцах и (или) кончике хвоста.

т.е. в других местах они не допускаются. А значит, с точки зрения стандарта такое пятно - порок, как бы нам ни хотелось думать иначе. Учитывая, что Наталья Юрьевна эксперт - породник с большим стажем, думаю, в этом вопросе к её мнению можно и прислушаться. ДУмаю, она не раз обсуждала этот вопрос и с экспертами-породниками не из России.

И я писала год назад почти и напишу сейчас - что лично я со своей колокольни, больше 10 лет посвятив изучению этого вопроса, не вижу ничего плохого и страшного в появлении таких собак. Это было, есть, будет и предсказать это почти невозможно, потому что такие щенки могут рождаться и от двух чёрных собак ( пример - помёт в питомнике Супер-Бизон).
Другой вопрос - какую оценку могут получать такие собаки на выставках и надо ли их использовать в разведении... Но это уже - на усмотрение экспертов и заводчиков. Здесь я придерживаюсь мнения Биргитт Готен на эту тему:

http://www.undara.narod.ru/jstory02.html
мне кажется, что здесь уважаемый эксперт и заводчик настолько чётко и кратко всё расписала касательно окрасов, и привела логичные доводы, опираясь на стандарт и комментарии к стандарту АКС, что многие вопросы должны просто сняться сами собой.

Цитата от BIZON (источник):http://www.newfoundlanddog-database.net/en/det.php?num=0000012437

Эта собака Б-Ч или маркировка????

бело-чёрная, маркировка выглядит иначе)))

http://www.newfoundlanddog-database.net/det.php?zbn=lof 2 tn 41384

Bonapart Таня, а эта?

http://www.planet-meyer.de/A-Wurf_3Wochen.htm

Цитата от Bonapart (источник):В данном случае Наталья Юрьевна руководствуется стандартом, где в пороках написано:
Цитата:Дисквалифицирующие пороки
Любой другой окрас, кроме черного, бело-черного или коричневого.

и что касается чёрного окраса, то возможное расположение белых пятен там достаточно строго расписано:

т.е. в других местах они не допускаются. А значит, с точки зрения стандарта такое пятно - порок, как бы нам ни хотелось думать иначе.

Bonapart, Вы невнимательно читаете посты в этой теме.

Цитата от magis (источник):Наталья Юрьевна! Пятно на морде Вы расцениваете как порок? Вы опираетесьна фразу в стандарте "Допускаются белые отметины на груди, пальцах и (или) кончике хвоста". Совершенно справедливо... ...Я предлагаю оценить это исходя из другой выдержки из стандарта:"Дисквалифищирующие пороки... Отметины любого другого цвета, кроме белого, на черной или коричневой собаке. Любой другой окрас, кроме черного,бело-черного или коричневого..." Мы рассматриваем ЧЕРНУЮ собаку с БЕЛЫМ пятном на морде. Т.е. вывод - это не порок.

Цитата от NU (источник):Я не рассматриваю отметину на морде как дисквалифицирующий порок, что легко было понять из моих предыдущих постов. Я рассматриваю это как крупный недостаток, при наличии которого собака не получит у меня оценку "отлично".

А дальше речь идет о понимании "тяжести" этого недостатка для разных людей (как экспертов, так и заводчиков).

BIZON думаю, что это ирландская маркировка.

kessyКсюш, я просто хочу подвести все это под вопрос - чем отличается БОЛьшое количество черного на белой собаке от Большого количества Белого на черной собаке?
Где грань?
черная с маркировкой
Б-Ч

ну если конкретно по этим фоткам судить, то можно заметить, что там где ирландская маркировка (на мой взгляд) белые лапы отделены от белой груди черной шерстью. На второй фотке белые лапы плавно перетекают в белую грудь. Так же посмотри на задние лапы у второй собаки. В той цитате, которую я приводила про шелти написано про белую полоску на колене. Я так подумала и не вспомнила ни одной собаки (на вскидку) у кого бы была белая коленка, но при этом этом была бы явная ирландская маркировка. (хотя я однозначно не видела всех собак). Плюс, я думаю, что стоит посмотреть какого цвета живот у собаки. Если визуально собака черная с белым - то это ирландская маркировка, если белая с черным - пегость. Мне кажется, что первая собака - черная, с белыми отметинами, а вторая белая с большим количеством черного (плащевик)

повтор

Цитата:Я так подумала и не вспомнила ни одной собаки (на вскидку) у кого бы была белая коленка, но при этом этом была бы явная ирландская маркировка. (хотя я однозначно не видела всех собак). Плюс, я думаю, что стоит посмотреть какого цвета живот у собаки.

Ксюш, на первой фото живот у собаки белый
Специально ссылка на сайт, где можно посмотреть щенка лежащего на спине http://www.planet-meyer.de/A-Wurf_3Wochen.htm
_____________________________________
белые коленки
[Фото № 0 нет в базе.]
животики

С возрастом белое сильно затянулось и остается тонкая полоска
_____________________________
Ну и еще пример окраса. Собака записана как БЕЛО-ЧЕРНАЯ
http://www.newfoundlanddog-database.net/det.php?zbn=ckc sw 128808

спасибо за фото белой коленки :) Но во-первых мне кажется, что имелась в виду не только коленка, но и область бедра тоже, т.е. коленка и выше\ниже нее. Во-вторых, хорошо бы на эту собаку (что на фото с белой коленкой) с разных сторон посмотреть, но мне кажется, что она не ирландская маркировка, а плащ.
А вообще-то конечно все это очень относительно. Думаю, что в случае рождения щенков с подобным спорным вопросом - решение о том как правильно записать окрас принимает заводчик. Есть еще такой момент. Как мы знаем, с возрастом черный цвет понемногу закрывает белый. Следовательно можно предположить, что у пегой собаки при рождении окрас должен вызывать меньше сомнений, т.е. при рождении она все таки больше выглядит как бело-черная, нежели как черно-белая.

kessy

Цитата:спасибо за фото белой коленки :)

Да ПОЖАЛУЙСТА!!!!:)))))

Цитата:Во-вторых, хорошо бы на эту собаку (что на фото с белой коленкой) с разных сторон посмотреть

Ну вот она же(возраст другой :))))
с другой стороны

Цитата:А вообще-то конечно все это очень относительно. Думаю, что в случае рождения щенков с подобным спорным вопросом - решение о том как правильно записать окрас принимает заводчик.

Я считаю этих собак(своих) как окрас ЧЕРНый с общирной маркировкой.

бррррррррр........... ты меня запутала....
У Геры воротник только с одной стороны что ли? И только одна задняя нога белая так высоко? Если так, то тогда получается, что это скорее маркировка. Думаю, что ты правильно их считаешь черными, потому как если бы они были бело-черными, они бы имели ОЧЕНЬ большие проблемы в ринге.

Цитата:Думаю, что ты правильно их считаешь черными, потому как если бы они были бело-черными, они бы имели ОЧЕНЬ большие проблемы в ринге.

kessy Да не думаю я что были бы большие проблемы на ринге, так и не планиовала я выставлять :)))) это раз :)))) А во-вторых - все на усмотрение эксперта СУДЬИ.
ОКРАС ВТОРИЧЕН!!!

Цитата:бррррррррр........... ты меня запутала....
У Геры воротник только с одной стороны что ли? И только одна задняя нога белая так высоко?

kessy
вот её вид с живота, коленки обе белые

вид со спины найти не могу, нету у меня или надо на дисках фото поднимать
Воротник НЕ КОЛЬЦЕВОЙ, а только с одной стороны.
Вот если бы он (воротник)был кольцевой, тогда бы я еще подумала как её писать.(шутка) :))))))))))))))))))))))