Ольга Владимировна, спасибо большое.... Я читала это выступление М.Масса, напечатанное в нашем журнале, причем 1,5 года назад (получила подборку журналов прошлых лет от Вадима), тогда оно вызвало у меня не то, что чувство протеста, а скорее непонимание... Сейчас, перечитав это, вместе с вашим комментарием и предшествующей дискуссией, думаю, что нужно осмысливать заново то, что публиковалось 10 лет назад... Но, так или иначе, если мы хотим пропагандировать породу, нужно думать и о воде, и о вейтпуллинге... и,... кому что нравится. Поле деятельности огромно...
Вадим, совсем недавно поднимался вопрос о "римейке" прошлых публикаций, на ветке "поговорим о журнале Ньюфаундленд", кажется. А, получается, масштабно перепечатывать надо!

Может быть, я глубоко не права, но я полагаю, что ни один класс на экстерьерном ринге не даёт заключения о племенной ценности собаки. Как и диплом по любой службе. Просчитать, проверить племенную ценность животного, – сложнейшая задача заводчика. И мне лично очень хотелось бы быть на месте того заводчика, для чьих собак открыт любой класс - включая, рабочий и Чемпионов НКП. И счастлив и заслуживает огромного уважения владелец, который свободно выбирает любой класс. Это и его заслуга и достижение заводчика. Но это же высший пилотаж.
А по поводу того, чем должен и чем может заниматься ньюф и его владелец? Сколько людей, столько мнений. Может вообще ничем. А может выставками. Достойно подготовить собаку к выставке ничуть не легче, чем к испытаниям спортивным. А, если Вы решили ещё и позаниматься службами, то начинать нужно именно с ОКД, КП, УГС, короче на земле. Если тут всё нормально, то с освоением любой другой службы особых проблем быть не должно. И тогда достаточно тех 2-х недель на воде, чтобы освоить основные приёмы работы. Чтобы не топили, не лезли на голову и на спину, правильно подали круг или линь, прыгали из лодки, плавали за лодкой, не попав под весло или мотор. И пускали в воду всех желающих. Раньше «Кубок Камы» был полосой препятствий, имитирующих прогулку по лесу.
Начиналась она перевозкой тяжестей, та самая тележка, были там и бум, и зелёное препятствие (штакетник) , и яма, и змейка, заканчивалась полоса упражнениями на воде. И всё на время. Большинство ньюфов легко справлялись со всем.
И если проанализировать: какой он - ньюф рабочего класса? Это в среднем будет Чемпион России, КЧК, RСАСИБ. То есть по уровню, вероятно, выше уровня среднего российского ньюфа. На выставках мы видим по 20-25 собак, одних и тех же. А в России их значительно больше. И не с неба они упали. И не из рабочего класса вышли. А от тех же Чемпионов, судя по рекламам, произошли.
Так, что разведение – прерогатива заводчиков. И, если заводчик-профессионал в своём деле, честь ему и хвала. Тогда в каждом классе будут достойные представители породы.

А давайте подойдём к этому с практической точки зрения.
В любой точке России и не только можно на площадке отдрессировать собаку на ОКД, ЗКС, ИПО,Аджилити и т.д. БЫло бы желание. А уж найти место, где этим занимаются - не проблема.
А теперь подсчитаем - много ли мест в России и БЕларуси (а также Украине и т.д.) где занимаются обучением ССВ? У меня в голове вертится : Пермь, Питер, возможно, Тюмень. НА Украине - Крым, В Польше есть занятия.Возможно, в Прибалтике И всё. Учитывая расстояния для России - капля в море.
И прежде, чем вводить обязательную сдачу нормативов нужно обеспечить целую систему и сеть центров по обучению ССВ. Иначе, введя обязательное тестирование на ССВ, мы потеряем породу ИМХО. Т.к. основная масса владельцев этим заниматься НЕ БУДУТ. Кто хочет, и так едут "на край света", а остальные ради этого заморачиваться не будут. На выставку - то не всех вытянешь, куда уж, за тридевять земель поехать!
А Нормативы тягловых испытаний у нас вообще не разработаны.
Потом, есть ещё такое рабочее качество собаки как компаньон. Когда собака именно работает компаньоном для детей, пожилых людей, людей, с ограниченными физическими и умственными возможностями. Ньюф для этого - идеальная собака. Но это - тоже работа и работа тяжёлая.
Фристайл - танцы с собаками - тоже вариант. И этот спорт развивается сейчас очень активно. Но опять же... Как это всё учитывать?
С какими дипломами можно писать собаку в рабочий класс на выставках?
ЛАдно, пусть в рабочий класс может записаться собака с любым полученным дипломом (ССВ, тягловые испытания и т.д.). Но для того, чтобы любой ньюфаундленд мог получить этот диплом, сначала нужно обеспечить доступность получения этого диплома. А у нас с этим -проблема.
Так что, прежде, чем высказывать недовольство отсутствием дипломов по рабочим качествам у большинства представителей породы ньфаундленд, следовало бы обеспечить возможность обучения любой собаке в каждом регионе. Т.е. создать этот центр, который бы занимался дрессировкой собак по нормативам ССВ (например).
И мне очень импонирует позиция Эльвиры ГЕннадьевны, которая просто занимается этим, потому, что ей это нравится.Без шума и лишней возни. И мне очень жаль, что в своё время нам с собакой не удалось попасть в Пермский лагерь.
А рабочий класс нужен! ПУсть немного не в том виде, в котором он существует сейчас, но - нужен! И очень радует, что всё больше собак из рабочего класса по экстерьеру не уступают собакам из других классов.

Вопрос для меня очень больной на самом деле. Т.к. сдав с собакой ОКД на 1-ю степень и получив диплом, мы с удивлением обнаружили, что ССВ в Москве НЕТ!!!!!!!! ТУт вышла статья про Пермский лагерь в журнале "Друг". НА наши запросы о контактной информации журнал отмолчался. А поиски информации по другим клубам тогда результатов не принесли.(1997 год) А Пермский лагерь удобен тем, что живёшь и занимаешься с собакой " не отходя от кассы".
ТАк и остались мы только со степенью ОКД. ПУсть мы таскали детей на санках, лыжников, плавали и прыгали и ходили по 16 км за раз. РАбочей собакой мы так и не стали. НЕсмотря на всё желание.Можно хоть охрипнуть, повторяя, что у тебя рабочая собака, но отсутствие диплома по рабочим качествам сводит это всё в отрицательную область.
Была бы возможность научиться ССВ или тягловым испытаниям рядом с домом - без вопросов. Но с маленьким ребёнком не всегда есть возможность уехать далеко от дома, да и финансово это не просто.
Поэтому разговор о "рабочести" породы имеет смысл только в случае разветвлённой сети центров обучения этой "рабочести". В противном случае - это просто сотрясение воздуха.

Bonapart.
Спасибо, Вы сказали то, о чём хотелось сказать и мне. О службах, признанных РКФ, утверждённым нормативам к ним, рабочих сертификатах РКФ, доступных центрах подготовки. А ещё и об инструкторах и экспертах. В этом году, уже второй год подряд проводятся соревнования по ССВ в Тюмени, в прошлом году их организовала Т. Абутова, в этом –А. Воронко. Разные клубы. Все они были у нас. Мы готовы помочь всем и каждому в подготовке не только дрессировщиков, но и инструкторов и экспертов. Из Москвы каждый год кто-то бывает. И может уже получится так, что будет и у Вас свой инструктор и соответственно возможность заниматься. Было бы желание.
У нас в Перми занимаются почти всем, о чём писалось выше, даже зеркала в клубе повесят для танцев с собаками. Опять же занимаются все, кроме ньюфистов. И мы всё попробовали, и перевозку тяжестей, и выкапывание из-под снега (поиск и лавина), и упряжки. Остановились на ССВ. Если бы не работали нигде, то «Школа..» наша была бы по всем этим видам, как и планировалось при её создании, но увы. Широкое поле деятельности для энтузиастов. И они найдутся, надеюсь.

Цитата:переиздать в журнале Иллюстрированное руководство, выступления зарубежных корифеев на Первом Международном Конгрессе по породе ньюфаундленд в 1996 г., стандарты США и Канады, в том числе и в оригинальном варианте. Сейчас появляются вопросы, которые так или иначе поднимались 10 лет назад. Вадим, может быть есть электронные варианты этих материалов?

Ольга Александровна, спасибо большое, за подробные разъяснения. Вы действительно считаете, что некоторые материалы и стандарт надо "повторить" в журнале? Это не сложно. Просто тут некоторые считают что «нам этого не надо, как там у "них"»

Цитата:А рабочий класс нужен! ПУсть немного не в том виде, в котором он существует сейчас, но - нужен!

а зачем? по твоему мнению?
В каком виде он существует сейчас и в каком виде ты его себе представляешь?
а так интересно получается, разведение с учетом рабочих испытаний не нужно ( да и не ясно какие испытания учитывать), а рабочий класс на выставке нужен? ... нелогично...

Насчет центров все понятно и конечно правильно, но пока мы сами не начнем заниматься, никто нам готовых инструкторов и центры в нашем городе не предложит! я очень надеюсь что в этом году из нашего города поедут уже несколько человек ( хочется верить что смогут, желание у них есть). И это во многом благодаря тем фильмам и фотографиям, и рассказам которые мы привезли из Перми. Мы просто всем и каждому на каждом углу рассказывали как хорошо было летом в лагере. И желание было не только у владельцев ньюфов, но и других пород. Ко знает может быть через несколько лет и мы сможем на каком-нибудь из наших многочисленных озер организовать нечто подобное. Но надеяться что кто-то в нашем городе откроет центр по ССВ или еще чему, просто глупо. а пока надо ездить и самим учиться у опытных инструкторов и организаторов.

А у вас есть фильмы о фристайле ( танцах с собаками)?
Вообще в Перми так развит самый разнообразный спорт с собаками ( я уж не говорю про аджилити, тут ваши и вовсе блистают), что вам очень завидую в этом плане. Любой владелец любой породы может найти для себя подходящее увлечение. Это просто замечательно!

А насчет полосы препятствий, почему ее убрали? это трудно проводить организационно? просто такой вариант ведь намного интереснее просто упражнений на воде, которые по сути получились ( как мне показалось) просто тренировкой перед Чемпионатом...

Цитата:Вадим, а какой комплекс испытаний характерных именно для ньюфа вы бы видели, выполнив который можно было бы сказать: Это действительно НЬЮФ?

Юрий, я отвечу немного не так, как задан вопрос.
В моем представлении, это ньюф, если собака соответствует стандарту породы (FCI или американскому, существенной разницы ннет). И совсем не обязательно ходить на выставку за оценкой "отлично", чтобы узнать, что твоя собака соответствует стандарту. Достаточно его просто почитать и осмыслить.
Хоть это уже и обсуждалось, НО: «Использование: Ездовая собака для перевозки тяжелых грузов, водная собака» Это важный момент, т.к. стандарт написан именно с учетом использования.
Каждый пункт стандарта породы написан для рабочей собаки. Остановлюсь лишь на некоторых, достаточно очевидных, но в последнее время на которые внимания не обращают.
Шерсть: «Ньюфаундленд имеет двойную водоотталкивающую шерсть. Остевые волосы умеренной длинны и прямые без завитков. Легкая волнистость допускается. Подшерсток мягкий и густой, зимой гуще, чем летом, но всегда представлен в известной степени на крупе и груди. На голове, морде и ушах шерсть короткая и мягкая... Тримминг и стрижка ножницами не одобряется.»
Хорошая и правильная "ость" обеспечивает ньюфу хорошую защиту в воде, и на суше в любом месте при выполнении любых испытаний. МЯГКАЯ, МЯГКАЯ ДЛИННАЯ шерсть не функциональна! Открытая шерсть не функциональна! Хоть на воде хоть на суше -сваляется, запутается, промокнет, травы с колючками нацепляет, недостаточная аэрация кожи - экземы!!!

Глаза: «Относительно маленькие, умеренно глубоко посаженные, широко расставленные, третье веко не видно...» Веки должны плотно "прилегать". Сырые глаза не функциональны для рабочей собаки! И на воде и на суше. "Сырость" глаз идет вместе с сырой мордой.
Лапы: «... округлые и собранные в комок, с крепкими компактными пальцами. Между пальцами имеются перепонки.» Очевидно, что собака с "кошачьей лапой" имеет преимущество перед собакой с "заячьей", распущеной лапой. Хотя бы при перевозки грузов.
Это лишь некоторые моменты.
Очень важен ТЕМПЕРАМЕНТ ньюфаундленда. Чтоб не было "покусывания утопов.
Еще, не из стандарта. Настоящий Ньюф ДОЛЖЕН иметь мягкую пасть, тогда и только тогда он сможет крепко и в тоже время без вреда брать спасаемого за руку!

И собственно ответ на вопрос:

вот когда собака (ньюфаундленд) отвечает требованиям стандарта, полностью,
этот ньюфаундленд ВЫПОЛНИТ любой комплекс испытаний для собак, связанный с его назначением прежде всего (это исключает ЗКС и Т,П).

Вадим, я действительно считаю, что нужно «образовывать» желающий народ, а то ведь вопросы возникают те, которые обсуждались, скажем, на том же Международном Конгрессе 10 лет назад. Ведь про особенности окраса в том «почтенном диване» рассуждали и А.Гриффа, и Б.Готтен, про особенности экстерьера – М.Масса. Имена все такие «волшебные, завораживающие», а проблемы все те же, что и сейчас. Пришло много новых людей, а вопросы у них возникают старые, для кого-то уже это и не вопрос, а для многих молодых (не только в смысле возраста) собаководов многое внове. Пусть какие-то истины люди узнают «не с улицы, не в подворотне», пусть это будет перевод авторитетного издания, мнение авторитетного ньюфиста. Особенно важны иллюстрации к стандарту породы, чтобы имели люди представление о том, какая она идеальная голова у ньюфа должна быть, какой идеальный корпус, что считается недостатком, а что пороком.
Я вот и с Зайцевой Еленой Сергеевной согласна, что пока человек сам не захочет, он будет искать причину сказать, что негде в Москве с ньюфом ССВ осваивать, да и другие службы тоже. Это в Москве-то, где, разве что кроме ССВ, каких только состязаний и соревнований (как и выставок) не проходит, если не еженедельно, то уж ежемесячно – это точно. Сходи, посмотри, что с чем едят, если, конечно, есть желание, знакомься с участниками состязаний, инструкторами … Но мы уже привыкли лежа на диване, да хорошо бы еще и через наушники, а то читать, искать где-то и т.д. А знать все равно хочется и начинают узнавать у более опытных знакомых и приятелей.
Еще раз хочу всех отослать к книге Ерусалимского по экспертизе экстерьера собак и книге, кажется американского автора, Движения собак (не помню точно название), читайте, учитесь, книги очень достойные, не пожалеете, если, конечно, не лениво.

Цитата:Хорошо, хоть не все крупные питомники это читают.

А можно поподробней, почему это хорошо?

Вы меня убедили!

Цитата:при своей массе скачет на 2-а метра вверх,

А вот здесь, поскольку форум могут читать простые люди, позвольте усомниться, чтобы ньюф с весом в 100 кг прыгал на 2 метра! Не потому, что он не может, а по тому как эта масса с 2-х метров приземляться будет?
Очень сомневаюсь.
К тому же уважаемые мною немецкие заводчики утверждают, что такие упражнения категорически опасны для ньюфаундленда!

Цитата:А можно поподробней, почему это хорошо?

Потому как дальше лозунгов никаких продвижений нет и не будет. А очень жаль...

Цитата:Потому как дальше лозунгов никаких продвижений нет и не будет. А очень жаль...

Так это ж хорошо! потому как ССВ не есть единственное рабочее предназначение ньюфа, чтобы только по этому параметру давать допуск в разведение.

Цитата:А вот здесь, поскольку форум могут читать простые люди, позвольте усомниться, чтобы ньюф с весом в 100 кг прыгал на 2 метра! Не потому, что он не может, а по тому как эта масса с 2-х метров приземляться будет?
Очень сомневаюсь.
К тому же уважаемые мною немецкие заводчики утверждают, что такие упражнения категорически опасны для ньюфаундленда!

А никто не заставлял его так прыгать.
А он не у кого не спрашивал, опасно ему это или нет.
А приземляется очень мягко.
Я думаю, Юлия Ястребова может измерить будку в высоту, на которую он у нее запрыгивал.
И насчет заводчиков, мы помоему все уже выяснили...
Вы с Olddiver общаетесь с уважаемыми, а я со всеми остальными.

Цитата:Так это ж хорошо! потому как ССВ не есть единственное рабочее предназначение ньюфа, чтобы только по этому параметру давать допуск в разведение.

Я , по моему, уже высказала СВОЮ позицию.
Повторяю, Я ЗА РАБОЧИЙ КЛАСС, только "без насилия".

Цитата:И насчет заводчиков, мы помоему все уже выяснили...
Вы с Olddiver общаетесь с уважаемыми, а я со всеми остальными.

Сомневаюсь на счет остальных, и не надо говорить за всех.

Цитата:Сомневаюсь на счет остальных, и не надо говорить за всех.

По моему вы сильно часто сомневаетесь и все на мой счет.
Может быть выбирите другую персону для сомнений???

Напомню, что здесь обсуждается проблема рабочих качеств ньюфаундленда, а не я и мои собаки.

В клубе фильмов много, узнаю, какие есть, поинтересуюсь и про фристайл. А полосу организовать не трудно, лишь бы время было, но весело очень.

Цитата:А вот здесь, поскольку форум могут читать простые люди, позвольте усомниться, чтобы ньюф с весом в 100 кг прыгал на 2 метра! Не потому, что он не может, а по тому как эта масса с 2-х метров приземляться будет?
Очень сомневаюсь.
К тому же уважаемые мною немецкие заводчики утверждают, что такие упражнения категорически опасны для ньюфаундленда!

Насчет двух метров не было, но барьер где-то в 1,2 метра ньюф перепрыгивает легко. Если он в хорошей физической форме и с хорошими связками. Мой по крайней мере перепрыгивает не напрягаясь. Я не вижу проблем, чтобы ньюф брал и более высокий барьер.