С крипторхизмом сложнее,вот в Дании эти собаки выставляются где-то в возрасте до 10-11 месяцев. После этого возраста они уже считаются крипторхами и не используются. А также всё суки, их однопометники. Если я правильно понимаю, у них существует некий документ или договоренность о том, что этих собак нельзя использовать. И если мы пойдем по этому пути, то разом лишимся большого количества поголовья - оно будет выведено из разведения? Из-за этого СПОР? И, если это так, то возможен ли здесь копромисс - и до какой степени?...
**********************************************
Про серый окрас почти все ясно. Эти собаки получают родословные, где указывается окрас, не разрешенный ФЦИ. Ограничения по использованию нет. На выставках они могут выставляться после всего ринга ньюфов. Отдельно. Получать описание и племенную оценку без титула. Ну а найдутся ли энтузиасты, которые будут продвигать этот окрас, дело времени. Я не знаю. Если у меня родятся, то я их не брошу. И заниматься ими буду. Продаются они конечно дешевле.
А про крипторхизм я не очень согласна. Представь себе, что один их щенков помета на D питомника Spring Creek´s оказался крипторхом.Сколько и каких класных собак исключили бы из разведения. Все собаки этого помета прекрасно выставляются и дают великолепное потомство. Spring Creek´s Drop Dead Beautiful ( бело- черный) стал собакой года. Я думаю, что пока нет у нас такого официального закона- каждый заводчик для себя решает этот вопрос сам. И это тот самый компромис, на который может или не может пойти заводчик.

Вот чего я себе не могу представить, так того, что в этом питомнике ВДРУГ родились такие собаки и их не исключили из разведения!... Хотя бы потому, что там занимаются РАЗВЕДЕНИЕМ, уж не знаю, отборным или нет, но то, что разведением, это точно! Там просто не повяжут двух собак, имеющих такую наследственность.
Всё же, компромисс-это одно, а девиз "цель оправдывает средства"-это совсем другое. И, что есть компромисс в их разведении и в нашем?... Согласитесь, мы несколько в иных условиях существуем, чем они. Охотно допускаю, что там имеют место некие компромиссы, но они отнюдь не сродни нашим.

Объясните пожалуйста как Литвины копят черно-подпалый окрас, очень интресно))) мы часто беседуем на разные темы по разведению, но ни разу они не говорили о накоплении)) окраса.

Прогнозировать можно, к счастью тип наследования определен, если информация не будет скрываться (серые, и крипторхи).
В частности по серым ньюфам в это воскресенье, Джеральд Белл давал лекцию по генетическим аномалиям, и мне удалось поговорить с ним по поводу серых ньюфов, так как он и Паджетт исследовали популяцию ньюфаундлендов в Америке, и наблюдали много серых собак, которые вместе с этим окрасом несут некоторые аномалии.

Совершенно точно, что в питомнике, который дорожит своей репутацией, исключат из разведения брак, и именно этих производителей вязать больше не будут.
По степни тяжести аномалии и ведется отбор, сразу по нескольким отбор вести очень тяжело, поэтому нужно решить что для породы первостепенно.
Отбраковывать носителей серого окраса нет смысла, мы действительно можем потерять часть генофонда, исключать из разведения нужно "серых" собак, так как они - (аа)гомозиготны по этому гену.
Что касается выбраковки крипторхов, просто нужно грамотно подбирать пару, если например, мы знаем что наша сука несет ген крипторхизма, то мы должны подбирать ей партнера у которого этого гена нет, все очень просто.
Американцы делают тест ДНК на многие заболевания и выявляют носителей (Аа), так что скоро они оторвуться от нас на недосягаемую, в плане разведения, высоту.

Spring Creeks Drop Dead Beautiful (бело- черный) стал собакой года.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Первое - эта собака ЧЕРНОГО окраса.
Второе - это сука.

Вот чего я себе не могу представить, так того, что в этом питомнике ВДРУГ родились такие собаки и их не исключили из разведения!... Хотя бы потому, что там занимаются РАЗВЕДЕНИЕМ, уж не знаю, отборным или нет, но то, что разведением, это точно! Там просто не повяжут двух собак, имеющих такую наследственность.
***************************************************
А я себе спокойно представляю, потому, что в любом питомнике могут рождаться такие щенки. Племенные расходятся по разным заводчикам. А крипторхи - на диван. И например может быть такое: из 10 щенков -8 выставляются. 1 -является односторонним крипторхом и продан на диван. Одна сука не выставляется, а просто рожает детей. И даже если хозяин будет всех оповещать, что у одного нет семенника, то все ли владельцы щенков этого помета исключат своих собак из разведения? Это реально сделать в одной маленькой стране с жестким контролем. Но нереально в целом мире. А заодно исключат из разведения родителей этих щенков? И родителей родителей?
А чтобы не повязать собак имеющих такую наследственность надо сначала получить такую наследственность от этих собак.

Вот чего я себе не могу представить, так того, что в этом питомнике ВДРУГ родились такие собаки и их не исключили из разведения!...

******************************************************

Ой....молчала, молчала, сейчас скажу......
И я знаю....несколько очень уважаемых питомников в Германии и Дании (!!!!), которые используют собак из помета в которых были щенки крипторхи и недокусы..... Еще раз повторюсь "НЕСКОЛЬКО"......
И еще, хочу чтоб меня правильно поняли, используют собак ИЗ помета в котором были аномалии.

Мы с Olddiver, наверное , общаемся с разными Датчанами (хи-хи).

И еще, хочу чтоб меня правильно поняли, используют собак ИЗ помета в котором были аномалии.
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Совершенно верно, просто они используют собак которые не являются носителями, или подбирают пары, чтоб носитель аномалии(Аа) не встретился с таким же носителем(Аа).
В случае с рецессивными аномалиями, если это не смертельное заболевание (гемофилия) которая связана и с Х-хромосомой, это оправдано.
Главное грамотный подбор пары, анализ и мониторинг всего поголовья.

Spring Creeks Drop Dead Beautiful (бело- черный) стал собакой года.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Первое - эта собака ЧЕРНОГО окраса.
Второе - это сука.
***********************************
Я вполне могла ошибиться. Я видела на сайте фото мужчины стоявшего в обнимку с бело черной собакой и внизу была эта подпись. Может подпись и фото не были связаны.
Тогда извеняюсь!
Но сам помет я привела просто в пример. Было бы жалко исключать всех этих классных собак из разведения, только потому, что в помете был один крипторх. ( Это просто пример, а не сведения)

Прогнозировать можно, к счастью тип наследования определен, если информация не будет скрываться (серые, и крипторхи).
***********************************************
По серым собакам я полностью согласна.
А по Крипторхизму нет. Совсем не определен. Сведения начиная от чисто рецессивном, простом способе наследования, до полигенном и вплодь до опытов вызывания крипторхизма при нехватке витамина А, С, Принятия некоторых лекарств и общего недоразвития организма. 100% решения еще нет. А значит нет и 100% метода искоренения этого недостатка. Я просто считаю это генетическим отбором самой природой. И если эти собаки не должны использоваться.(сами крипторхи)

Про Дроб Деад Бьютифул
это я так, без всяких обид. мож это я ошибаюсь? :-) я то эту собаку живьем видел, вот и удивился.

Vadim
************************************************
это я так, без всяких обид. мож это я ошибаюсь? :-) я то эту собаку живьем видел, вот и удивился.
************************************************

Но я к сожалению эту собаку живьем не видела, так что это скорее я ошиблясь :-)***************************************************00
В частности по серым ньюфам в это воскресенье, Джеральд Белл давал лекцию по генетическим аномалиям, и мне удалось поговорить с ним по поводу серых ньюфов, так как он и Паджетт исследовали популяцию ньюфаундлендов в Америке, и наблюдали много серых собак, которые вместе с этим окрасом несут некоторые аномалии.
***************************************************
Лекцию ведь он читал не только по серым ньюфам, но и по другим окрасам и породам .....
Значит и в других окрасах и породах тоже есть аномалии. Интересно.... А где их нет?

Вот под этой собакой была надпись... Может ты собаку узнаешь?

Как раз лекция и была про наследственные заболевания, про серых ньюфов я с ним беседовала.

Про крипторхизм - ничего не буду комментировать, Вы настолько уверены в своей правоте, что иногда мне кажется, Вы умышленно читаете через строчку. Пусть каждый остается при своем мнении. Я говорила только о нащей породе, что касается аномалий вообще и крипторхизма в частности.

По поводу естественного отбора самой природой - это уже обсуждалось неоднократно, он направлен на сбалансированную популяцию по гетерозиготам.

Несколько слов по поводу серого окраса из выступления Адрианы Гриффы на семинаре в Дании в дни "Голд Капа" в 2001 г. (цитирую в сокращении, полностью в журнале "Ньюфаундленд", 2/2001 г., стр. 42).
"Окрас является тем пунктом, по которому наблюдаются большие разногласия. Канадский стандарт не допускает коричневого и серого окрасов.
Стандарт FCI и Английский одобряют черный, бело-черный и коричневый. Американский стандарт также допускает серый окрас.
У меня есть три вопроса, которые бы я хотела бы с вами обсудить.
Первый вопрос.
В Европе у нас нет серого окраса или он встречается очень редко, потому что ранее мы усиленно селекционировали черный окрас (видимо, поэтому черные собаки превосходят собак всех других окрасов по породности) в противовес всем другим окрасам и неправильно расположенным отметинам.
Вязки с некоторыми американскими линиями приносят серый окрас и мы сталкиваемся с этой проблемой все больше и больше (наверное, это проблема не только Италии, но и других европейских стран, а теперь и наша, но с 2001 г. в Европе и FCI в целом этот вопрос, кажется, не решен, да и остро не стоит). Нам придется ее игнорировать или же придется ее рассмотреть и задать себе вопрос, а что нам нужно делать?
В Италии серые щенки ньюфаундленды могут быть зарегистрированы в Книгу Происхождения (по-нашему в Племенную книгу), но со специальной печатью, что в дальнейшем не позволит использовать их в разведении или показывать на выставках. Многие заводчики ликвидируют их, другие поступают совершенно наоборот и продают их по очень высокой цене, потому что они "редкие".
Окрас-то как раз можно будет отселекционировать, черный окрас доминантный, если исключить серый из разведения и не "подпитывать" его целенаправленно, то проблем не будет.


Про наследование рецессивных признаков, а крипторхизм имеет рецессивный характер, могу привести несколько перефразированную цитату из материалов Дж. П. Йоша - Пегий дог, (Журнал Немецкий дог, 2/2004, с. 18 - в материале идет речь о наследовании окрасов и сцепленных с ними болезней).

Вы скажете - хорошо, прекрасно, я повяжу свою суку с данным кобелем, я ЗНАЮ, что никаких крипторхов от этого не получится, и я, как минимум, получу супер-щенков. Неверно. Если Вы точно не знаете, имеет ли Ваша сука и этот кобель ген(ы) крипторхизма, Вы МОЖЕТЕ в худшем случае получить помет с большим процентом носителей порока, даже если в лучшем Вы не получите крипторхов. Эти щенки "понесут" порок дальше. Нет никакого способа обойти это: вязки собак носителей порока с "чистыми" увеличивают число носителей.
"Несомненно, Вы можете "избегать неприятностей с этим" поколение или два, но кто-нибудь, где-нибудь, ниже по родословной линии, заплатит эту цену. ПОРОДА заплатит цену."


А дальше я хочу предложить небольшой экскурс в историю нашей кинологии. Материалы, приведенные ниже, взяты с сайта о немецких овчарках, но точной ссылки у меня не сохранилось.
В ближайшее время я постараюсь дать обзор по нашим собакам, но уже вышедшим из разведения, чтобы Вы смогли реально оценить проблему крипторхизма.
Итак, ниже привожу материалы о восточно-европейской овчарке.

И без того бедственное положение дел с породой усугубило принятие Федерацией служебного собаководства СССР ряда постановлений. Одним из них допускалась возможность племенного использования кобелей - крипторхов (действовало до 1968 (!!!) года), беззубых собак и собак нестандартного - палевого, тигрового и белого окрасов (это о немецкой овчарке, действовало до 1974 (!!!) года).
"Немцы" могут давать крипторхов, т.к. этот порок свойственен всем домашним животным, НО С МОМЕНТА СОЗДАНИЯ ПОРОДЫ В ГЕРМАНИИ СРЕДИ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО КРИПТОРХА, А ЗАЧАСТУЮ ВЫБРАКОВЫВАЛИСЬ И СУКИ, ДАЮЩИЕ КРИПТОРХОВ. В АНГЛИИ И АМЕРИКЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ ТАКЖЕ ВСЕХ ОДНОПОМЕТНИКОВ КРИПТОРХОВ.

А. Власенко Кое-что о немецких овчарках, их дрессировке, о предвидении Лоренца и многом другом
ЧАСТЬ II
Немецкая овчарка в России. История борьбы с породой. 1994 год

Нельзя сказать, что все привезенные собаки отличались высоким качеством.
Норес фон-Криминальполицай представлен у нас особенно богато, - большинство импортных производителей, как кобелей, так и сук, имеют его по нескольку раз в своих родословных.
В 1946 году в Москве на выставке появился отлично выращенный молодой кобель - ИНГУЛ, который на фоне собак, выращенных на недокорме военного времени, сразу обратил на себя внимание. Ингул имел ряд заметных недостатков экстерьера, НО БЫЛ ОЧЕНЬ ПОРОДЕН И НАРЯДЕН, а эти качества в тот период встречались нечасто.
Как ПРОИЗВОДИТЕЛЬ он оказался НЕВЕРОЯТНО ПРЕПОТЕНТНЫМ, и, если можно так выразиться, буквально штамповал всех щенков по образу и подобию своему, со всеми присущими ему как положительными, так и отрицательными качествами. Под Ингула ставились все лучшие суки не только Московского, но и многих других клубов. ...Таким образом, фактически генеалогическая структура породы была сведена к кровной линии Ингула” (Е.Н.Орловская “О состоянии породы собак немецкая овчарка в клубах ДОСААФ УССР”, доклад на совещании в Федерации служебного собаководства ДОСААФ УССР, май 1974 г.). А этот Ингул (вл. Голованов), выведенный В МНОГОКРАТНОМ ИНБРИДИНГЕ на Нореса ф.д.Криминальполицай, был односторонним крипторхом...
Что Ингул крипторх, случайно (?!!) обнаружили только на третьем году (?!!) его блестящей племенной карьеры (в то время не практиковалась обязательная проверка кобелей на крипторхизм, хотя крипторхов, если таковых выявляли, в разведение не допускали). И тогда для спасения Ингула, а главное, ВО ИМЯ СПАСЕНИЯ “ЧЕСТИ МУНДИРА”, выставочный комитет Московской городской выставки 1950 г. “принял беспрецедентное решение - НЕ СЧИТАТЬ КРИПТОРХИЗМ ПОРОКОМ (!!!) Несмотря на протесты отдельных судей, решение это осталось в силе, а затем при составлении сборника Положений и Инструкций по служебному собаководству ЦК ДОСААФ СССР (1956 г.) вопрос о крипторхизме вообще был обойден молчанием, что дало возможность узаконить этот порок в служебном собаководстве. Потомки Ингула - крипторхи, а одновременно с ними и другие крипторхи широко вошли в породу.
“Восточники” превращались в породу крипторхов. На Кировской областной выставке в 1964 году было 24% (!!!), на Пермской областной в 1965 году - 26% (!!!), на Горьковской областной выставке в 1966 году было 33,3% (ТРЕТЬ ТОЛЬКО МЛАДШЕЙ ВОЗРАСТНОЙ ГРУППЫ) крипторхов среди кобелей младшей возрастной группы. Цифры астрономические, но реальные. Взяты они из официальных судейских отчетов об экспертизе собак на этих выставках” (Е.Я.Степанов).
Пятнадцать лет крипторхи использовались в разведении немецких овчарок. За это время почти все, за самым малым исключением, поголовье, находившееся в руках любителей, оказалось породненным на крипторхов, а многие собаки были выведены в многократном инбридинге на них, прежде всего на Ингула и его внука, крипторха же, Тайшета (вл. Свешников). И потомки крипторхов разительно изменились. В их конституции, экстерьере и поведении проявились все признаки нарушения эндокринной регуляции, характерные для данной патологии.
В 1965 г. под напором группы Степанова и Орловской президиум Всесоюзной Федерации служебного собаководства принял решение считать крипторхизм дисквалифицирующим пороком. С 1968 г. было запрещено инбридировать на крипторхов в пределах родословной. Но эти полумеры уже не могли спасти вырождающуяся популяцию.

Что касается нашей с Вами породы, то сегодня Вы даже не узнаете, что купили щенка из помета, где были крипторхи, а при "встрече" двух носителей можете стать "счастливым" заводчиком следующего крипторха с супер-экстерьером.

Что касается нашей с Вами породы, то сегодня Вы даже не узнаете, что купили щенка из помета, где были крипторхи, а при "встрече" двух носителей можете стать "счастливым" заводчиком следующего крипторха с супер-экстерьером. %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Разговоры о прозрачности идут давно, но видимо, в ближайшее время все останется только на словах. Многие заводчики просто не понимают этой проблемы или не хотят слышать.
По "серому" окрасу, ДЖ. Белл ответил точно также, нужно просто не использовать "серый" окрас в разведении.
И тем не менее, нужно брать на контроль производителей, от которых получены эти щенки, и не вязать их между собой.
Все очень просто, знаем носителей))) и их не вяжем друг с другом.

Я расскажу историю, может быть она поможет нам всем осознать, почему мы делаем так - ищем компромиссы и почему в Европе и США делают иначе.Прежде всего разведение США построено на фанатичной ЧЕСТНОСТИ, если можно про честность так сказать. Там это норма жизни и лгущего человека (это не смешно), отправляют на лечение.
Несколько лет назад в США родился помет ньюфов с сердечной паталогией, живым остался один кобель, он был совершенно здоров и по этой причине не был усыплен.Кобель вырос и его в аренду взял один известный бельгийский питомник. Родились щенки и потребовалась подпись владельцев кобеля на оформление родословных, их было двое, владельцев.Владелец №1 и по совместительству заводчик КАТЕГОРИЧЕСКИ отказалась ставить подпись, объясняя это тем, что кобель не может быть использован в разведении как раз из-за того, что все однопометники имели проблемы с сердцем. В Бельгии родившиеся щенки от американского кобеля родословные не получили, из-за позиции американского заводчика.Следовательно в Европе их уже никогда не используют.В общем можно вместо "сердечные проблемы" поставить любой серьезный недостаток и в этом главный принцип разведения.
Сейчас ряд питомников Европы ставят жесточайшие условия, с целью пресечения распространения любых серьезных и нежелательных признаков, по контрактам щенки или подлежат стерилизации или подлежат эвтаназии.Поэтому никаких "вдруг" в питомнике Спринг Крик не случится, а если случится, то то,что будет сделано - см.выше.
В Скандинавии допускаются щенки-кобели крипторхи на выставки, см. сообщение Олдайвера.Но после года, если щенок остался крипторхом, заводчик возвращает деньги владельцу кобеля-крипторха. Никто не будет сначала плодить, а потом деньги возвращать.

На моей памяти у нас в России в породе ньюфаундленд четыре раза люди честно говорили о том, с чем столкнулись, с какими проблемами, как их решить. В одном случае человека обозвали "политическим интриганом", во-втором начали шантажировать, в третьем привлекли все средства массовой информации и полили дерьмом не только тех, кто слово правдивое молвил, но и тех, кто даже рядом с правдолюбцами не стоял. Вот это отношение к честности в России, за правду убивают.


Серый окрас в США допускается, но при этом нет ни одной известной собаки, чтобы кличка была у всех на слуху.

Очень приятно видеть такое единодушие!Все как один против вязок с крипторхами! Но ведь я тоже не ратую за такие вязки. Может вы просто не услышали меня?Я просто хочу сказать, что если мы только будем бороться с недостатками и аномалиями и не закреплять те достоинства, которые появляются, то мы никогда не достигнем высокого уровня. Те изменения в породе, которые мы видим, возникли из различных мутаций. Мутация-это резкое изменение физиологического или экстерьерного признака.
Кусок книги Раймонда Г. Опенгеймера:"Видимые пороки и их значение"
" Появись на ринге собака с пятном на хвосте, имеющая СС, диплом Резервноголучшего представителя противоположного полапротивоположного пола, и избранная