Внимательно слежу за дискуссиями последнего десятилетия)) и мне видится ряд риторических вопросов:
1. Что важнее - красота или здоровье?
2. Экстерьер или рабочие качества?
3. Темперамент или рабочие качества?
4. Какой рост у ньюфа предпочтительнее - высокий или низкий (в рамках стандарта)?
Может, что-то забыла.., да, из той же серии: что лучше - сушка или натуралка)). Время от времени эти вопросы возникают, хотя, на мой взгляд, здесь не может быть однозначных ответов. Конечно, в идеале абсолютно красивая-здоровая-рабочая собака - то, к чему нужно стремиться, но много ли вы видели таких собак? Наверное, они есть где-то..)) Если покопаться, у любой собаки всегда можно найти какой-то недостаток. Так насколько глубоко следует копать при отборе? А, главное, в каком направлении? Если посмотреть стандарт породы (любой), то он, в первую очередь, описывает экстерьер и в общих чертах темперамент, иногда чуть затрагивает рабочие качества(не у ньюфов). Почему-то ни слова о здороье. Почему? Это само собой разумеется? Естественно, в разведение больные собаки не допускаются. Но как быть с наследственными заболеваниями? Я считаю, что нельзя ставить абсолютное здоровье во главу угла в породном разведении. История показывает, что на пике той или иной проблемы мы иногда лишаемся классных производителей только из-за того, что они МОГУТ нести по здоровью. Так было, когда под одну гребенку в запарке исключались производители с дисплазией всех степеней. При этом мы надолго лишали себя красоты и так и не избавились от дисплазии. Точно таким же необдуманным мне видится уклон в сторону "рабочих собак", а не "шоу". Все-таки испокон веков во главу угла ставился фенотип, иначе изначально не было бы деления на породы. Когда ведется отбор, как ни крути, заводчик заранее мирится с некоторыми недостатками ради закрепления некоторых достоинств. И недостатки эти могут быть, в том числе, и по здоровью. Не повод считать заводчиков, принимающих такие, в общем-то обыденные решения в отборе, недобросовестными. Для меня гораздо более неправильным кажется допуск в разведение наследственно здоровых собак, но со средними экстерьерными данными. Давайте поговорим об этом.

Цитата от sky (источник):1. Что важнее - красота или здоровье?
2. Экстерьер или рабочие качества?
3. Темперамент или рабочие качества?

Одно другому не мешает...

Цитата от sky (источник):4. Какой рост у ньюфа предпочтительнее - высокий или низкий (в рамках стандарта)?

А в стандарте FCI №50 разве этого нет?

Цитата от sky (источник):...красивая-здоровая-рабочая собака... Наверное, они есть где-то..))

Сильно сомневаюсь

Цитата от sky (источник):Если покопаться, у любой собаки всегда можно найти какой-то недостаток.

100% да!

Цитата от sky (источник):Так насколько глубоко следует копать при отборе? А, главное, в каком направлении?

Чем глубже - тем лучше. А направление прямо противоположное недостаткам второй собаки. Не надо вязать носителя с носителем, если нет ВЕСКИХ причин. Но это уже на совести заводчика.

Цитата от sky (источник):История показывает, что на пике той или иной проблемы мы иногда лишаемся классных производителей только из-за того, что они МОГУТ нести по здоровью. Так было, когда под одну гребенку в запарке исключались производители с дисплазией всех степеней. При этом мы надолго лишали себя красоты и так и не избавились от дисплазии.

МОГУТ и НЕСУТ - две большие разницы.
А с ДТБС - вообще беда. По той же немецкой базе посмотрите - родители А и АВ, а у детей - C, D и Е... И наоборот - у родителей - С и Е, а у детей - А и В...

Цитата от sky (источник):Для меня гораздо более неправильным кажется допуск в разведение наследственно здоровых собак, но со средними экстерьерными данными.

Приведите примеры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выдающихся собак по экстерьеру...
Сколько Вы сможете их назвать? Одну? Три? Может, два десятка? Давайте будем вязать только их... Что получим через несколько поколений???

Цитата от Ш.Ночь (источник):А в стандарте FCI №50 разве этого нет?

Именно в рамках стандарта есть "высокие" ньюфы и "маленькие".

Цитата от Ш.Ночь (источник):МОГУТ и НЕСУТ - две большие разницы.

Естественно. С дисплазией беда в отдельных случаях, Вы сами об этом пишете.

Цитата от Ш.Ночь (источник):Приведите примеры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выдающихся собак по экстерьеру...
Сколько Вы сможете их назвать? Одну? Три? Может, два десятка? Давайте будем вязать только их... Что получим через несколько поколений???

Давайте! Что получим?- ничего страшного. Если поголовье правильных по экстерьеру
сук вязать с правильными, а то и выдающимися кобелями,
по-моему, это только улучшит породу. Если Вы намекаете на инбредную депрессию, то при таком количестве собак она не грозит породе в целом. Или я Вас не поняла?

В стандарте написано так:

Цитата:Large size is desirable, but is not to be favoured over symmetry, general soundness, power of the structure and correct gait.

По-русски примерно так: большой размер желателен, но не в ущерб....

Цитата от sky (источник):Если Вы намекаете на инбредную депрессию, то при таком количестве собак она не грозит породе в целом. Или я Вас не поняла?

Именно об этом и говорю. И при таком количестве собак. Из этих выдающихся (пусть даже двух десятков) собак нужно откинуть ВСЯЧЕСКИХ носителей, в смысле -носителей всего что только можно обнаружить. Цисцинурия, ДТБС, локти, сердце, глаза, серый... Сколько останется? Половина? Вы надеетесь на помёты? Не надейтесь. Какое-то количество пропустует... В помётах рождаются не такие же выдающиеся щенки как их родители. Вот так и останутся только собаки

Цитата:со средними экстерьерными данными

, которые не вязались (если останутся).
Не лучше ли вязать средних с отличными??? Получите, по меньшей мере, таких же средних собак. А возможно, у них будут в помётах новые выдающиеся особи...
А вот некоторые последствия инбридинга:

Цитата:Плодовитость Уменьшается. Растет число вязок без оплодотворения
Семя Уменьшается и количество, и качество Смертность эмбрионов Растет. Гибнет большее количество эмбрионов
Величина помета Уменьшается. Рождается меньшее количество щенков
Число мертворожденных щенков Растет. Рождается большее количество мертвых щенков
Выживаемость щенков Уменьшается. Большее количество щенков умирает вскоре после рождения Сопротивляемость болезням Может уменьшаться Аномалии Наблюдается небольшое увеличение числа аномалий
Быстрота развития Может незначительно падать Корпус Может незначительно ухудшаться
Вывихи бедер Может иметь место минимальный эффект. В некоторых случаях инбредная вязка с хорошим производителем дает положительный результат Экстерьер Эффект варьирует. Некоторые показатели улучшаются
Способность передавать наследственные признаки Инбредные собаки в большей степени передают потомству свои признаки

по М.Уиллису.

И это не говоря о том, что щенки будут на вес золота. А как же популяризация породы, за которую ратует любой НКП?

Цитата от Ш.Ночь (источник):Из этих выдающихся (пусть даже двух десятков) собак нужно откинуть ВСЯЧЕСКИХ носителей, в смысле -носителей всего что только можно обнаружить. Цисцинурия, ДТБС, локти, сердце, глаза, серый...

Да-а-а(((((....Вот об этом я и говорю...(((( С таким подходом я и не надеюсь ни на что - на на пометы, ни, тем более, на звезд в этих пометах..
Я против такого подхода. Категорически.

Цитата от sky (источник):Я против такого подхода. Категорически.

То есть Вы приверженец вязок носителей цисцинурии между собой; носителей серого между собой; хромых собак (ДТБС); собак с одышкой (сердце) и т.д.???
Вы что, мечтаете получить ВЫДАЮЩЕГОСЯ по экстерьеру кобеля, который через год-два умрёт от цисцинурии? Или который будет хорош только когда стоит, потому что у него дисплазия степени Е??? Или который сможет только пешком ходить, потому что у него сердце не выдерживает??? Или на которого можно будет смотреть только тогда, когда он спит, потому что у него катаракта???

Цитата от Ш.Ночь (источник):То есть Вы приверженец вязок носителей цисцинурии между собой;....

Надеюсь, Вы понимаете, что нет? Только Вы уж определитесь - исключать носителей, или носителей "между собой". И в некоторых случаях (серый окрас) даже "между собой" бывает оправданно.

Цитата от Ш.Ночь (источник):Вы что, мечтаете получить ВЫДАЮЩЕГОСЯ по экстерьеру кобеля, который через год-два умрёт от цисцинурии?...

Да кто Вам таких ужасов нарассказывал? Все выдающиеся живут 2 года? Это что - позиция?
А то, что десятки похожих на ньюфов собак выходят в ринг Вас не пугает?

Цитата от sky (источник):Надеюсь, Вы понимаете, что нет? Только Вы уж определитесь - исключать носителей, или носителей "между собой". И в некоторых случаях (серый окрас) даже "между собой" бывает оправданно.

Ну, я нигде и не писала, что исключать носителей надо. Если Вы про это:

Цитата:Из этих выдающихся (пусть даже двух десятков) собак нужно откинуть ВСЯЧЕСКИХ носителей, в смысле -носителей всего что только можно обнаружить.

,
то я имела ввиду, что в таком малом количестве очень вероятен шанс "нарваться" на такого же носителя, что исключает его из претендентов на вязку. И если вот так пройтись по всем болячкам, то кого вязать-то будем?
Да, в некоторых случаях серый с серым - оправдан. Но, повторюсь - это на совести заводчика.

Цитата от sky (источник):Да кто Вам таких ужасов нарассказывал? Все выдающиеся живут 2 года? Это что - позиция?
А то, что десятки похожих на ньюфов собак выходят в ринг Вас не пугает?

Не выдающиеся живут два года, а больные. И выдающиеся не застрахованы от того, что решил заводчик. Захотел повязать двух носителей в надежде получить выдающегося и повязал. Получил выдающегося, да вот незадача - именно он и оказался болен.

Цитата от sky (источник):А то, что десятки похожих на ньюфов собак выходят в ринг Вас не пугает?

А на этом сайте у всех "собаки похожие на ньюфов")))
Ну, сайт такой - ньюфский.
Эта фраза у меня ассоциируется только с одной: "человек, похожий на генпрокурора". В результате он им и оказался)))

Цитата от Ш.Ночь (источник):то я имела ввиду, что в таком малом количестве очень вероятен шанс "нарваться" на такого же носителя, что исключает его из претендентов на вязку. И если вот так пройтись по всем болячкам, то кого вязать-то будем?
Да, в некоторых случаях серый с серым - оправдан. Но, повторюсь - это на совести заводчика.

Почему в малом количестве? Классных собак не так уж мало. Мало выдающихся - опять же, что под ними подразумевать. ИМХО, выдающийся - обладающий классным экстерьером и известный. А еще есть классные малоизвестные и неизвестные вовсе. И зачем Вам проходиться по ВСЕМ болячкам? Хотите получить абсолютно здоровую собаку? Не получится. Даже со средним экстерьером.

Цитата от Ш.Ночь (источник):Получил выдающегося, да вот незадача - именно он и оказался болен.

Так бывает. И наоборот бывает. Вообще странный складывается стереотип: значит, если выдающийся (не нравится мне это слово), классный, - то больной, а если средний по экстерьеру - то здоровый.))))))))

Цитата от sky (источник):Внимательно слежу за дискуссиями последнего десятилетия)) и мне видится ряд риторических вопросов:
1. Что важнее - красота или здоровье?
2. Экстерьер или рабочие качества?
3. Темперамент или рабочие качества?
4. Какой рост у ньюфа предпочтительнее - высокий или низкий (в рамках стандарта)?

Свет, мне вот интересно - для чего??? Что важнее - красота или здоровье? Для чего???? Для ринга - красота однозначно. Там не видна болезнь (ну если она не ярко выраженная конечно), на лбу у собаки ее диагноз не написан. Вышла красивая собака и победила, а что у нее дисплозия D или она больна цистинурией или сердце не в порядке - так это судье не ведомом. А для жизни - здоровье важнее. Фиг с ним, что у меня собака не чемпион, зато здоровая и живет долго.
Экстерьер или рабочие качества? Опять таки - для чего? Для ринга рабочие качества собаки не имеют никакого значения. Для жизни тоже. А вот для соревнований - важно. И если человек собирается серьезно заниматься с ней спортом, то ему важны рабочие качества собаки, а не ее экстерьер.
Про рост - так это дело вкуса или случая. Если в стандарт входит, то и хорошо. Одному нравятся очень высокие, другому компактные. Причем и у владельцев и у заводчиков и у судей есть свои пристрастия.
Собаки должны быть разными. По этому то порода и развивается! И каждый заводчик культивирует в собаке те качества, которые именно он считает важными. А каждый покупатель выбирает то - что ему нравится.

Цитата от sky (источник):Вообще странный складывается стереотип: значит, если выдающийся (не нравится мне это слово), классный, - то больной, а если средний по экстерьеру - то здоровый.))))))))

Да нет же!!! Вполне возможно, что выдающийся - более здоров, чем средний. Но что бы и дальше они (выдающиеся) были здоровы - для этого и существуют тесты и подбор пары.

Цитата от sky (источник):Почему в малом количестве? Классных собак не так уж мало. Мало выдающихся - опять же, что под ними подразумевать. ИМХО, выдающийся - обладающий классным экстерьером и известный. А еще есть классные малоизвестные и неизвестные вовсе. И зачем Вам проходиться по ВСЕМ болячкам? Хотите получить абсолютно здоровую собаку? Не получится. Даже со средним экстерьером.

Почему мало? Ну давайте на примере.
Здесь зарегистрировано 8900 собак. Отбросьте щенков и умерших. Сколько останется? Сколько из них по-настоящему классных? 10-20?
Вполне возможно (хотя я сильно в этом сомневаюсь), что ещё не зарегистрировано 1-2 собаки. Это разве много?
По ВСЕМ болячкам проходиться именно для подбора пар. Конечно, абсолютно здоровую собаку не найдёшь (если у тебя ничего не болит, значит ты мёртв). Но - надо уменьшить риск передачи болячек потомству.

Цитата от sky (источник):Вообще странный складывается стереотип: значит, если выдающийся (не нравится мне это слово), классный, - то больной, а если средний по экстерьеру - то здоровый.))))))))

Свет, НЕ складывается такого стереотипа. Это тебе всё время кажется, что он такой (стереотип) существует.
Давай тогда вот так попробую донести свою позицию: мухи отдельно, котлеты отдельно! Выдающийся там, звезда, средненький или "обнять и плакать" - это всё гримасы природы и разведения. Но здоровы в РАВНОЙ степени должны быть ВСЕ. И всё, что в наших силах и доступно, должно быть сделано, если планируем собаку использовать в работе. Если не планируем использовать - да ради бога! Её здоровье - проблемы (или их отстутсвие) только её владельца. Скажем так: первый шаг, ответственность за результаты которого заводчик берёт на себя - это принятие решения об использовании конкретной собаки (здесь как раз речь об экстерьере). Второй шаг - ответственность за здоровье потомства.
А насчёт "выдающихся" и "средненьких" надо отдельно говорить. У нас что, нет примеров, когда весьма "простоватый" кобель оказывается препотентным великолепным производителем? Или наоборот - сам супер-пупер, а детки ничего особенного? Даже в среде людей (а нас гораздо больше, чем ньюфов) гении и "идеалы чистой красоты" рождаются крайне редко. Но если бы не было "средней массы" в роли "накопителя генофонда" они бы никогда и не родились, а скорее, наоборот,вообще выродились. Вот и трудятся наши славные питомники ради этих "штучных" экземпляров, а с остальными-то что делать? А пробовать. Кто что дать может. А вдруг вот так - народилась звезда, откуда не ждали.... крови-то у однопомётников одни и те же, как и где они лягут можно только предполагать....

Очень важно генетическое разнообразие в породе. То, что сейчас считается "выдающимся", через некоторое время станет "простым" и наоборот. Если в определенной линии или в питомнике возникла проблемма с экстерьером или здоровьем- есть возможность улучшить или оздоровить потомков - добавив другие линии. Более здоровых или более красивых.
Нельза ставить вопрос конкретно. Или здоровье или красота или рабочие качества. Собака должна быть здорова, иметь подходящий для породы темперамент и красива в рамках породы и стандарта. Но неправильно упираться в какую- то одну проблему- закрыв глаза на все остальные.
Гармония и мера во всем. Вот основное.
Бесполезен супер - красивый производитель - если его потомки умирают от болезней. Никому не интересен супер - рабочий пес, если он не востребован как производитель, потому- что неинтересен по экстерьеру.
Каждый заводчик выберает для себя приоритеты в разведении сам. И разнообразие по типу, по темпераменту - всегда благо для породы.

Цитата от Юлия (источник):Каждый заводчик выберает для себя приоритеты в разведении сам. И разнообразие по типу, по темпераменту - всегда благо для породы.

Я считаю, что большое разнообразие не есть благо для породы. Порой посмотришь ринги и удивляешься, насколько все разные не только по фенотипу, но и по темпераменту. Пржде всего, мы должны следовать стандарту, хотя каждый его понимает по-своему и там прописано, как должен выглядеть ньюфаундленд и какой должен быть темперамент. Рабочая или нет собака, это дело сугубо личное. И абсолютно здоровых тоже нет, как бы нам этого не хотелось. Но у нас у всех должна быть ответсвенность за своих собак.

Черникова Ирина, позвольте с Вами не согласиться по поводу неприятия разнообразия. Когда мы первый раз попали на выставку в Полазну, то увидели там очень большое разнообразие ньюфов. Не скажу, что понравильсь одинаково все. Некоторые больше, некоторые меньше, в некоторых просто влюбились... А, если даже у нас в семье мнения по "самому красивому" ньюфу не совпали, то что тогда говорить о ВСЕХ людях, которые где-то, когда-то видели, слышали о нашей породе и теперь хотят приобрести замечательного щеночка ньюфаундленда. Пусть выбирают. А заводчики предоставят им выбор: разных красивых и здоровых собак. Вот она идиллия:)

Только очень хочется, чтоб щенки ньюфаундленда вызывали у людей умиление, а не жалость.

Мне кажется, что на вопрос "Какими должны быть ньюфы?" нет однозначного ответа.
Думаю, как короче пояснить эту мысль. Попробую через сравнение.
Представим, что есть некий режиссер, который снимает фильм и отбирает для него исполнителей. Он привлек к съемкам:
массовка - 100 человек
актеры второго плана - 30 человек
актеры первого плана - 10 человек
главная героиня-красотка - 1
романтический герой-красавец - 1
солдаты, изображающие матросов на судне - 100 человек
спортсмены, изображающие заплыв в волнах - 30 человек
каскадер, прыгающий с моста вместо романтического героя - 1
Итак, каждому определена его роль. Если не будет всей актерской труппы, фильм не состоится. Мы смотрим фильм и задаем вопрос: "Каким должен быть актер?" Ответ, по-моему, такой: "Он должен соответствовать роли, которую он исполняет в фильме". Правильнее было бы спросить: "Хорош ли он в этой роли?"
Существуют, разумеется, гениальные актеры, которые могут все - но они рождаются один на тысячу. Это штучный товар - звезды. Их сотнями не считают.
Я могу подробнее пояснить эту аналогию, если есть необходимость.

Цитата от sky (источник):... и мне видится ряд риторических вопросов:
...из той же серии: что лучше - сушка или натуралка)).

Цитата от Юлия (источник):Нельза ставить вопрос конкретно. Или здоровье или красота или рабочие качества. Собака должна быть здорова, имет подходящий для породы темперамент и красива в рамках породы и стандарта. Но неправильно упираться в какую- то одну проблему- закрыв глаза на все остальные.

Цитата от NU (источник):Мне кажется, что на вопрос "Какими должны быть ньюфы?" нет однозначного ответа.

По-моему, это все об одном и том же. И, безусловно, никто и не оспаривает очевидное. А темку я создала из-за того, что мне показалось, будто все стало упираться только в одну проблему, а именно в некоторые проблемы по здоровью. Опять же, когда читаю вот такие посты:

Цитата от Ш.Ночь (источник):Из этих выдающихся (пусть даже двух десятков) собак нужно откинуть ВСЯЧЕСКИХ носителей, в смысле -носителей всего что только можно обнаружить. Цисцинурия, ДТБС, локти, сердце, глаза, серый...

как-то не по себе становится. Хорошо, что Ш.Ночь пояснила, что это все "нужно откинуть" в том случае, если одна из собак УЖЕ "всяческий носитель". С этим тоже грех спорить, вязать двух носителей одного заболевания по меньшей мере безответственно, хотя я до сих пор не понимаю, почему в этот же ряд ставят серый окрас)), ну да ладно..
Про то, что собаки должны быть разными по экстерьеру - да согласна! И поэтому возник термин "тип ньюфа" (кстати, термин какой-то неоднозначный)), один предпочитает тот тип, другой - этот.Но вот ма-а-аленькая поправочка: при всем разнообразии типов собаки должны быть гармоничными. А "обнять и плакать" - это СОВСЕМ не то.. Эх, примеры бы привести.. да совсем некорректно получится. Вот такие собаки в рингах как-то удивляют, но когда они идут в плем.разведение, уже пугает. А они идут, гордо выложив тесты на отсутствие носительства серого окраса и цистинурии.
Может, я не так выражаю свои мысли, может, невнятно описываю проблему, но прошу еще раз понять: я не против этих тестов , я против того, что они на 1 месте у некоторых "разведенцев". И, на мой взгляд, исключительно потому, что идет активная пропаганда и сгущаются краски.Выводы эти я делаю из личных разговоров и из некоторых постов на форуме. Наивно хочется достучаться.
Заранее прошу прощения, но действительно не в курсе: у нас в стране кто-то умер от цистинурии? Интересуюсь только, чтобы понять насколько остро стоит проблема. Пока вижу только панику.

Цитата от Donat (источник):А заводчики предоставят им выбор: разных красивых и здоровых собак. Вот она идиллия:)
Только очень хочется, чтоб щенки ньюфаундленда вызывали у людей умиление, а не жалость.

Точно! Только вот "здоровых" собак абсолютно - не бывает, как и людей, любая собака что-то за собой несет и в плане здоровья, и в плане окраса)).

Цитата от belk (источник):Но здоровы в РАВНОЙ степени должны быть ВСЕ.

Эх-эх-эх..((( - утопия. Понятно, что осознанно никто вреда здоровью не причинит. Хотя.. для здоровья суки рожать вредно. Вообще-то. Мы говорим о разведении, о племенной работе, а не исключительно о защите здоровья животных.

Цитата от belk (источник):У нас что, нет примеров, когда весьма "простоватый" кобель оказывается препотентным великолепным производителем? Или наоборот - сам супер-пупер, а детки ничего особенного?

Прописные истины. В этом случае "простоватый" кобель все равно должен быть правильным, гармоничным. А от осинки не родятся апельсинки.

Цитата от Юлия (источник):То, что сейчас считается "выдающимся", через некоторое время станет "простым" и наоборот.

Вот честное слово, на счет НАОБОРОТ - не поняла..

Цитата от sky (источник):Опять же, когда читаю вот такие посты:



как-то не по себе становится.

Ай-яй-яй! Какая Ш.Ночь плохая! Злая! Да вот только когда в Великобритании случилась настоящая беда с цисцинурией - только такой метод спас породу. Они ни при каких обстоятельствах не вяжут собак БЕЗ теста. Нет теста - свободен, не идёт в разведение. Как бы хозяин ни утверждал, что у него собака чистая. А в ближайшем будущем они вообще носителей не будут пускать в разведение.

Цитата от sky (источник):хотя я до сих пор не понимаю, почему в этот же ряд ставят серый окрас)), ну да ладно..

Я же писала, что это на СОВЕСТИ ЗАВОДЧИКА. Он идёт на это на свой страх и риск.

Цитата от sky (источник):я против того, что они на 1 месте у некоторых "разведенцев". И, на мой взгляд, исключительно потому, что идет активная пропаганда и сгущаются краски.

Это Вам так кажется. НИКТО не выбирает пару только по тестам. СНАЧАЛА подбирают несколько кандидатур по разумению заводчика, и только ПОТОМ звонят и спрашивают: а есть тесты на то-то и то-то? Почему Вы думаете, что они начинают сразу со второго? Если Вам не видно, КАК идет работа по подбору пары, это не значит, что её нет. А вот с кем вязать: с супер-классным или простеньким - дело заводчика, у него есть своя голова, он какой-то план разведения составил себе. Естественно речь о ЗАВОДЧИКЕ, а не о РАЗМНОЖАТЕЛЕ.

Ш.Ночь, а давайте спокойно? И по-порядку:

Цитата от Ш.Ночь (источник):Они ни при каких обстоятельствах не вяжут собак БЕЗ теста. Нет теста - свободен, не идёт в разведение. Как бы хозяин ни утверждал, что у него собака чистая. А в ближайшем будущем они вообще носителей не будут пускать в разведение.

Откуда информация про Великобританию? Какие конкретно питомники вы имеете в виду? И что, они ВСЕХ носителей на ВСЕ подряд исключили из разведения?
Владелец вообще-то может утверждать все,что угодно, утверждения должны быть обоснованными.Тесты не нужны, когда собака чистая по рождению.

Цитата от Ш.Ночь (источник):Я же писала, что это на СОВЕСТИ ЗАВОДЧИКА. Он идёт на это на свой страх и риск.

А в разведении вообще все на совести заводчика. Иногда этот риск более чем оправдан(по серым), что не говорит о бессовестности заводчика.

Цитата от Ш.Ночь (источник):Это Вам так кажется. НИКТО не выбирает пару только по тестам.

Это мне не кажется. Увы. А как правильно делается отбор я в курсе.

Цитата от sky (источник):Откуда информация про Великобританию? Какие конкретно питомники вы имеете в виду? И что, они ВСЕХ носителей на ВСЕ подряд исключили из разведения?

Juliet Leicester-Hope
ВСЕ питомники Великобритании (возможно только Англии - точно не помню)

Цитата:Да вот только когда в Великобритании случилась настоящая беда с цисцинурией

Соответственно и тесты на неё.

Цитата от sky (источник):[quote]Владелец вообще-то может утверждать все,что угодно, утверждения должны быть обоснованными.
Тесты не нужны, когда собака чистая по рождению.

По рождению??? А кто Вам скажет? Владелец мамы?

Цитата:Владелец вообще-то может утверждать все,что угодно, утверждения должны быть обоснованными.

Всё-равно, в каком-то звене (точнее в двух - мама и папа) должны быть тесты. А если у мамы и папы нет тестов - тогда тесты должны быть у двух бабушек и двух дедушек... И так далее...

Цитата от sky (источник):А в разведении вообще все на совести заводчика. Иногда этот риск более чем оправдан(по серым), что не говорит о бессовестности заводчика.

Я и не говорила, что заводчик, который вяжет двух носителей серого - бессовестен. До известных пределов...

Цитата от sky (источник):Это мне не кажется. Увы. А как правильно делается отбор я в курсе.

К Вам обратились с предложением повязать тесты? Или попросили подыскать пару: "а тесты у меня такие..."?
Я не понимаю, с чего Вы взяли, что первым критерием стоят тесты?

Цитата:Заранее прошу прощения, но действительно не в курсе: у нас в стране кто-то умер от цистинурии? Интересуюсь только, чтобы понять насколько остро стоит проблема. Пока вижу только панику.

А что, будем решать проблему только когда кто-то умрет?
Я вот, например, никакой паники не вижу. Вижу, что у людей есть заинтересованность разобраться в том что же это такое. А разобравшись принять решение - что с этим делать. Появилась возможность контролировать это заболевание - так почему же этим не воспользоваться!? Почему это надо называть паникой?

Ш.Ночь, видимо, придется повториться, т.к. мы не понимаем друг друга. Я лично столкнулась с тем, что мне звонят (пишут)владельцы сук, которые, прочитав в нашем форуме о тестах, Зоогене, цистинурии и сером окрасе (микс какой-то). Начинают разговор примерно так: "Нравится ваш кобель. Хотим повязаться, только нам нужны тесты на цист. и серый окрас из Питера". Спрашиваю: "Зачем, у Вас сука-носитель?" Ответ - нет, но хотим исключить. Что исключить? Зачем исключить? А мне заявляют - положены тесты. Опять: кем положены? Ну да ладно. Объясняю, почему конкретный кобель не может быть носителем - мимо, нужны тесты и все. У меня было 2 таких разговора. Если это тенденция, то жаль. Я прекрасно понимаю, что все, кто написал в этой теме, не ставят тесты во главу угла. Но нас читает очень много людей, не все пишут, но все делают выводы. Иногда странные.

Цитата от Ш.Ночь (источник):Всё-равно, в каком-то звене (точнее в двух - мама и папа) должны быть тесты. А если у мамы и папы нет тестов - тогда тесты должны быть у двух бабушек и двух дедушек... И так далее...

Это и есть чистые по рождению.

Про Великобританию, Juliet Leicester-Hope и то, что она сказала про носителей Ц. где-то можно прочитать?

Ну и еще: если в Великобритании хотят вообще носителей Ц. исключить из разведения (наверное, есть смысл), почему мы упорно этих носителей везем из-за границы, при чем, зная о носительстве? Наверное, чтобы потом все сдавали тесты. Это так, мысли вслух..

Цитата от sky (источник):Я лично столкнулась с тем, что мне звонят (пишут)владельцы сук, которые, прочитав в нашем форуме о тестах, Зоогене, цистинурии и сером окрасе (микс какой-то). Начинают разговор примерно так: "Нравится ваш кобель. Хотим повязаться, только нам нужны тесты на цист. и серый окрас из Питера".

Вот теперь понятно. Но начали они всё-равно с того, что

Цитата:Нравится ваш кобель.

Другое дело, что продолжили не совсем правильно

Цитата:положены тесты.

А вот

Цитата:нет, но хотим исключить.

это их право. Они, может, хотят исключить носителей из разведения. Ну вот так они борются с цисцинурией...)))
Хотят ВООБЩЕ изжить у ньюфов это заболевание.

Цитата от sky (источник):Объясняю, почему конкретный кобель не может быть носителем - мимо, нужны тесты и все.

Всё правильно. Нужны тесты. Родственников (мамы-папы), иначе -

Цитата:Владелец вообще-то может утверждать все,что угодно, утверждения должны быть обоснованными.

))))
Просто они немножко недопонимают в этом вопросе. Но темы эти поднимались не один раз и давно, просто им нужно больше информации. Если порыться на сайте - можно старые темы найти.

Цитата от sky (источник):Про Великобританию, Juliet Leicester-Hope и то, что она сказала про носителей Ц. где-то можно прочитать?

Прочитать нельзя нигде. Это было сказано на "пресс-конференции" (во словечко!) после монопородки.

Цитата от sky (источник):Ну и еще: если в Великобретании хотят вообще носителей Ц. исключить из разведения (наверное, есть смысл), почему мы упорно этих носителей везем из-за границы, при чем, зная о носительстве? Наверное, чтобы потом все сдавали тесты. Это так, мысли вслух..

Я не знаю - своих хватает... ))))
А ещё - ведь ничего страшного в этом нет, вот и везём.
А Великобритания - вообще странная страна. У них всё своё: Кеннел-клуб, на евро они не хотят переходить, даже вера у них своя...

sky отвечу частично за Ш.Ночь.
Juliet Leister Hope - судья, которая в прошлом году судила питерскую монопородку. В после выставочном разговоре она рассказала в частности и об этом. А уж почему они решили делать именно так - это не известно.

Цитата:У меня было 2 таких разговора.

2 - это что, показатель паники? Мне вот регулярно звонят на щенков и задают идиотские (с моей точки зрения) вопросы, но я же не делаю вывод, что все потенциальные покупатели идиоты!
К тому же я вот твою ситуацию вижу немного по другому. Как говорится - у тебя товар, у них купец. Ну вот хотят они, чтобы у твоего кобеля был тест. Не важно, понимают они для чего этот тест или нет, важно, что они просто его хотят!!! Они имеют право у тебя его просить, имеют право его хотеть видеть! А ты имеешь право этот тест не делать (и потому что не видишь необходимости и потому что просто не хочешь, не важно почему). Ну вот собственно и все! "Покупатель" для того чтобы купить, хочет чтобы были выполнены определенные условия. Продавец в праве решать - будет он эти условия выполнять или будет ждать другого покупателя, менее привередливого.
.... у вас есть такая же, но с перламутровыми пуговицами? Нет? Будем искать!..... (с)

Ш.Ночь прости что за тебя ответила :)))

:) Вот как два не очень грамотных человека создали иллюзию паники в одном отдельно взятом регионе :)

Девчонки правы, чистота от цистинурии по рождению должна быть подтверждена тестами родителей, а не просто словами владельцев этих собак. Более того, я, например, считаю, что если один из родителей носитель, то тесты всему помёту делать необязательно. Далеко не все они будут использоваться в разведении. Вот когда они вырастут, станет ясно, кто из них интересен и кто из их новых владельцев принципиально готов принять в этом участие, вот тогда и стоит проверить такую собаку на носительство.
Показатели паники в национальном масштабе совсем другие. Вот есть одна страна (kessy знает, какая:), где тесты на цистинурию введены официально в обязательном порядке для ВСЕХ. При том, что собака имеет тесты обоих родителей, и они НЕ носители, она по-любому должна иметь свой собственный тест, независимо ни от чего. Без этого данная собака не будет допущена в разведение. Без тестов помёт от таких собак будет просто не зарегестрирован. Мы считаем это, мягко говоря, глупостью. Однако, это так. А два человека, не допонявших что-то - да какая-ж то паника? :)))) Для того мы тут и разъясняем ситуацию неустанно :)

Цитата от kessy (источник):2 - это что, показатель паники?

Цитата от belk (источник)::) Вот как два не очень грамотных человека создали иллюзию паники в одном отдельно взятом регионе :)

Да нет, всё правильно! Это sky встретилась с двумя ЯВНЫМИ случаями (может и не явные были)... А ведь, наверняка кто-то ещё сталкивался...
Меня, например, больше волнует другой аспект: кто не знает о цисцинурии ничего (наверняка есть такие), но всё-таки вяжет собак... Без всяких проверок.

Цитата от belk (источник):(kessy знает, какая:)

Ну вот, опять! А люди сиди и гадай: что это за страна? А вдруг Россия? И опять будут приставать: нет, ты мне вынь да положь тест! Потому как

Цитата:тесты на цистинурию введены официально в обязательном порядке для ВСЕХ. При том, что собака имеет тесты обоих родителей, и они НЕ носители, она по-любому должна иметь свой собственный тест, независимо ни от чего. Без этого данная собака не будет допущена в разведение. Без тестов помёт от таких собак будет просто не зарегестрирован.

Вы уж будьте добры, поделитесь... )))

Ежели б то была Россия, мы б об этом знали первыми :) Это не очень дальнее зарубежье, в Прибалтике.

Цитата от sky (источник):Ш.Ночь, видимо, придется повториться, т.к. мы не понимаем друг друга. Я лично столкнулась с тем, что мне звонят (пишут)владельцы сук, которые, прочитав в нашем форуме о тестах, Зоогене, цистинурии и сером окрасе (микс какой-то). Начинают разговор примерно так: "Нравится ваш кобель. Хотим повязаться, только нам нужны тесты на цист. и серый окрас из Питера". Спрашиваю: "Зачем, у Вас сука-носитель?" Ответ - нет, но хотим исключить.

ВЫ меня конечно простите, а что будет если ответ владельцев суки будет "ДА". Ведь "Нет" они сказали основываясь тоже на чем-то. Чем пытаться кому-то что-то доказать лишь словами проще и куда дешевле сделать один раз серию тестов и никому и ничего не объяснять и быть уверенным самому. ИМХО

Цитата:ВСЕ питомники Великобритании (возможно только Англии - точно не помню)

Ш.Ночь Можно ссылочку на данную информацию, очень хочется посмотреть информацию из первоисточника.
Может быть есть данные по собакам, типа сводного документа (финского).

BIZON Наташ! Выше уже написали, что это нам говорила судья на прошлогодней питерской монопородке.

sky

Цитата:Юлия
То, что сейчас считается "выдающимся", через некоторое время станет "простым" и наоборот.
.....
sky
Вот честное слово, на счет НАОБОРОТ - не поняла..

На счет наоборот- все просто. Посмотрите, как переписываются стандарты в пекинесах и чау- чау. Сначала довели собак до полного экстрима, а сейчас пытаются вернуться назад к средним собакам. То же переодически происходит и с другими породами. Сначала максимально уменьшают или увеличивают рост, а затем стремятся вернуться к средним показателям. То же вполне может произойти и в нашей породе.

sky

Цитата:Заранее прошу прощения, но действительно не в курсе: у нас в стране кто-то умер от цистинурии? Интересуюсь только, чтобы понять насколько остро стоит проблема. Пока вижу только панику.

Света Паники никакой нет. Но если есть возможность контроля над наследственным заболеванием - это надо делать.
Если нет возможности контролировать заболевание, то надо просто стараться исключить или ограничить собаку, о которой известно, что она передает какое- либо заболевание из разведения.

BIZON
http://www.thekennelclub.org.uk/
http://www.thenewfoundlandclub.co.uk/index.htm

Покопайся на сайте. Может найдешь нужную информацию.
Я тоже была на монопородной выставке в Питере и слушала рассказ Juliet Leister Hope о борьбе с цистинурией в Англии. На данный момент запрещен ввоз в страну носителей цистинурии. , а через 5 лет по её словам будет запрещенно использование носителей этого заболевания в разведении.
По её мнению - имея возможность контролировать это заболевание у ньюфаундлендов и не делать этого - преступно и не имеет никакого оправдания.

sky

Цитата:почему мы упорно этих носителей везем из-за границы, при чем, зная о носительстве? Наверное, чтобы потом все сдавали тесты. Это так, мысли вслух..

Не так много носителей приехало в Россию. Те, что приехали давно- уже известны. И их дети должны перед разведением проверяться.
Я привезла в Россию 3-х собак. Все они чистые по цистинурии. Ланцелот был проверен на носительство перед отправкой в Россию его заводчицей еще в Америке. Фрам был чистый по рождению. Лилу, имеет отца- носителя цистинурии и была проверенна уже в России. К счастью - она не носитель. Откуда у тебя информация про то, что кто- то упорно везет в Россию именно носителей? Вероятнее всего если и везут, то случайно.

Цитата от Ш.Ночь (источник):Всё правильно. Нужны тесты. Родственников (мамы-папы), иначе -
))))

Можно иметь тест папы и анализ линии по маме, но это не для всех)). А заводчики со стажем вообще как-то в первую очередь не про тесты спрашивают, странные какие-то))). И еще раз повторюсь: я не против тестирования, я-за, но когда оно необходимо.

Цитата от kessy (источник):2 - это что, показатель паники? Мне вот регулярно звонят на щенков и задают идиотские (с моей точки зрения) вопросы, но я же не делаю вывод, что все потенциальные покупатели идиоты!

Показатель паники то, что мне так никто и не ответил про хотя бы один случай смерти от Ц., тем не менее тема эта раздута до размеров слона. Ну и да, Ш.Ночь уже ответила - это только мне двое позвонили. Про ВСЕХ и ИДИОТОВ я,Ксюш, ничего не писала.))

Цитата от kessy (источник):Как Продавец в праве решать - будет он эти условия выполнять или будет ждать другого покупателя, менее привередливого.

Менее испуганного.

Цитата от belk (источник)::) Вот как два не очень грамотных человека создали иллюзию паники в одном отдельно взятом регионе :)

Аня, один из них из Питера)))). И у паники растут ноги оттуда же. Ну да это и понятно)).

Цитата от Григорьева Алена (источник):ВЫ меня конечно простите, а что будет если ответ владельцев суки будет "ДА". Ведь "Нет" они сказали основываясь тоже на чем-то. Чем пытаться кому-то что-то доказать лишь словами проще и куда дешевле сделать один раз серию тестов и никому и ничего не объяснять и быть уверенным самому. ИМХО

Да не за что прощать.) Если ответ был бы ДА, мой ответ был бы точно таким же - объясняю, почему мой кобель не может быть носителем, я и так УВЕРЕНА, смею заметить, небезосновательно.Давайте все-таки посмотрим на проблему чуть шире. Наследственных заболеваний много, тестируется пока одно, на дисплазию делается снимок, на сердце - доплер. Всего наследственных заболеваний - сколько? - МНОГО. Потом, скорее всего, появятся новые тесты и исследования. Имеет ли смысл делать все подряд, потому что это проще и не надо никому ничего объяснять? Уверена, тестироваться собака должна на то, что она МОЖЕТ нести, правда для того, чтобы ориентироваться в потенциальном носительстве необходимо иметь информацию о предках, чем больше, тем лучше. Но если эта инфа есть, нет смысла делать лишнее. Вот купили вы щенка и пошли тестировать - на то, на это, на третье и четвертое, на тридцать пятое...Хотя, если заняться нечем..

Цитата от Юлия (источник):Посмотрите, как переписываются стандарты в пекинесах и чау- чау.... То же вполне может произойти и в нашей породе.

Юль, ну вот так и знала, что чаушек вспомнишь и пр. Ты знаешь, я не представляю себе, если это произойдет в нашей породе! У нас нет такого экстрима в экстерьере, который влияет на здоровье собаки, и вряд ли мы вернемся к ньюфаундленду 70-х. Очень на это надеюсь. Тут уже были умные рассуждения на тему, что короткая морда ньюфу мешает в жару дышать (она короткая, но не настолько как у англ. бельдога!), что мощный костяк при плавании тянет ко дну))), что густая выставочная шерсть как-то там не так пузырится в воде))) и много еще другого. Я вот из практики вижу: ньюфы-"шоу" легко становятся "рабочими" при желании хозяина, а вот "рабочие" ньюфы не становятся "шоу". Ну эта тема обширная...))

Цитата от Юлия (источник):Света Паники никакой нет. Но если есть возможность контроля над наследственным заболеванием - это надо делать.
Если нет возможности контролировать заболевание, то надо просто стараться исключить или ограничить собаку, о которой известно, что она передает какое- либо заболевание из разведения.

Ну согласна я! Ежели без паники..))) Я тут в приватной беседе высказывала СВОЮ точку зрения (никому не навязываю): если бы у меня была собака-носитель, я бы ее вообще исключила из разведения, просто, чтобы потом людям меньше мороки с тестами было)).Хотя это горько, конечно, особенно, если собака одна и привезли ее издалека и о Ц. не знали, не ведали..

Цитата от Юлия (источник):Не так много носителей приехало в Россию. ... Откуда у тебя информация про то, что кто- то упорно везет в Россию именно носителей? Вероятнее всего если и везут, то случайно.

Их и имею в виду, приехавших уже, их хватило, чтобы возникали такие разговоры, как у меня с хозяевами потенциальных "невест".
Ну и про случайность: а почему же те, кто везет, не запрашивают тесты на щенков? Боятся, что их с такими требованиями иностранные заводчики отправят далеко? Это же так просто - сдать тесты на весь помет, тем более, за границей все поголовно вовлечены в эту проблему. Я вот с удивлением наблюдаю, что не у всех импортных племенных собак выложены тесты на Ц., странно, при таком ажиотаже вокруг этого заболевания. Вопросы, Юля, не к тебе, конечно. Но думаю, что всерьез этой проблемой и за рубежом озабочены те, кто имеет для этого основания.

sky

Цитата:Но думаю, что всерьез этой проблемой и за рубежом озабочены те, кто имеет для этого основания.

это как понимать?

Цитата:Ну и про случайность: а почему же те, кто везет, не запрашивают тесты на щенков?

почему ты думаешь, что не запрашивают? Запрашивают! И ответ получают. А дальше решают - брать щенка носителя или нет. Лично для меня носительство не является главной причиной по которой я буду брать щенка или не буду. Но при прочих равных - предпочту чистого.
Так же и по выбору кобеля. Если сука чистая, то у меня выбор больше. Но вопрос о носительстве при выборе кобеля все равно стоит. Я согласна с Юлия и если найдется два кобеля, например, которые меня устраивают и по кровям и по родословной и по виду и по всему остальному, но при этом один носитель, а другой не носитель, то я предпочту не носителя. А вот если кобель носитель, но зато я считаю его самым супер-пупер подходящим для моей суки, то я и с носителем повяжусь - без проблем.

Цитата:Юль, ну вот так и знала, что чаушек вспомнишь и пр. Ты знаешь, я не представляю себе, если это произойдет в нашей породе! У нас нет такого экстрима в экстерьере, который влияет на здоровье собаки, и вряд ли мы вернемся к ньюфаундленду 70-х.

А вот у многих судей другое мнение по этому поводу. Уже не один раз на очень крупных выставках судьи говорят фразу "Бойтесь коротких морд". (плюс-минус в таких словах). Понятно, что не все подряд судьи так говорят и не всех судей стоит слушать, но факт остается фактом! Да и стандарт уже корректируют: слова с превосходной степенью заменяют на другие. Например, огромный - на большой и т.д. и т.п.

Цитата:Показатель паники то, что мне так никто и не ответил про хотя бы один случай смерти от Ц., тем не менее тема эта раздута до размеров слона.

вот объясни мне, пожалуйста, что для тебя изменится если ты узнаешь, что у нас есть собаки, которые умерли от цистинурии? Ты проблему эту признаешь? Или только когда кто-то умер можно о причинах смерти долго и упорно дискутировать? "Отчего же он(а) умер, и что можно было сделать, чтобы он(а) жил"???? Так а может хорошо, что мы сейчас, пока еще никто не умер, так много об этом говорим? Может быть это кого-то предостережет от необдуманных поступков? Может мы сохраним кому-то жизнь?
Даже паника не всегда плохо (хотя я упорно не вижу паники, хоть и живу в городе, где все эти тесты делают). Потому что люди, хоть внимание начинают обращать на проблему. Да, иногда они делают не правильные выводы, иногда слышат звон и не знают где он, иногда они неоправданно пугаются. НО!!!! Во-первых, для этого то мы тут и общаемся! Во-вторых, вот позвонив тебе и задав тебе вопрос о наличии у твоих собак тестов - у тебя есть возможность с этим человеком, хоть по телефону, поговорить, объяснить, успокоить, дать информацию. В третьих - многие, узнав о проблеме, сами начинают искать информацию и самообразовываться. А все это на благо!!!

Цитата от kessy (источник):sky
это как понимать?

Ну вот так и понимать: зная, что, допустим, по линии мамы может идти цистинурия, делаем тест на нее, и работаем над этой проблемой, зная, что по обеим линиям все чисто от Ц., но может идти сердце - не делаем тест на Ц., а проверяем сердце (условно) и нас заботят болезни сердца.

Цитата от kessy (источник):Почему ты думаешь, что не запрашивают? Запрашивают! И ответ получают. А дальше решают - брать щенка носителя или нет.

Значит, "случайные" привозные носители исключены?)))Шучу. Видимо, не все так делают.

Цитата от kessy (источник):Лично
для меня носительство не является главной причиной по которой я буду брать щенка или не буду. ... Так же и по выбору кобеля....

Вот и я за такой подход. Но так тоже делают не все.

Цитата от kessy (источник):Уже не один раз на очень крупных выставках судьи говорят фразу "Бойтесь коротких морд". (плюс-минус в таких словах). ....

Ну вот это туда же - ОБС. Во-первых, ты сама писала, смотря какие судьи, во-вторых, смотря каких "коротких", в-третьих - чего их бояться? Вот сейчас прочитает кто-нибудь и спокойно займется разведением "буратин", начнет шарахаться от коротких морд. У нас в городе недавно искали щенка с длинной мордой, мол, у нас раньше такая собака была. Ну это не к нам, понятно. Так привезли же! Из другого города))).

Цитата от kessy (источник):Вот объясни мне, пожалуйста, что для тебя изменится если ты узнаешь, что у нас есть собаки, которые умерли от цистинурии? Ты проблему эту признаешь?

Я проблему эту и так признаю. Мне ее раздутость (как мне кажется) не нравится. Так много говорить можно ведь и о длине морды, и о превосходных степенях в стандарте, а мы почему-то только о цистинурии.. И что, статистика (хоть какая) - это плохо?

Цитата от kessy (источник):А все это на благо!!!

Если в меру и не в ущерб..

Цитата от sky (источник):Аня, один из них из Питера)))). И у паники растут ноги оттуда же. Ну да это и понятно)).

Свет, а я вот не поняла, ЧТО именно конкретно ТЕБЕ понятно? Что вот сижу в Питере такая я и целенаправленно сею панику? :)))))) Как-то не очень понятен твой сарказм.
Я вот из этого поняла только, что людей, не до конца всё понимающих, полно всюду. И в том числе и в Питере. В этом отношении наш город ничем не лучше остальных - он тоже не "город прирождённых генетиков" :)

О какой статистике больных и/или умерших собак от цистинурии мы ведём речь? Кто, какая организация занимается в России и Украине сбором подобной информации?! Ведь мало кто из ветеринаров знает об этом заболевании(симптоматику, механизм наследования, методы лечения). У нас в Ураине знают теоретически об этом заболевании всего несколько ветеринаров на всю страну, да и то с недавнего времени, когда именно ньюфисты стали озвучивать эту проблему.
А я не исключаю возможность наличия и больных, и умерших от этого заболевания, только с привычным диагнозом "моче-каменная болезнь". Ведь если ветеринар даже не слышал о существовании такого заболевания, то и не назовёт его как диагноз.
На сегодняшний день выявлено несколько пород, для которых цистинурия актуальна, но только ньюфы благодаря американским ньюфистам, которые в своё время оценили остроту проблемы и собрали деньги на исследования, имеют таку ФОРУ - возможность сделать гентест!

Цитата от belk (источник):Свет, а я вот не поняла, ЧТО именно конкретно ТЕБЕ понятно?

Да это не только мне понятно. Понятно, что о проблеме заговорили в Питере и почему - тоже понятно.Расшифровывать не буду. И не принимай все на свой счет.


Lada, а вот к чему Ваш пост? И я говорю о том же - нет статистики, и ветеринары ничего не знают о Ц. в большинстве своем. Потому и спрашивала про известные случаи.


А вообще советую вернуться не первую страницу, прочитать первый пост и задуматься, почуму мы в рамках такой обширной темы (каким должен быть ньюф) уже третью страницу говорим ТОЛЬКО о цистинурии. Еще раз: больше никого ничего не волнует? Ах, нет, вспомнила, еще носительство серого окраса также волновало..

А я еще раз скажу, что помимо здоровья меня еще и волнует большое разнообразие "типов", хотя это и не правильное выражение. Хорошо когда есть выбор, но когда он большой ничего хорошего, на некоторых представителей посмотришь, как будто в 80-е вернулся...
Встречаются представители злобные или наоборот трусливые, а мы только кричим, что не надо пускать таких собак в разведение...
Также меня волнует отношение окружающих к нашей породе. У большинства людей какое мнение - огромная слюнявая шерстяная собака, от которой и толку никакого, она ведь даже укусить не может и оооочень трудно переубедить в обратном

Цитата от Черникова Ирина (источник):Хорошо когда есть выбор, но когда он большой ничего хорошего, на некоторых представителей посмотришь, как будто в 80-е вернулся...
Встречаются представители злобные или наоборот трусливые, а мы только кричим, что не надо пускать таких собак в разведение...

+100. Но контролировать это никто не может, остается надеяться только на сознательность, ответственность)). И еще с удивлением поняла, что некоторые считают, что именно такими и должны быть ньюфы - из 80-х)).

Цитата от sky (источник):Да это не только мне понятно. Понятно, что о проблеме заговорили в Питере и почему - тоже понятно.Расшифровывать не буду. И не принимай все на свой счет.

Ну, с одной стороны Питеру просто свезло, что своя лаборатория под боком. И Питер о ней заявил громко, потому как открылась она именно тут и питерцы считали своим долгом проинформировать о вновь появившихся возможностях. В общем-то, и всё. Не более, чем инфа. Потому как, если взглянуть на статистику тестов трёхлетней давности, питерский процент там очень невелик. Впрочем, как и сегодня.

Цитата от Черникова Ирина (источник):А я еще раз скажу, что помимо здоровья меня еще и волнует большое разнообразие "типов",
Встречаются представители злобные или наоборот трусливые, а мы только кричим, что не надо пускать таких собак в разведение...

Ира погуляй по сайтам в других странах. Увидишь такое- же разнообразие типов. В некоторых питомниках такие собаки- наши 80х годов - очень даже ничего кажутся по сравнению с ними. Каждый заводчик имеет и разводит свой тип. В меру своих возможностей и, вероятно, своего понимания стандарта. Это нормально.
К этому просто надо привыкнуть. Или смириться. Никогда не будет одного типа в породе.
На счет злобных или трусливых собак- тут также, как и с цистинурией, и с типом - все на совести заводчиков. Видимо отбор придется вести самим покупателям (

Цитата:Также меня волнует отношение окружающих к нашей породе. У большинства людей какое мнение - огромная слюнявая шерстяная собака, от которой и толку никакого, она ведь даже укусить не может и оооочень трудно переубедить в обратном

А на это вообще не стоит обращать внимание. Не нужны нашей породе люди, которые считают, что если собака не кусается- значит она не нужна...
И то, что для кого- то "большая, лохматая, добрая" является значительным достоинством для породы, и со "слюнявая" они мирятся с удовольствием, то для других может быть недостатком. Люди разные и их понимания о том, "для чего нужна собака" тоже разное. Я даже не пытаюсь. Но можно например рассказать о том, сколько памятников было поставленно ньюфаундленду благодарными людьми. Я думаю, что нет ни одной такой породы. Посмотрев книгу"Ньюфы в искусстве" многие любители других пород задумались.... Не ни одной породы, которой бы было посвещенно столько произведений исскуств за какие- то 400 лет.

sky

Цитата:У нас нет такого экстрима в экстерьере, который влияет на здоровье собаки, и вряд ли мы вернемся к ньюфаундленду 70-х.

Ты ошибаешься. Сейчас у ньюфов экстримом считается сырость губ и повышенное слюнотечение, сырые и отвисшие веки, и складки на ней.
Примерно так выглядит экстрим.


Или радикально укороченная морда. Которая ведет за собой круглый череп , выпученные глаза.
Слишком сильно выраженные надбровные дуги, которые меняют выражение ньюфа с доброжелательного на угрюмое и насупленное, а если еще вместе со светлыми глазами - то и злобное.

Цитата от Юлия (источник):

Юль, Райан конечно сыроват, но если посадить некоторых собак, начесать им челку на нос, заставить смотреть вниз и снять их снизу, то даже не очень экстремальные будут иметь такие фото.

«Bjornebandens Stompin' at the Savoy»

Юлия Наумова Посмотри на дату сьемки. Собака сыреет с возрастом. А потом я просто показала пример сырой собаки. Не привязываясь к кличкам и питомникам. Веки ведь тоже можно подтянуть.
К тому же я не пытаюсь никого убедить, что такой экстрим- это очень плохо. Это все на любителя. Я просто привела примеры экстрима, которого по словам sky в нашей породе пока нет.

Цитата от Юлия (источник):К тому же я не пытаюсь никого убедить, что такой экстрим- это очень плохо. Это все на любителя. Я просто привела примеры экстрима, которого по её словам в нашей породе пока нет.

По моим словам

Цитата от sky (источник):У нас нет такого экстрима в экстерьере, который влияет на ЗДОРОВЬЕ собаки, и вряд ли мы вернемся к ньюфаундленду 70-х.

И как это влияет на здоровье? Мне тоже такая сырость не нравится, согласна с Юлей Наумовой - так можно сфотать нормальную морду, что просто бегемот получится. Слишком коротких морд я у ньюфов не видела, хотелось бы понять, что ты под этим подразумеваешь. т.к. на фотке со вторым ньюфом морда совсем не короткая, голова не круглая, а вот веки отвисшие)))).

Цитата:И как это влияет на здоровье?

"сырая" собака - сырая во всем и в связках в том числе... или может правильнее сказать во всех связках в первую очередь

sky

Цитата:И как это влияет на здоровье?

Света. Пока морда просто короткая - наверно никак. Но по мере большего укорочения возникают искривления носовых ходов, возникает закрытие носовых пазух крыльями носа и все это сильно затрудняет дыхание. Собака начинает сипеть и хрипеть. Ухудшается подача воздуха в легкие и все вытекающие оттуда проблемы. Круглые, открытые глаза чаще подвергаются инфицировапнию и травмам. Ну и конечно исчезает само выражение типичное для ньюфа: внимательное, доброжелательное, полное благородства.
Что касается повышенной сырости- тут то же самое. Пока это просто сырость- это даже привлекает владельцев и заводчиков. Проблемы начинаются при экстремальной сырости. Множественные заворты век, повышенное слюнотечение,что вызвает опрелости на груди. Проблемы со складками на голове и морде и т.д.
Все эти признаки хороши до того, пока не переходят границу целесообразности. Но как удержаться в этих границах?? Вот это уже проблема заводчика. И довольно сложная.

Цитата от sky (источник):Lada, а вот к чему Ваш пост? И я говорю о том же - нет статистики, и ветеринары ничего не знают о Ц. в большинстве своем. Потому и спрашивала про известные случаи.

А вообще советую вернуться не первую страницу, прочитать первый пост и задуматься, почуму мы в рамках такой обширной темы (каким должен быть ньюф) уже третью страницу говорим ТОЛЬКО о цистинурии. Еще раз: больше никого ничего не волнует? Ах, нет, вспомнила, еще носительство серого окраса также волновало..

sky, ведь именно Вы своим нижецитируемым постом увели дискуссию в частности одного генетического заболевания.

Цитата от sky (источник):Заранее прошу прощения, но действительно не в курсе: у нас в стране кто-то умер от цистинурии? Интересуюсь только, чтобы понять насколько остро стоит проблема. Пока вижу только панику.

Этим же сообщением спровоцирован и мой пост. Что же касается его содержания, то что Вас в нём так удивило? Ну, не думаете же Вы, в самом деле, что если Вам напишут, что один кобель А из города N умер в возрасте 1,5 лет с установленным диагнозом - цистинурия, и один кобель B из города Z болен с таким диагнозом, то это, учитывая описаную мной ситуацию, даст возможность кому-либо понять, насколько остро стоит эта проблема ?!
Паники никакой не вижу, наоборот, мне кажется, к этой проблеме у некоторых ньюфистов недостаточно серьёзное отношение.

А в чем проблема прохождения тестов? Процедура забора крови - быстрая и безболезненная, стоимость самого анализа невысокая. Мы с Гошаном вообще в походно - полевых условиях сдали кровь. 5 минут и я теперь спокойна.(Вот вам мнение рядового владельца - не заводчика).

Цитата от Юлия (источник):Проблемы начинаются при экстремальной сырости.

Ну правильно, только я у наших российских ньюфов не видела экстремальной сырости. И поэтому мне кажется, что "задний ход" нам пока рано включать. Ох, как рано!

Цитата от Lada (источник):Что же касается его содержания, то что Вас в нём так удивило?

Да ничего не удивило, мне кажется я о том же - статистики нет никакой. И сам серьезный статистический учет - это РАБОТА. Я спрашивала просто о фактах, с чего то же можно начать - пусть хотя бы с такой "статистики". Ну не слышала я, правда, ни об одном таком случае, хотя вроде бы немало общаюсь с немалым количеством ньюфистов.

Цитата от Лизавета (источник):А в чем проблема прохождения тестов?

Уже 100 раз обсуждали - проблемы ПРОХОЖДЕНИЯ тестов нет.

Цитата от Юлия (источник):Но как удержаться в этих границах?? Вот это уже проблема заводчика. И довольно сложная.

Ну и мне кажется, что есть опять же более веские проблемы у наших ньюфов: например, узкая грудь, квадратный корпус, укороченный круп, легкий костяк, кобели в "сучьем типе" - это то, что встречается ну ОЧЕНЬ часто, гораздо чаще, чем экстремально укороченная морда. И, по-моему, сегодня многие заводчики эти проблемы просто игнорируют, ставя первоочередные акценты в разведении на "избежании случайностей" - например, случайности рождения серых щенков, случайности передачи дисплазии нежелательной степени, случайности носительства цистинурии и т.п.; просто избегают всяких случайностей - в результате рождается то, что рождается, и, зачастую не без "случайностей".)

skyСвета как- то ты странно думаешь о заводчиках. Как буд- то они могут вести отбор или по экстерьеру, или по здоровью. И тебе кажется, что здоровые бедра, локти, отсутствие серого гена и гена цистинурии автоматически делает собаку племенной, а кобеля активным производителем???
А с другой стороны, тот заводчик, которого не волнуют проблеммы здоровья, а волнует только круп, грудь,и др, - как раз совершенствует породу?
Странный у тебя взгляд на разведение и заводчиков...
Выбирать производителей нужно индивидуально и руководствоваться ВСЕЙ имеющейся информацией. Если сука - носитель цистинуриии- то выбирать нужно, из чистых по этому признаку собак, а значит проверенных или чистых по рождению. И это значит, только сужение круга потенциально подходящих кобелей, но не в коем случае, что подойдет любой с тестом. Также отбирается и по крупу, и по груди, и по конечностям и по темпераменту. Все то же самое.
Если сука имеет не очень хорошие суставы, но не является носителем цистинурии, то тот же подбор, только из тех кобелей, кто имеет отличные тесты по дисплазии. Это нормально! Так и должно быть.
А как ты себе представляеш подбор пар???
Примерно так: Этот кобель имеет отличную грудь, хороший круп и ярко выраженный кобелиный тип - значит он подходит моей суке?? И меня мало волнует, что у обоих родителей очень слабые связки, плохой толчок при движении, у моей суки нет исследований на цистинурию,также, как и у кобеля, но это и не важно - ведь еще никто не умер от этого...
И что мы может ( совершенно не обязательно)получить на выходе??? щенков с хорошим крупом, отличной грудной клеткой, прекрасным кобелиным типом, которых могут усыпить в 5-6 месяцев от сильнейшей дисплазии, или которых нужно будет держать на постоянных лекарствах, или переодически оперировать по поводу непроходимости мочеиспускательного канала....Или щенков, которые в 3-5 месяцев просто умрут от врожденного порока сердца??? И кому будут нужны такие отличные правильные головы, такой яркий кобелиный тип, такая прекрасная объемная грудь....
Пока к нам не привезли носителей цистинурии и мы не получили возможность делать эти тесты в России- никто из заводчиков не требовал их при подборе пар, но сейчас все изменилось. Собаки эти есть в России- их щенки активно используются в разведении и заводчики должны всетаки прилагать усилия для того, чтобы избегать рождение больных щенков. Или мы будем свидетелями- открытия статистики по больным цистинурией собак в питомниках.
Кто первый откроет этот страшный счет????
То же и с дисплазией. У нас эта проблема была всегда и именно ограниченный племенной фонд, и невнимательное отношение руководителей клубов к этому заболеванию при подборе пар позволило иметь такое огромное количество собак с больными ногами в России. Сейчас заводчики в питомниках пытаются исправлять эту проблему- и это уже большое благо для породы.
То же и с сердцем. И хотя мы сейчас не можем выделить и исключить носителей этих болезней, но тотальная проверка щенков перед продажей позволит отбраковать тех щенков кто умрет в 4-7 месяцев от врожденных пороков сердца и принесет вместо радости - огромное горе новым владельцам.

Светлана, мне кажется, что Вы немного не в курсе нонешних европейских требований к ньюфам. Именно, многие европейские судьи отмечают слишком растянутый формат у многих наших ньюфов. Можно, конечно, говорить, что мы идем в ногу, а вся европа не в ногу, что у России свой взгляд на породу, но как-то это будет жидковато звучать. Вы уж меня простите.
А по поводу серых(по мне звучит лучше, чем голубых) - если у Вас есть представитель этого окраса, то не надо убеждать всех, что это так замечательно и ничего страшного тут нет. Я-то по поводу серых уже немного успокоился (хотя до сих пор нет статистики по их жизнедеятельности) и не вижу проблем вязки носителей серого для закрепления какого-то породного признака. Действительно ВЫДАЮЩЕГОСЯ породного признака. А так... извините... это брак. И ничего тут больше не скажешь.
Некие ловкие личности пытаются "пропихнуть" окрас, неутвержденный стандартом, ссылаясь на америку... Извините, опять же... А что нам эта америка? Что оттуда хорошего привезли? И не случайно сейчас многие американские питомники используют в племенной рабете европейских собак (когда же уже наших Российских).
ИТОГ: голова у каждого своя, как он(а) хочет, так и будет планировать и (дай Бог) получать своё потомство. Я, думаю, что через три-четыре года мы увидим кто шел в ногу, а кто нет.
ЗЫ. Признаю за людьми право разводить ньюфов в том типе, который они считают для себя единственно правильным, не смотря ни на какие европейские и мировые тенденции.

Цитата от Юлия (источник):skyСвета как- то ты странно думаешь о заводчиках.

Вовсе нет. У меня АБСОЛЮТНО такой же взнляд, как и у тебя, а именно:

Цитата от Юлия (источник):Выбирать производителей нужно индивидуально и руководствоваться ВСЕЙ имеющейся информацией.

Только не устаю удивляться: вроде должны заводчики руководствоваться ВСЕЙ информацией, а результат по экстерьеру в целом оставляет желать лучшего. Это не обвинение заводчиков(тем более, я говорю не о ВСЕХ заводчиках), но это повод задуматься, для чего собака (сука или кобель)вообще идет в племя.

Цитата от Юлия (источник):И меня мало волнует, что у обоих родителей очень слабые связки, плохой толчок при движении, у моей суки нет исследований на цистинурию,также, как и у кобеля, но это и не важно - ведь еще никто не умер от этого...

Очень странно, что ТЫ так думаешь, что я так думаю)).Я ПРОТИВ УПОРА В ОДНУ СТОРОНУ.

Мне вот тоже после чтения твоего поста кажется, что ты против классных экстерьерных данных, лишь бы собака была здорова. Тогда, вперед, к дворнягам! Так уж случилось, что породное разведение несет в себе передачу нежелательных признаков, в том числе и по здоровью, на которое преступно плевать, но и жертвовать всем ради мифического АБСОЛЮТНОГО здоровья глупо, я об этом. Ты, по-моему, тоже об этом.

Цитата от Юлия (источник):... но тотальная проверка щенков перед продажей позволит отбраковать тех щенков кто урет в 4-7 месяцев от врожденных пороков и принесет вместо радости - огромное горе новым владельцам щенков.

Звучит-то очень красиво.
И как ты себе эту тотальную проверку представляешь??? Ты никогда не сможешь сделать ее стопроцентной, никогда! Нетестируемые врожденные пороки могут проявиться позже. И мне вот интересно. ты каждого щенка каждого поме

Цитата от Юлия (источник):То же и с дисплазией. У нас эта проблема была всегда и именно ограниченный племенной фонд, и невнимательное отношение руководителей клубов к этому заболеванию при подборе пар позволило иметь такое огромное количество собак с больными ногами в России.

Да ну?!? Есть и обратная сторона медали: сколько классных производителей было исключено из разведения из-за ЧЕРЕСЧУР настороженного отношения некоторых заводчиков к этой проблеме! Почему ты молчишь об этом? А ноги больные как были, так и остались. Я боюсь повторения того же самого с цистинурией - начнем шашкой махать, уже некоторые начали, где надо и где не надо.

Цитата от Donat (источник):Светлана, мне кажется, что Вы немного не в курсе нонешних европейских требований к ньюфам. Именно, многие европейские судьи отмечают слишком растянутый формат у многих наших ньюфов.

Это Вы про Тюменский ЦАЦИБ? ))) Я вообще-то говорю о квадратном корпусе, чересчур растянутый - это тоже плохо. Ньюфаундленд не должен быть квадратным, однозначно, несмотря на взгляды отдельно взятого заводчика из Европы, если Вы об этом. Есть стандарт породы, который пока что никто не переписал.

Цитата от Donat (источник):А по поводу серых(по мне звучит лучше, чем голубых) - если у Вас есть представитель этого окраса, то не надо убеждать всех, что это так замечательно и ничего страшного тут нет....А так... извините... это брак. И ничего тут больше не скажешь.

А Вы где-то увидели, что я утверждаю обратное? Конечно, брак. Только страшного и впрямь ничего нет, кроме окраса, естесственно. И, как не странно, "выдающиеся породные признаки" встречаются у них достаточно часто - за серым окрасом стоят в основном американские крови, и не самые плохие. У нас в России ОДИН носитель серого окраса произвел революцию в породе, существенно улучшив поголовье в целом. И это то хорошее, что пришло к нам из Европы, ПРИЙДЯ ТУДА ИЗ АМЕРИКИ. "Пропихнуть окрас" я никогда не пыталась, но и гнобить его не дам, никаких доказанных пороков он за собой не несет.

Donat

Цитата:Некие ловкие личности пытаются "пропихнуть" окрас, неутвержденный стандартом, ссылаясь на америку... Извините, опять же... А что нам эта америка? Что оттуда хорошего привезли? И не случайно сейчас многие американские питомники используют в племенной рабете европейских собак (когда же уже наших Российских).

Интересно, какие это "ловкие личности"??? И что значит "пропихнуть??"Вы когда пишете- выбирайте выражение. Видимо это те 19 питомников, занимающихся разведением ньюфов в России, которые написали просьбу в РКФ о признании серого окраса???
Я правильно понимаю?

Цитата:А что нам эта америка? Что оттуда хорошего привезли?

Оттуда вообще- то очень много хорошего привезли. Например маму Вашего кобеля..Skippers Empress King of Helluland.. Её отец Pouch Cove's Goliathродился в Америке от серой суки Pouch Cove's Objection Overruled. Которая оставила настолько значительный след, что до сих пор её внуки выигрывают национальные выставки в Америке. А эта выставка собирает от 400 до 600 собак в одном месте.
Америка отдала в Европу Pouch Cove's Favorite Son- который является дедом самых знаменитых собак Европы и Америки:
Midnight Lady's Early Evening Star
Midnight Lady's Especially For You
Midnight Lady's Express Yourself
В том числе и прадедушки Вашего кобеля
Midnight Lady's Great Expectation
К тому же Ваш кобель Skippers Secret Agent For Donat's Pride инбреден на Pouch Cove's Favorite Son
И множество других чудесных собак, дала Америка Европе, и через неё России. Не стоит быть настолько неблагодарным Америке. А то, что закупает Америка собак из Европы- так возвращает свои- же, отданные в Европу, крови обратно. Вообще процесс взаимного обмена- нормальная практика в мире.

Цитата:А по поводу серых(по мне звучит лучше, чем голубых) - если у Вас есть представитель этого окраса, то не надо убеждать всех, что это так замечательно и ничего страшного тут нет. А так... извините... это брак. И ничего тут больше не скажешь.

Почему же не скажешь...
Это в системе FCI окрас является браком и запрещено выставлять и использовать в разведении таких собак. Но в Америке- это стандартный окрас, в Англии и Канаде таких собак не выставляют в рингах, но используют в разведении...
Стандарты не даются свыше. Их придумывают люди. Пишут и переписывают, дополняют и исключают определенные признаки. То же произошло и серым окрасом. Это обычное убеждение, что серый плохо и все. И чтобы поменялось это убеждение должно пройти время и смена поколений. И сейчас этот процесс идет во всем мире. Также, как и у нас.
Пускай sky посмотрит свои посты, написанные в 2006 году- и сравнит со своими сегодняшними.
sky

Цитата:У нас в России ОДИН носитель серого окраса произвел революцию в породе, существенно улучшив поголовье в целом. И это то хорошее, что пришло к нам из Европы, ПРИЙДЯ ТУДА ИЗ АМЕРИКИ. "Пропихнуть окрас" я никогда не пыталась, но и гнобить его не дам, никаких доказанных пороков он за собой не несет.

sky

Цитата:Только не устаю удивляться: вроде должны заводчики руководствоваться ВСЕЙ информацией, а результат по экстерьеру в целом оставляет желать лучшего

Света- тут все предельно понятно. За экстерьер отвечают много генов. Поэтому предсказать результат при инбредных вязках очень сложно, а при ауткросных вязках практически не возможно. Это гораздо сложнее, чем сделать тест на цистинурию. Поэтому и результат часто непредсказуем.
Не стоит выбирать фразы из текста так, чтобы терялся смысл.
Я писала:

Цитата:А как ты себе представляеш подбор пар???
Примерно так: Этот кобель имеет отличную грудь, хороший круп и ярко выраженный кобелиный тип - значит он подходит моей суке?? И меня мало волнует, что у обоих родителей очень слабые связки, плохой толчок при движении, у моей суки нет исследований на цистинурию,также, как и у кобеля, но это и не важно - ведь еще никто не умер от этого...

Смысл моей фразы в твоей интерпритации получил совершенно другое значение, чем было написанно.

Цитата:сколько классных производителей было исключено из разведения из-за ЧЕРЕСЧУР настороженного отношения некоторых заводчиков к этой проблеме! Почему ты молчишь об этом? А ноги больные как были, так и остались. Я боюсь повторения того же самого с цистинурией - начнем шашкой махать, уже некоторые начали, где надо и где не надо.

Если бы этим классным производителям были сделанны снимки и всем было бы понятно, что их суставы здоровы, то их бы не исключили из разведения.
Хотя я лично за то, чтобы прежде всего движения были свободными, а потом тесты на дисплазию были достаточно хорошими.
Если о цистинурии говорить и разъяснять, то и люди станут лучше понимать смысл тестов и логичнее подходить к этой проблеме. То же и с суставами. Предупрежден- значит, знаешь, что делать дальше.
А жить по принципу: "не стоит об этом говорить, чтобы не пугать людей" - в этой ситуации как раз не логичен и не безопасен.

Цитата от Юлия (источник):Пускай sky посмотрит свои посты, написанные в 2006 году- и сравнит со своими сегодняшними.
sky

По-моему, моя позиция по этому вопросу не менялась: да это брак по окрасу в России. Но этот окрас имеет право быть и не надо никого им пугать. В доказательство я завела себе кобеля серого окраса))).

Цитата от Юлия (источник):А жить по принципу: "не стоит об этом говорить, чтобы не пугать людей" - в этой ситуации как раз не логичен и не безопасен.

Согласна, Юль, говорить всегда стоит, спокойно и без нагнетания страстей. Я уже повторяюсь: Я ПРОТИВ УПОРА В ОДНУ СТОРОНУ.

Хорошую тему перевели в игру "перетягивание каната", а зря...

Цитата от Светлана Артёмова (источник):Хорошую тему перевели в игру "перетягивание каната", а зря...

Нееет, не надо никуда ничего перетягивать, продолжим..

Цитата от sky (источник):По-моему, моя позиция по этому вопросу не менялась: да это брак по окрасу в России. Но этот окрас имеет право быть и не надо никого им пугать. В доказательство я завела себе кобеля серого окраса))).

Света извини, но покопалась в твоих сообщениях в ветке про серых ньюфов и сделала выборку по датам. Кажется, получилось очень интересно.

sky

Цитата:от 4 июля 2006 в 09:47
не разделяю восторгов и умиления по поводу серого окраса. Да, щенки обпалденные, да, сюси-пуси. Но! Чтобы вот этой путаницы в голове ни у кого не возникло - допущены в разведение - не допущены, в ринге выставляются -вне ринга на выставках РКФ - считаю, что на монопородках этих собак быть не должно. Причины две, они уже названы - этот окрас не принят FCI и статистики по нему нет. И, как бы это грубо для кого-то не звучало (Наташа, Юля, простите!), но по-моему брак есть брак. Опять же вряд ли кого-то можно дополнительно привлечь на выставки разноцветностью ньюфов, ИМХО - это заблуждение - или порода нравится, или нет, независимо от "цветастости")). Так что я тот самый злостный ньюфист)))

Цитата:13 июля 2006 в 09:27 (об отдельных рингах для серых)

Для чего это все делается? И кто возьмется ЭТО судить? Если вспомнить ринги 80-х с дворняжками на шнурках - то там оценивалась дрессировка, а никак не экстерьер. Что значит - собака хорошо выглядит-как двигается- как выращена - в данном случае? Без семенника, с изломом, буланого окраса в ринге - вам не кажется, что это издевательство над породой? Лучше уж дворняжки однозначно. И это депопуляризация породы. Опять заигрывания с хозяевами так называемого плембрака? ЗАЧЕМ? Чтобы было куда этот плембрак потом пристроить?Все вышеизложенное мое глубокое ИМХО.
....
13 июля 2006 в 11:09
Для таких собак не выставки нужны с титулами, а места общения - клубы с секцией "Ньюфаундленд" у нас есть в реальности или только на бумаге? Вот раньше в клуб с ТАКИМИ собачками и ходили, получали море общения.А также на курсы разные. Но вот экстерьерные выставки - извиняйте! А про монопородные - ваще молчу. У меня стойкое убеждение - родился щенок НВЕО с белым пятном на морде - это НЕ НВЕО!!!!! Это метис, дворняга, плембрак и т.д. С удовольствием буду общаться и любоваться этими ньюфами вне выставок.Но не надо божий дар путать с яичницей, этих собак берут и воспитывают не для разведения, какое судейство может быть?? И на выставках моноПОРОДНЫХ тем паче??

29 октября 2006 в 08:00

Цитата:А сказку про голубого щенка все помнят?)))Голубой-голубой, не хотим играть с тобой.. И почему не посмотреть как растет голубой щенок? Мне и это интересно. Окрас не признан - все правильно. В разведение не пускать - все правильно. И про выставки - считаю, что не выставлять! Но на сайте про ньюфов увидеть ветку про голубого ньюфа - ну что в этом ПЛОХОГО?

Цитата:30 ноября 2006 в 17:23
Я думаю, что это настолько красивые собаки по экстерьеру, что заводчики не придают большого значения "голубому" гену. Они просто умеют правильно использовать этих собак в разведении. Спасибо за фото!

Цитата:27 декабря 2006 в 06:48
Хоть я и не горячий поклонник, но мне очень интересна эта тема. Просто увидела одну серую собаку - и обалдела, дай бог всем такой экстерьер, я бы себе ТАКУЮ обязательно бы взяла, пусть на диван - за то глаз радует и душу греет.

Цитата:31 марта 2007 в 06:40
(Фотография серого ньюфа)
Юль, мне о-очень нра!

Цитата:26 ноября 2007 в 07:31
Голубая Лагуна Шерри из Медвежьего Яра (её фото)
Это и есть та серая красавица, о которой я многим говорила. Не хочу обидеть фотографа, но вживую эта собака смотрится еще красивее. Уж насколько я люблю кобелей, но от такой бы суки не отказалась.

Цитата:30 января 2008 в 05:56
Я отношусь к бело-коричн. как и к серым - для меня это брак по окрасу. Но эти собаки имеют полное право на существование и любовь. Есть в моем видении прогресс)): раньше я была против экспонирования таких собак на выставках, а сейчас прониклась, т.к. видела великолепных собак серого окраса, которых просто преступно прятать. А в официальное разведение по-прежнему считаю, что пускать их не стоит. До тех пор, пока эти окрасы не будут признаны ФЦИ.

Цитата:6 февраля 2008 в 07:15
Одно дело, если родился серый прекрасный по экстерьеру щенок, которого хочется показать и который достоин занимать места на выставках. Совсем другое дело специально разводить бракованных собак. Я могу понять, когда речь идет о единицах особей "на диван" или для экспериментирования с окрасом ( а на это уйдут годы) - но такие собаки однозначно ВНЕ племенного разведения!

Цитата:Я вовсе не противостою.. разумному подходу. Разрешили выдавать родословные щенкам серого окраса с отметкой и выставлять их на выставках ранга CAC. Еще разрешили (комменты Соцкой) скрещивать их либо друг с другом, что грозит инбредной депрессией, либо с черными НЕносителями коричневых генов (удачи в поисках!). На счет экспонирования серых - я сама двумя руками ЗА, если их экстерьер этого стОит. Я про то, что работа с окрасом - кропотливая и с далеким результатом.И главное здесь - сохранить экстерьер и здоровье в окрасе.
...
мне ОЧЕНЬ нравятся некоторые серые!))

Ну и последняя :)))))

Цитата:15 февраля 2008 в 06:51
Кста, по-моему, один из этих голубых поедет ко мне).

Так что мировоззрение и отношение к серым ньюфам меняется Света! И в лучшую счторону!!!:)))

Юлия, извиняться не за что и память у меня хорошая.)) Давай разберемся: я говорила, что это плембрак - я это и говорю. Я говорила, что пока это брак, выставляться и тем более вязаться такие собаки не должны - я на этом и настаиваю. Я отказывалась и ОТКАЗЫВАЮСЬ принимать участие в разведении серых ньюфов, хотя такое предложение поступало - и из-за того, что это плембрак, и из-за того, что по-моему, это может грозить инбредной депрессией. И, как любой нормальный человек, я умею делать выводы из увиденного. А увиденное следующее (лично мной увиденное) : серые - ПОРАЗИТЕЛЬНО красивые собаки, не из-за цвета шерсти вовсе, а по типу. Не видела неправильных серых. Безусловно, у них есть недостатки, но они не так явно выражены и скрадываются общим впечатлением.
Спасибо за выборку - самой интересно!)

Юлия, кстати, ты помнишь, в свете общения на этой ветке, как и по серым была такая песТня - АЛОПЕЦИЯ?)) Тоже с непонятной статистикой наследственное заболевание..

..А вот все-таки жаль, что РКФ отменило свое решение по экспонированию серых - уверена, что такую красоту показывать надо. Только если она перестанет быть браком..

Тема серых обсуждается здесь:))
http://newfs.ru/forum/breed/breeding/317/?page=63#msg_122781

......

...

Цитата от Donat (источник):Светлана, мне кажется, что Вы немного не в курсе нонешних европейских требований к ньюфам. Именно, многие европейские судьи отмечают слишком растянутый формат у многих наших ньюфов. Можно, конечно, говорить, что мы идем в ногу, а вся европа не в ногу, что у России свой взгляд на породу, но как-то это будет жидковато звучать. Вы уж меня простите.

Специально для Donat: недавно разговаривала с Надеждой Стрельцовой, которая присутствовала на Тюменском ЦАЦИБЕ. Так вот она, почему-то, в выступлении Сиклоши услышала примерно следующее: в Европе сейчас много собак формата, близкого к квадратному - и это ПЛОХО.
Так что не у России свой взгляд на породу, а у некоторых европейских заводчиков.

Специально для sky. ...слишком растянутый формат...

Цитата от Donat (источник):Специально для sky. ...слишком растянутый формат...

У нас очень мало собак со СЛИШКОМ растянутым форматом. Похоже то, что для кого-то слишком, по стандарту - норма. Вообще, хотелось бы понять, о чем конкретно Вы говорите. Назовите хотя бы выставки и "многих европейских судей", пожалуйста.

Если честно мне не понятно выражение слишком растянутый формат, это как? как у такс что ли? Растянутый формат понятно, а слишком растянутый...

Скопировано отсюда:http://newfs.ru/group/chat/forum/4126/?page=last

Цитата от sochinka (источник):
Не знаю Оля по какому принципу. Ну или хотя бы не разрешать вязки собак с известными отклонениями. И опять я не про экстерьер, а про характер.


Наташа, ну как это не про экстерьер???
А я уверена, что и то, и другое важно. Кстати, у меня все 3 ньюфа от "вольерных собак" (матери - все в вольерах живут и жили), но как родители, так и дети совершенно адаптированы к дому, к транспорту, к людям - усилиями владельцев.Работать с собачками надо, а не списывать все на генетику. Кстати, написав сгоряча про 90% (не девяносто - меньше) "генетических уродов" я прекрасно осознавала какой камень я бросаю. Выражение грубое, конечно, собаки эти горячо любимы и т.д., и т.п. Но поражает упорство, с которым их вяжут и вяжут. Ладно, кобели по приципу - работаем с тем, что ближе, или с тем, что "за границей" (хотя там тоже далеко не всегда айс). А суки? Кто сказал, что каждую суку надо повязать? Смотрю в "щенки"..((( Остается только утешиться дипломатичным размыщлением Н. Потехиной о том, что в любой породе должны быть, как в театре, звезды, артисты и массовка. Только вот не зря главные роли в спектакле достаются звездам, в крайнем случае - артистам, но не массовке. А самое интересное, что практически на всех крупных выставках кулуарно все это обсуждается, все соглашаются с тем, что в последние годы в породе у нас что-то не то, переувлеклись Европой, в Европе-то уже никого стоящего не осталось..Честно, когда я услышала от Стрельцовой вот такое: "Вот уйдут твои собаки, захочешь взять щенка, а уже не будет таких, потому что не с кем вязаться", у меня шок был. Прямо безысходностью повеяло. Заводчик не может поддержать тип, который хочет поддержать - ибо в моду вошла "Европа" (не в лучшем нынешнем варианте). Интересно, а что потом делать будем? Как восстанавливать? Костяк, мощь, темперамент? Мы уже все это проходили с другими породами,например с восточно-европейской овчаркой, которую так и не реставрировали до сих пор, хотя очень стараются. Ладно, это проблема типа. А есть еще другая, когда собак еле двигающихся по рингу, за эту самую "Европу" в кровях также пускают в разведение, не думая о последствиях. В общем, знаю, что повлиять ни на что нельзя, но иногда горько становится. Конечно, оценивать "плоды чужих трудов" можно только субъективно, на объективность и не претендую. Только многие со мной согласны, к сожелению, просто не все готовы здесь говорить об этом.

Света, интересная тема, обязательно сегодня перечитаю.
Вот ты пишешь про Европу. Думаю, что правильно. Три последних года езжу часто в Европу, побывала во многих странах и пришла к выводу, что у них менталитет и отношение к собакам совершенно отличны от нашего. Еще в январе 2008 я пыталась написать об этом. Темка называлась как-то так: "хочу развеять миф о жизни собак в Европе". Тогда я сама себе придумала "миф" о том, что в Европе все самое-самое и в том числе и собаки. Ан нет.
Мне не довелось побывать в питомниках, так как я к этому не стремилась. Я считаю себя простым "собачником", т.е. владельцем, но никак не разведенцем.
Поэтому с моей точки зрения любителя собак и кошек я не пропускала ничего на улицах ничего, что движется. Так вот кошек не видела ни разу, а собаки настолько убоги, что уже и писать об этом не хочется. Если у нас, гуляя по улице, встретишь несколько отлично ухоженных и прекрасно выглядящих собак многих и многих пород, то там люди держат на веревочках неизвестно что. И если внашей стране люди стремятся к новым породам, не забывают про старые, огромное разнообразие и красота, то там этого нет в массовом сознании. Они великие экономисты! Большую собаку трудно прокормить, дорого содержать. Поэтому в компаньоны выбирается маленькое и часто беспородное животное.
Так откуда в нас эта уверенность, что там собаки лучше наших???
А вот спросить зачем привозят посредственность и зачем вяжут я не могу. Потому что в этом я не КОМПЕТЕНТНА. Но глаза то у меня есть.

Как не страно,и я за границей не совсем видела хороших и ухоженных животных( собак и кошек) и все меня побуждоло брать с собой объедки со стола и кого нибудь подкормить.....)))))))

Цитата от Светлана Пермякова (источник):Как не страно,и я за границей не совсем видела хороших и ухоженных животных( собак и кошек) и все меня побуждоло брать с собой объедки со стола и кого нибудь подкормить.....)))))))

Вот-вот, и все это слышится даже от тех, кто бывает в питомниках. Да и питомники разные..
Опять же горькое высказывание от заводчика с огромным стажем: "..Сами все можем, сами все умеем, знаем больше, ан нет, все смотрим и смотрим на Европу. Ощущение, что они (Европа)) специально хотят, чтобы ньюфы в России были хуже, потому так и судят.."
Да, и добавили: "У них-то самих в питомниках красивые ньюфы сидят, а на выставках -...((("

м-да.... люди, почитали бы вы стандарт на досуге, что ли...

Цитата от Bonapart (источник):м-да.... люди, почитали бы вы стандарт на досуге, что ли...

И что там, в стандарте, чего мы не видим?

sky

Ну да, смысл? Стандарт пусть идиоты читают... Странно... И почему эксперты с мировым именем его регулярно освежают в памяти? дураки, что ли?

Цитата от Bonapart (источник):м-да.... люди, почитали бы вы стандарт на досуге, что ли...

Цитата от Bonapart (источник):sky

Ну да, смысл? Стандарт пусть идиоты читают... Странно... И почему эксперты с мировым именем его регулярно освежают в памяти? дураки, что ли?

ну.. ну.. ну может уже родИте, что именно Вы хотите сказать в своей обычной ничуть не хамской манере?

sky
Рожают детей. Это я - так, напоминаю...У нас, женщин, память, знаете ли, короткая,вот, лишний раз напоминаю Вам, а вдруг, вы забыли....

А стандарт задаёт весьма чёткие рамки каким именно должен быть ньюфаундленд, и все недостатки и пороки там указаны. А то здесь часто читаешь и понимаешь, что у нас стандарт - отдельно, а собаки - отдельно. У нас не собак разводят по стандарту, а стандарт интерпретируют под то, что разводят.А то и вообще что-то новое придумывают.
И в стандарте чётко указано - каким именно должен быть ньюфаундленд от характера до экстерьера. Т.е. собака должна удовлетворять этим пунктам. Тогда это будет ньюфаундленд. У каждой собаки есть недостатки, тут не поспоришь, но основным требованиям, указанным в стандарте собака следовать должна.
а когда начинается :

Цитата:Заводчик не может поддержать тип, который хочет поддержать - ибо в моду вошла "Европа" (не в лучшем нынешнем варианте).

Это бред. Потому что нет такого понятия "Европа", есть собаки, которые отвечают стандарту , а есть те, которые не отвечают. Всё. Третьего не дано.
И в той же Европе разнообразие среди ньюфов весьма велико и выделить что-то одно невозможно. Каждый питомник имеет своё лицо.
И лучший это вариант или не лучший - мнение чисто субьективное. Как и мнение каждого отдельного эксперта, которые, кстати, часто и диктуют моду на то или иное.
Высшим пилотажем для меня была фраза про ЛПП одного из известнейших европейских экспертов-ньюфистов, судившего одну монопородную выставку: "Мне не нравится этот тип ньюфаундленда, но в то же время из всех представленных собак именно эта собака наиболее полно соответствует стандарту." ОЧень жаль, что нам пока ещё далеко до мудрости и опыта Бэлы Сиклоши.

Всё, на этом - остановлюсь, чтобы не втягиваться в очередную склоку. Кто меня захотел понять - тот понял.

Bonapart, Вы тему перечитайте, а потом вещайте прописные истины.
PS: понятие "Европа" потому и в кавычках, что нет такого понятия