Цитата от SaBir (источник):Вся соль то и возникла в разговоре из за того что по моему мнению " без насилия" не прокатывает в воспитании собак определенных пород склонных к агрессии и доминантов по характеру.

Отвечу цитатой Михаила Кириллова : "В тот момент когда дрессировщик берет в руки рывковую цепочку или строгач, он расписывается в собственном бессилии и некомпетентности".

Моё ИМХО, все собаки, как добрые, так и злые, дети, студенты, пациенты, подчиненные и т.д. "дрессируются" по одними и теми же приёмами, о чем писала выше

Jutlandija
Извините, что может все об одном и том же. Но все таки спрошу. Вы считаете что всех собак всех пород и характеров можно воспитывать одним и тем же "мягким" методом. Я правильно Вас понял?

По моему опыту, да!

Цитата от Jutlandija (источник):По моему опыту, да!

А у меня не получалось. Оно может это я никудышный, может и так. Но бывало застопоришся на одном месте, день, два, три... Нашлепаешь в сердцах по заднице, не думайте, не сильно, глядишь, что то здвинулось.
Вот тоже интересно. Накричишь на собаку, " Ну нельзя так, нельзя, фу..."
Овчарка подходит опустив голову и прижав уши.
Ньюф стоит насупился, голову опустил, и взгляд из под лобья. От одного взгляда растаешь:)

Да, согласна, порою тяжело не сорваться. Но если что-то не выходит, лучше сделать перерыв на пару дней, переспать с этой проблемой, обмыслить её, обсудить с кем-то более опытным или просто нейтральным человеком. Мы не видим своих косяков со стороны. А еще, если внимательно наблюдать за собакой, часто она сама предлагает решение проблемы.
Честно каюсь, когда однажды собака выбежала на дорогу, орала на неё, как ненормальная!!! Но виновата была сама, нечего щена неразумного водить вдоль дороги без поводка. Теперь, после долгих тренировок, собака на меня косо смотрит, если я не делаю остановку перед пешеходным переходом. Аж стыдно становится самой от её взгляда.

С Шерой у нас очень тяжело шло "ФУ" когда что то подбирала с земли на прогулке (последствия невыполнения представляете). Команды "ко мне", "рядом" пожалуйста, но как только что то подберет, все, трындец, "это мое" и все, не подходит. Разбрасывал сухари по участку, провоцировал, ходили с ней на поводке по участку, учились не брать. Ох! Со скрипом.
С Тарасом к счастью все наоборот, быстро научился. "Фукнешь" погромче, бросит даже если успел что то подобрать. Помогли кусочки сыра в кармане.

Интересно, что скажите.http://newfs.info/group/newflife/forum/2184/?page=last
Меня что то задела эта история про лабра, сам часто вижу подобное, бесят такие хозяева.
И знаете что подумалось, многие хозяева не воспитывают, или воспитывают "не гуманными" методами своих собак, не потому что они злые (хозяева). а просто не умеют по другому.

Цитата от SaBir (источник):С Шерой у нас очень тяжело шло "ФУ" когда что то подбирала с земли на прогулке (последствия невыполнения представляете). Команды "ко мне", "рядом" пожалуйста, но как только что то подберет, все, трындец, "это мое" и все, не подходит. Разбрасывал сухари по участку, провоцировал, ходили с ней на поводке по участку, учились не брать. Ох! Со скрипом.

Да! Все говорят, что это самая сложная команда.
Я долго мучалась, так как мои собаки все подбирали. Дурили меня, как могли.
Первое упражнение при походе на мусорку я описала выше.
Второе нам посоветовал инструктор по фристайлу, так как я не могла никак согласиться с подбирание летающего лакомства при обучении некоторым элементам.
Верете норму корма, садитесь с собакой как вам удобно, кусочек корма на ладошке показываете собаке. Она хочет его съесть, но вы дается команда "Нет" и кулак сжимается. Задача собаки не бросаться сразуна кусок, а взять его только по команде "Можно". Сначала мы тренировали кусок на ладошке, выдержка 1 секунда, потос 2, потом 3 и т.д. Дошли до 10 секунд. Кусочек перекочевал на мою коленку, потом на край дивана. На пол перед лапами собаки, дальше мы пока не дошли. Ассы сидят с кусочком на лапах или на носу. Прочитав ваше сообщение, словила себя на мысли, что не припомню, когда последний раз моя красавишна что-либо подбирала ...

Цитата от SaBir (источник):Интересно, что скажите.http://newfs.info/group/newflife/forum/2184/?page=last
Меня что то задела эта история про лабра, сам часто вижу подобное, бесят такие хозяева.
И знаете что подумалось, многие хозяева не воспитывают, или воспитывают "не гуманными" методами своих собак, не потому что они злые (хозяева). а просто не умеют по другому.

Не умеют, не знают или не хотят. На нас регулярно швыряется молодая дворняжка. Предложила хозяину походить с нами на занятия, или просто посоветовать инструктора. Услышала, что я сама дура, а он и так знает, как свою собаку воспитывать. Увы.

Почему я решил учить Шерку не поднимать с земли именно разбрасывая сухари по участку и гуляя с ней на поводке.
1. Это максимально приближенная ситуация к реальной ситуации на прогулке.
2. Меня учили (возможно не правильно), быть для своей собаки и другом, и, как бы сказать, руководителем и вожаком. То есть собака должна понимать что в нашем тандеме я старший, и это должно быть основано не на страхе получения наказания, а на уважении к хозяину. А вот как добиться этого, мы с Вами расходимся во мнениях.
3. Вернемся к сухарям. Я добивался от Шеры того что бы она считала нашедший сухарик не своей добычей, а в большей степени моей, и как с этой добычей поступить не она решает а я. А так ка она была весьма доминантной собакой, давалась эта наука с трудом, но успехи,и весьма заметные, были.
Тарас не такой, он с легкостью подчиняется, с ним проблем нет, он либо понюхает и не берет, либо сразу бросает, как только скажешь "ФУ"

SaBir Каких результатов вы достигла с Шэрой по описанной методике? Удалось ли исключить подбирание без поводка?

Сразу напишу, без поводка не пробовали, не успели, остеосаркома шансов не оставляет.
Так как я знал где лежит сухарик, под кустом там, или в траве , то был готов. В кармане кусочки сыра, а потом и без них. Как только я видел что Шерка почуяла сухарь и находит его. Я накрывал его своей рукой и давал запрещающие команды. Забирал сухарик и давал кусочек сыра, потом сыр через раз, потом через два и т.д., потом без сыра стали обходится.
В общем Шера перестала брать сухари, подходила ко мне, или усаживалась на задницу.
А вывод такой я сделал, больше импровизации, больше позитива при нужном результате и все будет ОК!

Цитата:А вывод такой я сделал...

- начинайте воспитание с себя! - с этого начинаются все книги по психологии собак.

Отрывок из книги "Собаковод любитель" 1955 г.в.
Авторы: В.И. Бочаров, Н.М. Иньков, Ю.И. Шар.
Безразличие собаки к найденному корму

Одним из необходимых качеств служебной собаки является ее безразличное отношение к найденному или подброшенному корму.
Чтобы отучить собаку подбирать найденную пищу, дрессировщик заранее поручает разложить на участке несколько лакомых кусочков. Затем он приводит на поводке собаку и пускает ее гулять.
Дрессировщик внимательно следит за собакой; в момент, когда она найдет корм и попытается его съесть, подается запрещающая команда «Фу» с одновременным рывком поводка. Если собака выполнит команду, ее поощряют лакомством.
После повторения подобных упражнений (желательно, чтобы они проводились каждый раз на новом участке) собака перестает брать найденную пищу.
На одном из последующих занятий дрессировщик в целях проверки наводит собаку на разложенные кусочки пищи и не подает никакой команды. Если собака не возьмет найденную пищу, навык отработан; в дальнейшем его следует лишь периодически подкреплять.
Можно применить и другой способ. Разложить на участке кусочки пищи, обильно посыпанные хиной или другим безвредным горьким веществом, и пустить собаку свободно гулять. Дрессировщик, уйдя из поля зрения собаки, наблюдает за ее действиями.
Если собака возьмет пищу, дрессировщик подает команду «Фу», которая подкрепляется еще горечью пищи; обычно собака выбрасывает найденный корм.
Наиболее эффективным и быстродействующим средством является применение индуктора. Разложенные куски пищи соединяются с индуктором, тщательно замаскированным тонким проводом; за собакой наблюдает невидимый для нее помощник дрессировщика; как только она попытается взять пищу, ее ударит током. Занятия с применением индуктора достаточно провести два-три раза. Перед занятиями необходимо: во-первых, проверить индуктор, чтобы напряжение не было опасным для жизни собаки; во-вторых, переносить тренировку каждый раз на новое место.

С индуктором конечно перебор. Когда занимался с Шеркой, кое что я взял из этой книги.

Эту главу я знаю почти наизусть, но описанный в ней метод не работал и ни на одной из моих собак.

Цитата от Jutlandija (источник):Эту главу я знаю почти наизусть, но описанный в ней метод не работал и ни на одной из моих собак.

Так вот и я о чем. Нет универсальных методов. Воспитание собаки очень творческий процесс. У кого то работает одно, у другого другое, а у третьего третье. Главное что бы мы имели не забитую и управляемую собу.
Каждый из нас, у кого собаки не первый десяток лет, может свою книгу написать при наличии способностей, желании и времени.

Ulena я конечно совсем не эксперт - читаю эту тему с огромным интересом по рискну предположить - ты пишешь что дома собака оставленная одна не лаит а в деревенском доме - лаит , возможно ли что этот дом вызывает в нее стресс и не ассоциируется с домом может стоит привезти из дома и обустроит ей угол с знакомыми ей по запаху вещами чтобы создать атмосферу знакомого ей места?

Цитата от SaBir (источник):Jutlandija
Извините, что может все об одном и том же. Но все таки спрошу. Вы считаете что всех собак всех пород и характеров можно воспитывать одним и тем же "мягким" методом. Я правильно Вас понял?

Цитата от Jutlandija (источник):По моему опыту, да!

А по моему опыту - нет. Если про насилие в таком контексте. Знаю, что сейчас помидорки полетят. Но, смею заверить, уже привыкла. Давайте посмотрим объективно: у кого сколько собак живёт? каких? Скольких собак разных пород вам приходилось дрессировать? Не социализировать, а именно дрессировать? И чему учить? Лапу подавать или, например, не брать еду у чужих, а, если чужой настоятельно предлагает, агрессивно-оборонительную реакцию выдавать? Сразу оговорюсь: ньюфов я этому не учила. Ньюфы - это вообще отдельная категория, их особо и не надо дрессировать (для тех, кто уже надрессировался с другими породами, завёл ньюфа и обалдел: а, оказывается, собачка всё сама понимает, всё с первого раза запоминает, и в отработке не нуждается! Только объяснить в детстве, что такое хорошо, и что такое плохо, - и вся дрессировка!) Новичкам, конечно, на дресс. площадку - хоть с ньюфом, хоть с декорашкой, для себя, в первую очередь! Вот тут я с Катей согласна - насилие ни к чему. ВРОДЕ. А теперь разберёмся, что такое "насилие". У меня просто аллергия на это слово в свете последних измышлений по дрессуре и «психологии собак». Если собака выполняет нежелательное действие, то мы применяем условный раздражитель - так гласит теория. Им может быть рывок поводком, рывок в строгаче и т.п., шлепок поводком, плёткой, пинок, шлепок газетой, звуковой: выстрел, хлопок, удар по носу, и ЗАПРЕЩАЮЩАЯ ГОЛОСОВАЯ КОМАНДА. Специально выделила последнее, т.к. всё это, как не крути – раздражители для собаки и вызывают одинаковый стресс. Кто сомневается – к Павлову, прав он был или нет, – не одна тысяча собак воспитана и отдрессирована, ни один кинолог не станет отрицать. Новоявленных гуру в расчёт не беру. Ну и что считать из этого насилием? Давайте без слёз. Взрослый кобель ньюф пинок даже не почувствует , строгач вообще не про него, поводок – ха-ха! -физикой мы ему всегда проиграем. Только голосом, только на контакте. Но! Для этого золотого эффекта нужно было в детстве точно и вовремя и, главное, правильно, применять эти самые раздражители. Правильно – это БЕЗ насилия: шлёпнуть, но слегка, а вот голосом наорать, пнуть, но не по, пардон, яйцам, а по попе и опять же наорать, шлёпнуть по носу, но не кулаком, а пальцем – я так долго могу перечислять – этому и нужно учиться владельцам-новичкам у опытных дрессировщиков. Вот это и есть «без насилия». А теперь про насилие. Избивать собаку, ставить маленького щенка на бутылки, четырьмя лапами на каждую, для отработки выставочной стойки, морить голодом сутками перед выставкой для большего куража, лишать общения, поместив в вольер и изредка навещая, для того, чтобы собака в ринге просто светилась от счастья или, чтобы просто не мешала, отттаптывать пальцы щенку если он встал в неправильную стойку, садить взрослых кобеля и суку рядом через перегородку в период течки, вырабатывая «нейтралитет» у кобеля – вот НАСИЛИЕ, без которого нужно воспитывать собаку. Если вы её любите чуть больше, чем себя.

А, да, про индукторы: никогда так не усложняла, достаточно было простых рывков.