Свет, вот подпишусь под каждым словом сто тысяч раз. Ты все так здорово сформулировала. А вот это:

Цитата:ставить маленького щенка на бутылки, четырьмя лапами на каждую, для отработки выставочной стойки, морить голодом сутками перед выставкой для большего куража, лишать общения, поместив в вольер и изредка навещая, для того, чтобы собака в ринге просто светилась от счастья или, чтобы просто не мешала, оттаптывать пальцы щенку если он встал в неправильную стойку, садить взрослых кобеля и суку рядом через перегородку в период течки, вырабатывая «нейтралитет» у кобеля – вот НАСИЛИЕ, без которого нужно воспитывать собаку.

сплошь и рядом встречается, и за насилие не считается... И много людей, бьющих себя пяткой в грудь, считающих себя великими гуманистами все это делают и считают само собой разумеющимся...

Цитата:Знаю, что сейчас помидорки полетят.

От меня не дождетесь:-)

Вот после этой темы размышляла некоторое время и пришла к выводу, что дело в изменившейся основной роли собаки в человеческом сообществе.
Просто раньше собака преимущественно несла инструментальные функции: охота, охрана, выпас. Очевидно, что от собаки просто добивались нужного поведения наиболее быстрыми/очевидными способами. Как от инструмента. Но то было раньше. И да, скорее всего лучше отобьет нападение собака, которую ставили не игровыми методами.
Но сейчас фактически собаки ушли от инструментальной роли. Насколько реально востребована сейчас собака в качестве охотника, в качестве охранника и пастуха? Единицы таких. Основная же роль собаки сейчас - компаньон. Друг, причем включенный достаточно сильно в человеческий социум. Поэтому и меры воспитания/обучения должны меняться с неизбежностью.
Я все таки не стала бы обучать собаку агрессивному ответу на предложенную еду, даже если бы это не был ньюф. Также как и агрессивной реакции на нападение. Потому что я живу в социуме и моя собака должна быть для него безопасной. Да, я должна подумать о том, как обеспечить безопасность самой собаки и себя при этом, но это уже второй план, каждый из нас должен думать о таком независимо от наличия компаньона. Безопасность социума в любом случае выше и собака уже не охранник, она друг, компаньон, психотерапевт если угодно, но все таки не "рабочая".
Думаю, что это естественный процесс, хоть и не быстрый, и также как человек все дальше уходит от однообразной работы, заменяя себя техникой и переходя к более интеллектуальной деятельности, так и собаки неизбежно будут все дальше уходить от "рабочих" качеств (не суть идет речь об агрессии или способности пробежать по лесу два десятка километров), все больше становясь просто компаньонами. И требуя соответствующего подхода к их воспитанию.
Да, для собак пытаются сейчас придумать новую "работу", я подразумеваю и выставки, и спорт... И это зачастую тоже приводит к ужасным перекосам в обучении. И все же, действительно ли много выставочных? Спортивных?
Вот то-то и оно. Все таки в первую очередь человек должен воспитывать друга. А отсюда и методы. И недопустимость насилия к любой породе.

Alla Вы рассматриваете так сказать "бытовых" собак. И мы являемся в основном именно таких собачек. Но до сих пор, увы, собаки служат и в МВД и на границе и на таможне и т.д. И пока замены им нет, и при выборе той или иной породы для конкретной собачьей работы, выбирают породу исходя из породных качеств собаки. Я полагаю что ни кто не будет спорить что термин "породные качества" имеет место быть. Иными словами, допустим ньюф или лабр не будет охранять границу, самоед ни когда не будет охранять территорию, хаски не полезет в воду спасать человека и т.д.
И вот допустим какой то человек решил завести собаку, для себя, для семьи, для общения. Человеку нравятся ну допустим алабаи. Поверте мне, далеко не каждый потратит время на выяснения что это за порода, ее история возникновения, правила селекции, страна происхождения, и скажем так, цель выведения этой породы. Ну хочу алабая и все, ну нравятся они мне!
Пока миленький урчащий щеночек, все нормально, ну почему не простить маленькие шалости. После года собачка вдруг начинает показывать свой характер, заметте характер свойственный этой породе, а это охрана стаи и территории, не допускание чужаков, охота с последующим поеданием мелких животных и т.д. Ведь все ее предки так поступали. И еще, у алабаев как правило есть только один человек которому он подчиняется, в естественной сфере обитания это пастух. И вот человек начинает требовать от этой собаки "диванности", любви к котам, голубям, и мелким соплеменникам, а это идет полностью в разрез с породными качествами этой собаки. Скажите мне это не жестокость?
Дело в том что у меня пример перед глазами. На все "мягкие" методы эта соба чихала с высокой колокольни. Она таскает хозяина, здорового мужика, на пузе на поводке в погоне за кошкой. Она жрет всех кто к ней приблизится, кусала детей если они подходили к ней во время кормежки.
Вывод у мня такой, есть породы, есть представители этих пород, которых хоть из кожи велези, уговорами не привьешь любовь к ближнему. Притупить породные качества можно, но не уговорами и сюсюканьем, а строгим воспитанием, но на мой взгляд это и есть жестокость, требовать от собаки того что ей не свойственно по ее природе.

SaBir Да, но порода не статична. Породы развиваются и меняются достаточно существенно за относительно короткие сроки. Я думаю, что в конце концов ВСЕ породы постепенно утратят свои рабочие качества, то, что идет с генетикой, из-за снижения спроса на эти качества. Сейчас я знаю несколько городских "диванных" алабаев, они не охраняют, не гоняются за кошками и мелочью, и вообще ведут себя примерно также как и большая частью собак, социализированных в социуме. То есть хозяева конечно нивелируют "породное" воспитанием, но и порода тоже меняется.
Как бы не было, но думаю, что данный процесс закономерен и неизбежен. Чем ниже будет спрос на "рабочесть" (а он будет снижаться в любом случае, человек и техника все больше вытесняют собак из рабочей ниши), тем меньше будут различия по особенностям характера пород.

P.S. мы устраивали детям викторину про собак, спрашивали для чего вывели тут или иную породу, какая у них функция. Так вот, дети часто либо вообще не знают зачем данная порода создана, либо отвечают что-то вроде "для выставок". Особенно с мелочью частенько говорят такое :)

Цитата от Alla (источник):Все таки в первую очередь человек должен воспитывать друга. А отсюда и методы. И недопустимость насилия к любой породе.

Алла, я так и не поняла, что Вы подразумеваете под "насилием". С одной стороны всё верно Вы пишете, с другой - опасно забывать, что Ваш друг с зубами и когтями, и что в самых критических ситуациях будут проявляться его инстинкты: страх, голод, секс - это самое основное, из чего следует всё дальнейшее. Притуплять инстинкты чревато для физиологии и психики, направлять их - всё, что мы можем. Любая порода изначально была выведена в помощь человеку, ту или иную. Ваш друг, хоть в попу его зацелуй - животное.

Конкретно, какие я применяю "жестокие" методы к своему Тарасу.
Одергиваю за поводок, для Тараса это значит что он идет не туда куда надо. Я чуть дерну, Тарас как правило оборачивается на меня, мы поворачиваем куда нам надо. Или он направляется к человеку, к кому то тому к кому не надо подходить. Не дергаю со всей дури, не тащу, не ору дурниной. Все очень спокойно, иногда даже весело.
Иногда получает легкий шлепок ладонью под подбородок, это если накосячил. Он знает, это его ругают. опять же, без криков и орева на всю улицу.
"Волшебных пиндалей" не практикую, ни палок, ни плеток, ни строгачей. Могу схватить за загривок и встряхнуть немного.
Очень много с ним разговариваем, он прекрасно знает мои привычки, я знаю его повадки. В общем у нас и без жестокости все нормально.

Alla
У меня в лексиконе есть такое слово "розовоочковость", не обижайтесь, но Вы немного в будущем. может у нас и медведи скоро по квартирам жить будут, все возможно. Но собака, это животное, и это хищник. Пускай и любимое животное, и хищник в общем то никудышный, но я сторонник " Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево."

sky Да, очевидно, что в помощь человеку, но только если раньше собака помогала на охоте или там в охране, то теперь его функция - компаньон и психотерапевт, если угодно. И под эту функцию требуется ненасильственное воспитание и определенные свойства темперамента и характера. Конечно, инстинкты никуда не денутся, но человек на то и человек, чтобы решать эти проблемы. Это человек должен позаботиться, чтобы его собака не была голодной и не боялась фейерверков, например.
Что касается ненасильственности, то я это определяю так: я не применяю (стараюсь не применять, учусь постепенно) к собаке тех методов, которые бы не применила к ребенку.
То есть да, я тоже могу его хлопнуть по попе и отругать. Но не буду лишать общения, бить, лишать еды.

Цитата:лишать общения, бить, лишать еды.

Таким людям животных заводить нельзя! Когда собственные комплексы выплескивают на тех кто их любит.

SaBir Может и в будущем, в конце концов в каком-то смысле мы сами формируем свое окружение. Вокруг меня полно людей с разнообразными собаками, и у всех них собака играет примерно одну и ту же роль компаньона, независимо от породы.
Но это не имеет значения. В любом случае, зависимость спрос-предложение никуда не денется. Либо алабаи станут "компаньонами", либо падение спроса приведет к сведению породы на нет, вот и все.

Цитата:Либо алабаи станут "компаньонами", либо падение спроса приведет к сведению породы на нет, вот и все.

Все может быть, но хочется верить что будут находиться люди любящие и ценющие ту или иную породу за ее индивидуальные качества и характеристики. А иначе весь собачий мир превратится в однородную массу, ну разве что по экстерьеру разную.

Цитата от Alla (источник):sky Да, очевидно, что в помощь человеку, но только если раньше собака помогала на охоте или там в охране, то теперь его функция - компаньон и психотерапевт, если угодно.

Алла, я против такого подхода. Психотерапевт и компаньон - это во вторую очередь. Иначе теряется полностью весь смысл стандарта породы, ведь психотерапевтом и компаньоном может быть и дворняжка. Все стати породы прописаны именно под её функциональность. Мне не нужен ньюф-психотерапевт 40 кг весом, порхающий, как бабочка, мне нужен мощный пёс с широченной грудью, способный увезти меня на санках, как минимум, точно также не прельщают кавказские овчарки с темпераментом ньюфа, это должны быть грозные зверики с сангвинически-холерическим темпераментом, с уклоном в первое - да, с ними тяжело работать, но за то отдача какая! Породы придуманы не зря и то, что происходит (надеюсь, временно) сейчас, когда всё затачивается под шоу и удобство содержания в квартире, вымывает всё ценное, что было накоплено, генетически передано каждой породной особи.

sky Это не "подход" такой, это реальность. Факты. Смена основного функционала собаки - уже свершившийся факт, как бы мы к этому не относились. Вычеркните из списка узкоспециализированных собак, вроде пограничников, кто останется? Правильно, компаньоны. Пастухи, охранники, спасатели, охотники, все они за редкими исключениями уже перешли в нишу компаньонов. Вот факты. Кажется в теме про школу обсуждали, что навыки каллиграфического письма устарели. Здесь та же история, можно сколько угодно ценить кавказов за их породные качества. Но если ты живешь в городе, то хочешь не хочешь, либо ты превращаешь кавказа в "плюшку", либо вообще не заводишь такую собаку. Потому что таков запрос социума к собакам, таков реальный текущий запрос к их функционалу. Реальный запрос к человеку быстро печатать на устройстве ввода, а не писать ручкой. Реальный запрос к собаке быть другом и терапевтом, а не охранять. Функции меняются и породы меняются, что-то утрачивается, что-то появляется новое. Я не думаю, что это временно, скорее это объективный процесс.
Мне кажется, что экстерьерное разнообразие никуда не денется. И некоторое разнообразие темпераментов, также как есть разные люди, так им нужны разные собаки, более или менее активные. Но некоторые качества безусловно будут выхолащиваться как неприемлимые в социуме.
И я не считаю, что это плохо на самом деле. Я по-прежнему исхожу из того, что собака живая, и лучше, и гуманнее, чтобы она была счастливой и здоровой, а не с поломанной психикой или сорванным работой здоровьем, независимо от того ньюф это, кавказ или дворняжка. Поэтому да, на мой взгляд хорошо, что некоторые качества выхолащиваются, хорошо, что люди начинают относиться к собакам не как к инструментам.

Значит, у нас разные взгляды.

Цитата от Alla (источник):Смена основного функционала собаки - уже свершившийся факт

ОЧЕНЬ сомневаюсь. Точнее, не нахожу этому подтверждения.

sky А вы попробуйте представить, что исчезли все собаки, заведенные в качестве друга. Кто остался? Много ли их? Кажется только цепные "звонки" останутся. Остальных "рабочих" и процента от общего числа не наберется.

Цитата от Alla (источник):sky А вы попробуйте представить, что исчезли все собаки, заведенные в качестве друга. Кто остался? Много ли их? Кажется только цепные "звонки" останутся. Остальных "рабочих" и процента от общего числа не наберется.

Что-то не поняла.. Меряем длинное с зелёным. Я тоже своих собак в качестве друзей заводила, а не для помощи в перевозке грузов.

sky Ну так а я о чем пытаюсь сказать. Вы заводили компаньона и воспитываете его соответственно. Если я заведу кавказа, то тоже не для охраны блокпоста, а в качестве компаньона. То есть из ниши "рабочих" собак он уже исчез. И значит уже другие требования и к его психике, и к воспитанию.

Alla
Почему же до сих пор существует разделение пород собак по их рабочим качествам, компаньоны, охотничьи, служебные, и т.д. В ваших словах конечно есть доля правды, пуделя и таксы, например, выводились как охотничьи собаки, но давно с ними на охоту не ходят.
Но с другой стороны, мне безумно жалко Русских Борзых, которых содержат в квартирах не давая им выбегиваться каждый день по несколько километров, собаки хиреют, потом они размножаются, порода портится. И существует только благодаря немногим оставшимся энтузиастам.
Может и можно сделать из любой породы "диванодава", но каково это для породы? Беда! И я строго против этого.

SaBir Тут весь вопрос точки зрения. Вы видите это как "порода портится", а мне кажется, что не портится, а затачивается под другую функцию. С теми же борзыми скажем, в городе ведь тоже есть определенный сегмент, которому нужны быстрые, неутомимые собаки. Я говорю об активных ребятах, которые наматывают на велосипедах и лыжах/сноубордах по много километров в день. Вот им нужна скорость и выносливость от компаньона. Но не нужны охотничьи задатки, здесь они будут только мешать. Вот заводчикам и стоит задумываться как приспособить породу к реальности, пока порода не исчезла вовсе. А разводить нефункциональных, не приспособленных к реальности собак бессмысленно.