santtheo немного в сторону :-) прикольно :-)
Если вы конец 91г оцениваете как ж...у в экономике и криминале, то вам повезло в жизни, что вы худшего не видели :-) Ибо как выяснилось потом, конец 91г был очень спокойным в плане криминала и экономически неплохим.
Это не гранату в ларек, еженедельные ограбления магазинов с расстрелом присутствующих, не танк с уголовниками, который едет без последствий мимо КГБ, не закрывание форточек на втором этаже на ночь (чтобы ночью не залезли грабители, тк решеток нет), ни попытки затащить уголовниками двух девченок (включая меня) в машину в 8 вечера лета, когда на улице куча народу и все отводят глаза, ибо у уголовников оружие и тд). Ну про экономику даже писать не буду, ибо реальная жесть началась только после 93г
Воистину все познается в сравнении :-)

Цитата от vahmurka (источник):Подробностей уже не помню, но примерно...Рутенберга, общавшегося и организовавшего потом расстрел попа Гапона (это связано еще с революцией 1905 года), работавшего еще при правительстве Керенского , Ленин выслал из России.
Рома резюмировал рассказ- вот такого человека выгнал Ленин, спасибо ему за это большое:)

Подробностей вы точно не помните :-) ибо вы их и не знаете :-)
Рутенберг уехал сам, никто его не высылал. И из Питера и из Москвы и в дальнейшем из Одессы. Более того большевики его из тюрьмы выпустили.
Другое дело что свалить он имел все основания, ибо опасался за свою жизнь, тк боролся против большевисткой революции, был эссером (помните про покушение на Ленина?) и сотрудничал с интервентами.

ps Интересно, вы также легко назовете фамилии и опишите жизни ученых в России, которые во время гражданской войны написали ГОЭРЛО и начали строить (и запускать) ЭС во время гражд.войны :-) Или все что вы знаете об этом аспекте и периоде, что Ленин выслал Рутенберга? :-)
Мне кажется, что Израиль успешная страна, тк у евреев очень хорошая память, благодарность предкам, знание истории и любовь к своей стране, в отличие от русских и украинцев

Мда...не хотела засорять тему и отвлекаться на подобные замечания....Но, чтобы поставить все точки над i...Во-первых, все, что я тут описываю, я рассказываю со слов нашего гида (а он, извините, довольно компетентен в той области, о чем рассказывает- два высших образования- археологическое и история БВ, преподает в академии и пишет научные труды и участвует в археологических раскопках) или то, что я узнала из разговоров с людьми, довольно близкими к этой теме. Во-вторых, я не считаю нужным здесь козырять своими знаниями по истории...и не потому, что их нет. Это не очень красиво, и потом, меня, например, интересуют немного другие моменты истории...не всегда касающиеся моей Родины. Да, я не отношусь к "урапатриотам", и, как ни странно, прожила спокойно в своей стране более 40-ка лет, не зная, кто такой Рутенберг (ну закидайте меня камнями за это). Кстати, для особо сомневающихся- Россия- моя Родина, как ни крути, со времен Екатерины II (одни предки с Волги, другие- с Дальнего Востока). А в третьих, наверное это надо было указать в "во-первых", я очень...как бы помягче сказать...неоднозначно отношусь к такой науке, как "История". Объясню очень примитивно, почему. История пишется людьми, а значит она априори не может быть объективной. И не мне вам рассказывать, что она по 50 с лишним раз переписывается новыми поколениями вплоть до наоборот. Только сухие факты. И то... Недавно смотрела передачу о Нероне. Кстати, в этот период времени мне интересен:) 1-й век н.э. Что мы о нем знаем? Это риторический вопрос:) Меня больше интересует, от кого мы про него знаем? Самые ранние историки-летописцы, которые писали о Нероне- только один застал его при жизни- когда ему было 10 лет, а другие родились более, чем через 100 лет после его смерти. А партия, пришедшая после Нерона к власти далеко нелестного мнения была о Нероне, как и всякая оппозиция к любой власти во все времена и народы. Все старо как мир, и ничего нового:) Кстати, современные криминалисты, психологи и историки доказали несостоятельность обвинений римского императора в некоторых случаях (например, причастность к убийствам своей матери и сводного брата), во всяком случае, так, как описывают это древние историки. Да что далеко ходить? Я сейчас читаю Иосифа Флавия "Иудейскую войну"(66-71 гг.н.э.) Автор не только был современником, но и активным участником в этой войне (он был командующим гарнизона в северном округе и попал в плен при защите крепости Гамлы). Даже я понимаю, что с численностью людей у него чаще всего был перебор в описании сражений. Хотя за последние 20-30 лет раскопок в Израиле, находки чаще всего подтверждают его данные, описанные в его трудах. И тем они ценнее становятся....с некоторыми оговорками:). Так что история, по сугубо моему личному мнению, довольно субъективная вещь....
Ну вот и все, чтобы не возвращаться к этому...Что-то разошлась я:)))

Ностальгия по Израилю, чего-то, с новой волной меня накрыла, поэтому, чтобы как-то справиться с этим, продолжу.
Поехали дальше...
Галилейское море, оно же Генисаретское озеро, оно же Тивериадское море (озеро), оно же море Кинерет. Короче, названий много, кто как хочет, так и называет:) Озеро- потому что по величине оно и не тянет на море. Когда мы плавали на лодке по этому озеру, куда ни глянь, везде линию горизонта видишь только с сушей. Т.е. по кругу (ну оно такой удлиненной формы) виден везде берег.
Вот на такой лодочке (типа рыбацкой) мы катались. А фото сделано с берега.

Но с лодки, особенно в ясную солнечную погоду открываются очень красивые виды. Да и вообще, Галилея меня очень впечатлила:) Если бы я выбирала место для жительства в Израиле, я бы хотела жить в Галилее...ну или недалеко от нее:)))
А почему же тогда море, спросите вы? Ну оно было когда-то очень соленое. Когда в 1948 году Палестину разделили на Израиль и арабские гос-ва, из которых выехало много евреев, за короткое время население Израиля утроилось. Встал острый вопрос- чем поить людей. Сначала хотели построить у Галилейского моря опреснительную станцию. А потом пришла идея- а что, если заблокировать соленые источники (например, реку Иордан), то лет через 5 вода в море опреснится сама собой. Что и произошло, в общем-то. И воду стали беспощадно выкачивать, пока экологи не забили тревогу и "нарисовали" красную линию, ниже которой нельзя было ее выкачивать. Выкачали. "Нарисовали" вторую совсем красную линию, ниже которой совсем-совсем нельзя было выкачивать воду. Выкачали. Тогда экологи "нарисовали" черную линию, и предупредили, что если ниже ее выкачать. они ни за что не отвечают, потому как верхние и нижние слои моря разной солености, а потому и плотности, вода может "взбунтоваться", перевернуться....в общем, последствия неблагоприятные. Со временем, построили опреснительные станции у Средиземного моря, и немного "разгрузили" Галилейское. Теперь уровень воды там поднялся выше второй красной линии, хотя он еще ниже первой.

vahmurka

Цитата от vahmurka (источник):что я тут описываю, я рассказываю со слов нашего гида (а он, извините, довольно компетентен в той области, о чем рассказывает- два высших образования- археологическое и история БВ, преподает в академии и пишет научные труды и участвует в археологических раскопках) или то, что я узнала из разговоров с людьми, довольно близкими к этой теме.

Цитата от vahmurka (источник):Да, я не отношусь к "урапатриотам", и, как ни странно, прожила спокойно в своей стране более 40-ка лет, не зная, кто такой Рутенберг (ну закидайте меня камнями за это).

я просто предлагаю вам проверять исторические факты в тех моментах, когда вы оцениваете каких-либо исторических деятелей своей страны. Ибо просто надоел этот шквал фейков.
Какое отношение "урапатриотизм" имеет к истории я так и не поняла :-) видимо вы считаете, что существует разный набор исторических фактов

vahmurka

Цитата от vahmurka (источник):А в третьих, наверное это надо было указать в "во-первых", я очень...как бы помягче сказать...неоднозначно отношусь к такой науке, как "История". Объясню очень примитивно, почему. История пишется людьми, а значит она априори не может быть объективной. И не мне вам рассказывать, что она по 50 с лишним раз переписывается новыми поколениями вплоть до наоборот. Только сухие факты

Именно об этом я и пишу, проверяйте факты. По теме имхо история не может быть субъективной, это набор исторических фактов, субъективной ее делают люди когда интерпретируют тот или иной факт.

ULENA Леночка, Таня очень тонко и правильно написала. Безусловно, можно написать в таблицу даты и факты, но это не достаточно, нужно понять причины, поводы и следствия тех или иных событий и моментов, их закономерность и тд. Историю понимают и чувствуют по литературным произведениям, художественным картинам и музыке, чтобы ответить почему и зачем произошла та или иная последовательность исторических фактов.
Например, можно знать названия болезней, симтомы, но не уметь результативно лечить, так как доктор - это клиническое мышление, опыт и большущий обьем знаний , а главное, умение ими пользоваться для выбора и коррекции технологии ( учитывается генетические предрасположенности, психотит и фенотит, возраст и еще много сопутствующих факторов).
Мне кажется, история, как и медицина еще открыты для коррекции, мы, люди, далеко не все знаем и понимаем, чтобы однозначно что-то утверждать:)
Вспомните, когда только открылась тема про Украину, и Вы очень активно обсуждали факты, я вам написала, что "большие" люди за закрытой дверью обсуждают Сирию, и что Украина, это ширма другой совсем игры, а Вы даже это не заметили, давно было, лень искать цитату:)))
Давайте не в этой теме это обсуждать, эта тема про Израиль, и это даже не про евреев, а про эту интересную страну:)

Цитата от ULENA (источник):vahmurka

я просто предлагаю вам проверять исторические факты в тех моментах, когда вы оцениваете каких-либо исторических деятелей своей страны. Ибо просто надоел этот шквал фейков.
Какое отношение "урапатриотизм" имеет к истории я так и не поняла :-) видимо вы считаете, что существует разный набор исторических фактов

vahmurka
Именно об этом я и пишу, проверяйте факты. По теме имхо история не может быть субъективной, это набор исторических фактов, субъективной ее делают люди когда интерпретируют тот или иной факт.

Еще раз. Вы что-то путаете. Факт- это то, что Рутенберг покинул Россию. А вот почему- это уже обстоятельства этого факта. И как, по-Вашему, я должна это проверить, если бы даже захотела? Даже в своих мемуарах люди, порой, бывают не совсем искренни. И то, что Рутенберг был "вынужден" покинуть Россию, говорит о том, что сделал он это не по своей воле, а значит вполне можно в разговорной речи обозначить это как "выгнали".
Следовательно, все последующие комментарии подобного рода буду игнорить в этой теме, как троллинг. Если не терпится, обращайтесь в личку или другие темы. Мне уже многие посоветовали сразу- не обращать на Вас внимания, пожалуй, последую их советам. Сорри!

Оно же Соленое. Со стороны Израиля на берегу расположился огромный туристический комплекс из огромных шикарнейших отелей с бассейнами, развлекаловками разнообразными, магазинами (особенно с косметикой из минералов и грязи Мертвого моря:)). Мы были в апреле. Для местных жителей сезон для плавания в море еще холодноват. Но туристов там уже было море (простите за тафталогию))) Не знаю, я довольно скептически отношусь к лечебным эффектам самого моря (ну разве что простуду там можно вылечить), что интересно, все чаще нахожу обоснованные подтверждения этому. Но, как говорила моя тетя-медик , успех лечения зависит на 80% от самовнушения, и только на 20%- от медикаментозных препаратов))). Сам берег разделяется на семейные (общие) пляжи, и мужские и женские. Мы прошли инструктаж, как купаться в соленом море- не нырять, не плескаться, заходить аккуратно, не создавая брызги и волны (если есть на коже раны- не рекомендуется заходить вообще) При попадании в глаза, нос, рот или случайные раны- бежать на берег и все смывать (там есть такие открытые душики- дергаешь за веревочку и на тебя льется пресная вода, которая смывает с тебя всю соль. Я не большой любитель морей, пляжей и солнца, поэтому сильно не впечатлилась. На берегу как-будто рассыпали пачки крупной соли
,
(это мои "лапки"))),
а в саму воду как-будто влили растительное масло. Хотя море как раз для меня- которые совсем не умеют плавать)))

Кстати, мы пошли на женский пляж и наблюдали такую картину. Приходили туда и религиозные (датишные, как их там называют) женщины с дочками, у них были специальные купальные платья. Я впервые такие увидела:)

vahmurka

Цитата от vahmurka (источник):Факт- это то, что Рутенберг покинул Россию. А вот почему- это уже обстоятельства этого факта. И как, по-Вашему, я должна это проверить, если бы даже захотела?

вы писали :-)

Цитата от vahmurka (источник):Подробностей уже не помню, но примерно...Рутенберга, общавшегося и организовавшего потом расстрел попа Гапона (это связано еще с революцией 1905 года), работавшего еще при правительстве Керенского , Ленин выслал из России.
.....
Рома резюмировал рассказ- вот такого человека выгнал Ленин, спасибо ему за это большое

Проверить обстоятельства и факты легко, было бы желание. Но ведь нести информацию, которая сочетается с вашей картиной мира без проверки, приятнее и проще? Чем же вы отличаетесь от пропагандистов?

vahmurka

Цитата от vahmurka (источник):Мне уже многие посоветовали сразу- не обращать на Вас внимания, пожалуй, последую их советам. Сорри!

на здоровье :-) мы слава богу живем в свободном мире и каждый делает то, что он хочет

Цитата от ньюфо-мама (источник):ULENA
Вспомните, когда только открылась тема про Украину, и Вы очень активно обсуждали факты, я вам написала, что "большие" люди за закрытой дверью обсуждают Сирию, и что Украина, это ширма другой совсем игры, а Вы даже это не заметили, давно было, лень искать цитату:)))

мне абсолютно плевать на Сирию и тогда и сейчас

Цитата от ньюфо-мама (источник):ULENA
Мне кажется, история, как и медицина еще открыты для коррекции, мы, люди, далеко не все знаем и понимаем, чтобы однозначно что-то утверждать:)

ну она же утверждает то, что вписывается в ее картину мира :-) просто у нас с ней разные картины мира в голове ну и разная история страны и разная реальность за окном :-) вот и все

Интересная ситуация в Израиле с дорогами. В смысле, трассы, шоссе- все они под номерами. Если цифра номера однозначная или двузначная- эти дороги очень древние. Не, покрытия на них современные, с разметками, знаками, все, как полагается. Имеется ввиду- само направление. В смысле, как дорога шла две тысячи (а то и больше) лет назад , например, из Назарета в Иерусалим (трасса №60), так она проходит и до сих пор. Говорят, по ней не только Иисус Христос ходил, но еще и Авраам , когда этих городов еще не было.
Конечно, есть и новые направления, потому как строятся новые города, но эти трассы уже имеют трехзначные обозначения.
Тем, у кого чувствительные уши к резким перепадам давления, как у меня, ездить по Израильским дорогам не просто. У меня закладывает уши даже в лифте, про самолеты я вообще молчу, поэтому терпеть не могу летать:) Я сначала даже не поняла, что у меня с ушами творится- то закладывает, то отпускает, то опять закладывает. А девочка, сидящая со мной в автобусе говорит, смотри- а там высеченные прям в скалах огромные номера и вдоль дороги постоянно их встречаешь- +200...-350....+150 и т.д. Тут до меня дошло-это все метры относительно уровня моря. И вот такие скачки, если особенно ты едешь за городом по трассе, постоянные, то вверх, то вниз. Немножко спасала вода. Нам каждый день раздавали по 1.5 литра воды и гид Рома постоянно нам напоминал, чтобы мы делали хотя бы по глоточку каждые полчаса.
Но в Израиле решают эту проблему логичным способом. Трассы, которые они сейчас ремонтируют ( мы сами это видели) теперь стараются максимально "выпрямлять" с помощью туннелей и мостов. Я не знаю, может его запустили уже, но когда мы были там, видели строительство огромного моста через долину Аразим (?) для скоростного поезда "ТельАвив-Иерусалим", который должен доставлять пассажиров за 24 минуты между этими городами. А высота того моста около 100 м (зрелище впечатляющее, скажу я вам:) И вообще, весь путь этого поезда составляет 80% мосты и туннели.

vahmurka, не запустили еще вроде, хоть и грозились вот-вот, только в этом году раз пять дату запуска переносили :)
Предыдущая версия ж/д еще турками построена... Израиль, конечно силен традициями, но иногда их надо менять

Цитата от Gallardo (источник):vahmurka, не запустили еще вроде, хоть и грозились вот-вот, только в этом году раз пять дату запуска переносили :)
Предыдущая версия ж/д еще турками построена... Израиль, конечно силен традициями, но иногда их надо менять

Жаль. Вроде еще в апреле дорога была практически готова и ее вот-вот должны были запустить. Я еще подумала, что билеты на этот поезд будут ну очень не дешевые. Вообще, в Израиле железнодорожный транспорт считается роскошью, и пользуются таким способом передвижения не так часто, как у нас. Хотя, я посмотрела по курсу- не намного дороже, чем в Москве, например. Но там не электрички, а поезда Ракевет Исраэль. По комфортности мне напомнили "Ласточку", которая бегает по МКЦ в Москве- просторные, удобные, тихие и плавные, правда со столиками и двухэтажные)





Часть нашей группы (и я в том числе), прокатилось на таком поезде по прибытии. Случайно. О чем ни капельки никто не пожалел))) Когда мы прилетели, мы очень долго проходили паспортный контроль (о трудностях я уже рассказывала выше), нас долго ждали в аэропорту, но не дождались, посколько никто не знал, на сколько это еще затянется. Когда мы все же прошли, нас встретила только микроавтобус, в который мы запихнули людей постарше, а сами остались с провожатым, который и повез нас местным поездом из ТельАвива в Ашкелон. На протяжении всего нашего пребывания перед нами не переставали извиняться за эту накладку, но мы убеждали организаторов в том, что наоборот, мы считаем это приятным бонусом к нашей экскурсионной программе)

Но чаще всего между городами мы проезжали вот такие пустыни. Причем, это не те пустыни в нашем понимании- бескрайний песок под палящим солнцем. Здесь пустыня- пустое от людей место. Причем, она может быть и с растительностью. Но вот попадался и такой скалистый ландшафт. Иногда удивляешься, что там пасут свои стада овец и верблюдов бедуины- чего они там едят? (в смысле, животные:)), ведь ни травинки кругом не видно.
И вот задумываешься над таким фактом- когда у тебя чего-то мало, начинаешь это особенно ценить. Например, в Израиле над дорогами принято делать экодуки для животных. Они не виноваты же, что люди понастроили тут свои дороги везде. А это типа таких мостиков около 70 метров шириной. Причем над его разработкой трудятся и ботаники, и экологи и все кому не лень, изучают каждую травинку в этой местности, чтобы высадить тоже самое на это экодуке, чтобы животные не почувствовали никакого дискомфорта, переходя дорогу по такому экодуку)
А чуть позже я вам расскажу древнюю историю, связанную с трассой № 1, которую нам рассказал гид Рома во время методической тишины, которую он все время планировал, чтобы и самому отдохнуть и нам побыть в самостоятельном созерцании, проезжая в автобусе вдали от всяких интересных мест:)))

Простите, что "чуть позже" затянулось до следующего года:)


Итак, трасса №1 Яффо-Иерусалим. Перенесемся далеко в прошлое, а именно примерно в 1120 год, где крестоносцы с июня 1099 года основали свое "1-е королевство". В то время Европа по сравнению с Ближним Востоком, мягко говоря, не отличалась особой цивилизацией...начиная от системы канализации до столовых приборов (крестоносцы впервые увидели вилку) Особенно их впечатлил белый порошок (я про сахар, а не то, что вы, возможно, подумали))) Если тут все, даже самые нищие полубомжи жили в каменных домах, то в Европе такое могли себе позволить только цари и приближенная знать. Сами же крестоносцы ничего нового принести не смогли (я как о периоде того времени), кроме одной "вещи". Они сразу смекнули, увидев нескончаемые потоки паломников, что на таком вот "духовном туризме" можно неплохо нажиться, тем более у них уже был некоторый опыт (индульгенции и все такое...) И вот эта дорога от моря, откуда приплывали паломники, до Иерусалима самая, что ни на есть подходящая для этого дела.Правда, они ее немного "сдвинули", недалеко, в пределах видимости. Если раньше дорога была длиннее, но с более пологими подъемами и спусками, и проходила она мимо, кстати, усыпальницы пророка Самуила, то теперь это была более короткая, но неудобная дорога, на пути которой крестоносцы нашли развалины Византийского храма, но всех убеждали, что это и есть тот древний город Эммаус, где Иисус после воскрешения явился ученикам. Кстати, у этой дороги с того времени остался дворец, или штаб-квартира самих крестоносцев "Летрум де Шевалье" (дом благородного рыцаря). Сейчас это просто Летрум, что-то типа монастыря, где монахи-молчальники производят вино. Но вернемся в 11-й век. Этих паломников просто со спортивным азартом начали грабить местные евреи и арабы. Пошли жалобы. Но крестоносцы были не в состоянии обеспечить охрану на протяжении всей дороги, поэтому они поставили одну "будку" с человеком вначале дороги, другую- в конце. Паломник в первой сдавал все свое золото и получал расписку, а во второй- получал, согласно расписке все обратно за вычетом процентов. Грабители находили у паломников только какие-то "копейки" и бумажку...Вот так появился первый "банковский" чек))) Кажется так, если я ничего не перепутала.

Вот эта инсталляция в Тель Авив Яффо очень символична для всего Израиля. Кстати рядом находится производство фруктовых соков. Климат очень солнечный, жаркий, дожди идут в основном только зимой (иногда такие, что смывает все на своем пути), в общем, мягко говоря, не самые лучшие условия для занятий сельским хозяйством. Но местных жителей это никогда не останавливало) Например, бананы. По всем климатическим показателям бананы вызревать в Израиле априори не должны. Но аграрные инженеры подсуетились, изобрели из какой-то особенной ткани с отверстиями под особым углом такой покрывной материал, которым накрываются деревья (они, кстати, не очень высокие, метра три), один раз поливаются, а дальше все циркулируется внутри, так сказать, теплицы. Т.е. когда светит солнце, отверстия под каким-то сечением пропускает свет и тепло, чтобы эти пальмы сильно не засыхали, и в то же время происходит орошение. Сами бананы еще на пальме оборачиваются тоже в какую-то специальную ткань, предохраняя от птиц и насекомых....в общем, такая система...я знаю, что в Израиль ездят специальные делегации агрономов с разных стран , чтобы перенять опыт израильских хозяйственников. Наш гид ездит с такими группами агрономов в качестве переводчика, поэтому в курсе некоторых моментов земледелия. Так вот, как резюме- теперь Израиль не только своих граждан обеспечивает бананами, но и входит в пятерку крупнейших экспортеров.
Впервые я увидела, как растут оливки. Деревья тоже не сильно высокие. Дерево плодоносит раз в два года, а то и в три. Поэтому хозяйство, которое занимается производством оливок, занимается еще чем-либо. Есть единственное хозяйство, которое занимается только выращиванием оливок и производством дорогого оливкового масла, которое идет исключительно на экспорт в королевские дома Саудовской Аравии и т.д. Там особые сорта и определенный климат и почва. Интересно, что сколько мы ни видели банановых и оливковых "плантаций- нет никакого особого забора с колючей проволокой))) Как это все охраняется, не знаю. Но гид нам сказал, что если кому-то в голову придет своровать оливки- руки оторвут запросто. Я раньше думала, что оливки бывают только черные и зеленые. Но каких только цветов их нет. Цвет зависит от сорта и времени сбора. Сырые они не вкусные, поэтому из них либо делают масло, либо засаливают сразу.
Интересный момент про финики. Я уже писала, что Мертвое море мелеет. И там, где лет 30-40 назад еще была вода, решили посадить финиковые пальмы. Оказались финики с них самые сладкие)
Вообще, сельским хозяйством заниматься в Израиле не просто, хотя бы по причине дефицита пресной воды. Мы видели жилые дома на склонах гор, а в низине- возделываемая земля. Это делается по причине того, что когда идут дожди, то все полезные микроэлементы вымываются со склонов гор и в низинах оказывается более плодородная земля. Поэтому люди готовы тяжело строиться на склонах горы, чтобы отдать каждый кусочек низины под земледелие.