Юлия Юля, а вот представь вязку отца с одной дочерью и тутже с другой его же дочерью, но матери разные. И в том и в другом случае Тесный инбридинг, НО в первом случае мы получаем наследственное заболевание, во втором нет. Что мы проверили?

BIZONЕсли это простой рецессивный тип наследования признака, то проверили достаточно много. Отец и одна сука несут этот признак, а вторая, которая от другой матери -нет.

Цитата от Юлия (источник):и одна сука несут этот признак

не факт. Любой из детей был вправе получить/не получить ген от отца/матери. Обе суки могли быть НЕ носителями. А дети могли получить только от отца либо +, либо -.
В этом случае - просто вопрос везения. Больной щенок с той же долей вероятности мог получиться от дочери второй суки.

Понятно только одно - появление больного щенка обусловлено вязкой двух носителей. Один из которых - отец. А вот откуда детка поимела эту радость - непонятно. Любая из сук тоже могла быть носителем, просто свезло, что -/- не состоялся. Из комбинации +/- (носительство у обоих родителей) при вязке возможны три варианта. Могла быть носителем только одна, причём не обязательно та, от которой злополучная девочка родилась.... единственное, что понимается стопудово - папа носитель.

belkАня. Или ты не поняла, что я написала, или я непонятно написала.
Если признак наследуется, как простой рецессивный, то его проявление возможно только от двух собак, носителей этого гена.
Если при вязке кобеля со своей дочерью родились больные щенки, то однозначно и отец и дочь носители.

Наша цель при такой вязке какая- проверить кобеля на носительство. Значит он проверен??? Конечно!
И является носителем.

Если щенки все больные, то кобель и его дочь являются гомозиготами по этому признаку.

Соответственно надо делать вывод о возможности делать на него инбридинг и о том, стоит ли на него закладывать линию.
Также мы получили информацию о том, что и его дочь, является носителем этого заболевания. Или больна.
Это тоже информация, которую желательно было бы иметь.
Если вторая его дочь при вязке не родила больных щенков, то можно сделать вывод, что она не является носителем.
Ты исходишь из рождения одного щена, а щенков при таких вязках должно быть в среднем по 8 в помете. Тогда даные будут достаточно достоверные. И если из 8 щенков ни один не болеет этим заболеванием, то можно сделать вывод о том, что эта сука не несет ген этого заболевания.
И конечно применяются такие способы в том случае, если нет других способов проверить. В частности - нет тестов на это заболевание.

Цитата:1. Аутосомно-доминантный тип наследования
Основные критерии разных типов наследования следующие. При аутосомно-доминантном типе наследования мутантный ген реализуется в признак в гетерозиготном состоянии, то есть для развития болезни достаточно унаследовать мутантный аллель от одного из родителей. Для этого типа наследования (как для аутосомного типа в целом) характерна равная вероятность встречаемости данного признака, как у мужчин, так и у женщин. Большинство болезней этого типа при проявлении у гетерозигот не наносят серьезного ущерба здоровью человека, и в большинстве случаев не влияют на репродуктивную функцию. Гомозиготы же, как правило, нежизнеспособны. Болезнь встречается в каждом поколении. Так как у больного родителя мутантный ген локализован в половине гамет, которые могут быть оплодотворены в равной степени с нормальными клетками, вероятность возникновения болезни у детей 50 %. Однако, анализируя родословные, необходимо помнить о возможности неполного пенетрирования доминантного аллеля, обусловленного взаимодействием генов или факторами среды. Все фенотипически здоровые дети будут здоровы и генетически, если пенетрантность мутантного гена полная.

В случае низкой пенетрантности в некоторых поколениях патологические признаки не проявляются. Необходимо также отметить, что некоторые заболевания проявляются не с момента рождения, а лишь в определенном возрасте. Это создает определенные трудности для установления типа наследования. Наиболее часто в клинической практике встречаются следующие болезни с аутосомно-доминантном типом наследования: нейрофиброматоз (болезнь Реклингхаузена), синдром Марфана (пенетрантность около 30 %), миотическая дистрофия, хорея Гентингтона, синдром Элерса-Данло.



2. Аутосомно-рецессивный вид наследования
При аутосомно-рецессивном типе наследования мутантный ген реализуется в признак в гомозиготном состоянии. Гетерозиготы клинически не отличаются от здоровых лиц. У фенотипически здоровых родителей, но имеющих рецессивный ген патологического признака, вероятность рождения больных детей составит 25 %, еще 25 % будут здоровы и фенотипически и генетически, а оставшаяся половина окажутся гетерозиготными носителями патологического признака, как и их родители. Вероятность заболевания мальчиков и девочек одинаковая. В родословной при аутосомно-рецессивном наследовании заболевание может проявляться через одно или несколько поколений. Браки гетерозигот (здоровых) с гомозиготами (больными) встречаются в основном среди кровнородственных браков. Вероятность рождения больных детей при этом возрастает до 50 %. Браки, когда оба родителя гомозиготны достаточно редки. Все дети в этих семьях будут гомозиготами, а потому больными. Таким образом, частота возникновения болезней, наследуемых по аутосомно-рецессивному типу, зависит от концентрации рецессивного гена в популяции и находится в прямой зависимости от степени распространения мутантного гена. Особенно повышается частота рецессивных наследственных болезней в изолятах и среди населения с высоким процентом кровнородственных браков. Наиболее типичными болезнями с аутосомно-рецессивным типом наследования являются муковисцидоз, фенилкетонурия, галактоземия, адреногенитальный синдром, мукополисахаридозы.

источник

Юлия Я не про ПРИЗНАКИ говорила и писала выше, а про Типы наследования болезней

BIZON Я пытаюсь обьяснить, что в той ситуации, когда нельзя проверить тестами наличие в рецессиве у кобеля какой-либо болезни, или проблеммы, которую не желательно вносить и закреплять в своем разведении, реальный способ узнать генотип производителя, на которого Вы решили заложить линию- это именно сделать несколько близкородственных скрещиваний. Типа отец с дочерью, брат с сестрой. При невозможности получить быстро достаточно реальную информацию другим способом - это чаще всего единственно возможный способ.
Ты пытаешься мне доказать, что этот способ не дает 100% гарантии.
Конечно не дает, но дает большую гарантию, чем просто начать использование кобеля в слепую и делать много лайнбридингов, которые вынесут эти проблеммы уже в большее количество поголовья собак.

Применение скрещивания отцов с дочерьми часто ограничено тем, что здесь проводится проверка на носительство простых аутосомно-рецессивных аномалий. При этом упускается возможность анализа полигенного наследования, появления фенокопий и наличия экспрессивности и пенетрантности, удлиняется интервал между поколениями. Считают, что при довольно большом числе потомков нельзя найти производителя, у которых не было бы ни одного вредного гена. Такой вывод исходит из того, что на каждую гамету приходится 3-5, а на зиготу 6-10 летальных эквивалентов. Поэтому при организации испытания на гетерозиготность путем скрещивания отцов и дочерей следует учитывать частоту вредной аллели в популяции, затраты на испытание и возможный ущерб от использования производителей-носителей вредного гена. Для получения статистической достоверности выявления носителей рецессивного гена при скрещиваниии отцов с дочерьми нужно иметь не менее 22 потомков(Стамбеков, Короткевич, Петухов, Жигачев. Генетика, 2006)
Главная проблеа этого метода-организационная. Полученных при таком методе больных потомков в "консервы закатать" нельзя, но и без использования этого метода тоже самое. А "закатать" придется гораздо больше.
Кроме того пометов должно быть как минимум 3, для этого сначала надо получить трех дочерей от самого производителя, потом им же оплодотворить. И когда кобелю будет как минимум 4 года, мы получим результат. Вопрос будет стоять о его дальнейшем использовании. Запоздалая оценка производителей-общая проблема животноводства. Только не говорите мне, что собака-не животное. Кроме того, порода немногочисленная, крупная, что создает дополнительные проблемы.
Тесты, конечно, проще. Если бы еще вокруг них не ходили упорные слухи, которые даже мне подорвали доверие. Владик и Беларусь давно махнули на тесты рукой, и не безобоснованно. Задайте пару вопросов ЗООГЕНу наконец. Особенно это питерцев касается!

Цитата от aljnara (источник):Задайте пару вопросов ЗООГЕНу наконец. Особенно это питерцев касается!

Если у вас есть какие-то вопросы, то задайте их. Есть ведь для этого целая тема!

А что до тестов, то может

Цитата:Владик и Беларусь давно махнули на тесты рукой, и не безобоснованно.

,
но вот Европа (как минимум) упорно делает тесты своим собакам и щенкам прежде чем пускать в разведение!

aljnara

Цитата:При этом упускается возможность анализа полигенного наследования, появления фенокопий и наличия экспрессивности и пенетрантности, удлиняется интервал между поколениями.

Этот метод не применим для определения носительства таких признаков и заболеваний. Для полигеенного наследования вообще нет никаких способов проверки, кроме грамотного анализа родословных. Иначе бы уже давно была бы решена проблема с дисплазией и др.
Все методы подходят только для проверки на носительство простых аутосомно-рецессивных аномалий.
Что касается Белоруссии и Владика, то это их выбор. Грамотные заводчики выбирают тестирование на те заболевание, на которые они разработанны. И доверяют им.
Нам повезло больше других пород. У нас есть тесты на некоторые заболевания, чего не скажешь о других породах.

Цитата от belk (источник):Понятно только одно - появление больного щенка обусловлено вязкой двух носителей. Один из которых - отец.

Цитата от Юлия (источник):Если признак наследуется, как простой рецессивный, то его проявление возможно только от двух собак, носителей этого гена.

Юль, интересный у нас разговор :))))))

На самом деле, помочь выяснять такие вещи может только некое количество больших помётов. Если рассматривать данный процесс как эксперимент с целью установления истины. В любом эксперименте делаются повторы и не ежиножды. Для достоверности. А колчество щенков зараз да и 8 навряд ли нам кто подгонит. В наших темах про рождение щенков идёт, конечно, разброс от 1 до 17, но по большей части это 4- 5 -6. Не факт, что ты что "поймаешь". От двух носителей не факт, что обязательно родится больной щенок или даже носитель. Таким образом ты проверишь только папу, да и то, если повезёт, да и то если болячка моногенна, да при неплохой статистике с повторами.

belkХотябы так. У тебя есть более интересные методы проверки кобелей?
Я других не знаю.

Цитата:Юль, интересный у нас разговор :))))))

И я о том же:)

Мне кажется, что здесь настолько неясны шансы.... что-то выснишь, а что-то, наверняка, окажется упущенным... Если б всё было так просто, наверное, давно уж не было собачек со степенями С, Д и так далее.... Мне кажется, надо просто работать по своей программе, а вот ежели что-то где-то вылезет, тогда уж и анализировать и вычислять. Можно использовать данные по предыдущим поколениям, что безусловно делается, т.к. это уже свершившиеся факты. Ну, а уж как ими воспользоваться.... это способность каждого индивида к анализу. Опять же - надо для начала хотя бы знать, ЧТО ты ищешь. Если ты подозреваешь, что оно есть, что ОНО - единственное искомое в этой задаче и ничего больше ты там не найдёшь, знаешь стопроцентно характер наследования, тогда всё это имеет шанс на долю (только долю!) успеха.

Цитата от Юлия (источник):У тебя есть более интересные методы проверки кобелей?
Я других не знаю.

Нет, Юль, не знаю. И нет у меня методов. И вряд ли ещё кто знает или имеет :)
Но и этот метод тоже очень и очень недостоверный. Как говориться - "бабушка надвое сказала". При отстутсвии знаний о характере наследования.

kessy, в том то и дело, что тема про тесты есть, а бурное обсуждение их происходило в моей теме. Когда я попыталась направить это обсуждение в тему про тесты, то оно просто прекратилось, а проблема осталась. Для меня все просто: "если в магазине какие-то продукты продаются несвежими, то я не покупаю в нем ничего".
belk Для получения статистической достоверности выявления носителей рецессивного гена при скрещиваниии отцов с дочерьми нужно иметь не менее 22 потомков(Стамбеков, Короткевич, Петухов, Жигачев. Генетика, 2006)Уровень вероятности р=0,95 (95%-достоверность)-статистически достоверный. Ученый Иогансен за нас уже посчитал.
Например, гипотиреоз можно (и нужно!) поискать. Аутосомно-рецессивный характер наследования. Гипотиреоз-это медленная, необратимая мучительная смерть. Лечению практически не поддается. По крайней мере нам никто помочь не смог.
Генеология-хорошая вещь, КОГДА ИНФОРМАЦИЯ ОТКРЫТА.

Цитата от aljnara (источник):Для получения статистической достоверности выявления носителей рецессивного гена при скрещиваниии отцов с дочерьми нужно иметь не менее 22 потомков

Я это и подразумевала - наши собачки не мушки-дрозофилы, за то время, что это потомство получишь (при очень многих если: достаточное количесто девочек в помётах, их дозревание до нужного возраста, согласие их владельцев и т.д.) - за это время тот же кобель может повязаться очень много раз "на сторону", будучи недопроверенным :) Количество щенков в помётах должно быть не 2-3. Желательно вообще вязаться только с одними и теми же дочками - а ведь ни одна из них в итоге при таком характере наследования может НЕ быть носителем.... тогда как?

belkПри близком инбридинге все быстрее и проще. вяжешь кобеля с дочерью. Или с несколькими. И если хоть один родился с патологией, больше не используешь кобеля в инбридинге. Все! Данные полученны! Если не родились щенки с патологией. - значит сидишь на бомбе дальше. Но уже более уверенно. Так везде. И всегда.
Но других методов нет!

Цитата от Юлия (источник):значит сидишь на бомбе дальше. Но уже более уверенно.

И это может длиться вечно. При этом мы вообще не взяли в расчёт полигенное наследование :) Мы опять-таки (ежели повезёт) найдём/не найдём очень ограниченное количество болячек. Тема-то вообще началась с того, что этим методом всё не докажешь :)

belkНо без использования тесного инбридинга в начале разведения кобеля ты можешь получить все те же болячки, но в гораздо более обширном вколичестве и уже закрепленными лайнбридингом на гораздо большем поголовье. Речть ведь идет о том, что
Инбридинг можно использовать для выявления производителей-носителей генетических аномалий. С этой целью производителей спаривают с собственным потомством.
и о том,
Как к этому относятся заводчики и кто согласится сделать из своей суки подопытного кролика?
а не о том, дает ли он 100% проверку и защиту от генетических аномалий.
Такую гарантию не дает никто. И не даст.

Цитата от aljnara (источник):"если в магазине какие-то продукты продаются несвежими, то я не покупаю в нем ничего".
belk Для получения статистической достоверности

но ведь это не значит, что вы больше никогда не покупаете тот продукт, который оказался не свежим. Хорошо, когда у вас рядом много магазинов и есть выбор куда идти. А если бы он у вас был один??? Что тогда? Помирать от голода?
Так и с тестами - не верите лаборатории - обратитесь в другую. А если решите не верить (и соответственно не делать) тестам, то просто потом не удивляйтесь, что вам могут отказать в вязке, например.