Спасибо, сходила, посмотрела, вспомнила... Ему в июле 2004 сколько было, Кевину? А наш папашка только-только в юниоры вышел. На фото нашего сайта Джонатану около 1,5 лет, не стриженый, стойка не выставочная, фото любительское. Их бы поставить одинаково, чтобы что-то сказать... Вот про Рича, видела парадное фото Джона в НьюфТайд (там ещё Пегги Хелминг во владельцах записана) в возрасте 1 года, четко боком-профиль. Очень похож на папу! Опять же это ничего мне не говорит, так как каждый ребенок в процессе роста явно походит на кого-то из предков (отец, свекровь, тесть, золовка...), а потом вырастает копия кто-то или похож сам на себя. Также и Патрисия, напоминала Отца и мать, но дальше больше - маму. Джек мне понравился, спасибо за фото, мои поздравления Андрею Зотову.

А я их не сравниваю по типу кто лучше. Просто я попыталась на известном вам примере собак показать, что очень часто разведенец задумывает получить один результат, а получает другой. Может иногда даже и лучший, чем мечталось. Поэтому разведение 30 процентов знания, а остальное удача.

Явление гетерозиса, конечно интересное, но к сожалению временное. Его используют в основном в птицеводстве и свиноводстве. Где ценны именно количество и жизнеспособность потомков и прирост массы. И через 6 месяцев на забой. Для достижения этого эффекта специально создают сильно инбредные линии родителей. Причем методом проб и ошибок выбирают удачные сочетания линий и специально их разводят. Мы же занимаемся селекцией не на прирост массы, а на экстерьерные признаки. А они наследуются по другим( более сложным)законам. Мне кажется во всех этих случаях имеет место подбор по фено и гено- типу. Т.е.те же Итальянцы увидев Американских ньюфов захотели иметь таких же и купили собак, и щенков оттуда.Затем повязав, получили или копию Американцев, или копию Итальянцев или промежуточный вариант. И до сих пор пытаются закрепить этот результат.

Про животноводство уже прочитала, сразу же... Да, в нем также осуществляется подбор, инбридинг, только цель иная и всё. НО! Все продвинутые разведенцы Штатов и Канады начинали с осознания этих истин именно "из животноводства", поэтому достигли таких результатов. ВНУТРИ своих питомников. Сейчас это переносится ВОВНЕ. А, изменение масштабов эксперимента может сильно (кардинально) повлиять на результаты, ПОТОМУ, что если они не сумеют их просчитывать, тогда не смогут ими управлять! А не считали раньше, так как делали это ИНТУИТИВНО. Видимо, в их рядах никто не пишет диссертаций (или мы не имеем возможности с ними познакомиться, или не умеем их понять, какая, суть разница - всё равно мы без информации пребываем). Они такие же интуитивные практики, как и мы, только они не пренебрегали достижениями животноводства. А нам слабо повторить даже чужой эксперимент - сколько копий сломано по-поводу и без повода... Радуют только продолжающиеся попытки Уткиной научить чему-то тех, КТО ХОЧЕТ НАУЧИТЬСЯ. А вы присоединяйтесь, вам же есть что рассказать! И Любовь Васильевну уговорите, она будет проверять чистоту эксперимента, я совершенно серьезно пишу, без "подначек". Раз уж мы опекуны выбранной нами породы. А слово "временный" - означает мы уйдем, а порода останется...? Юля, если вы прочитаете свой последний пост, вы поймете, что имел место-таки в случае Италия+Штаты пресловутый эффект гетерозиса, просто достигают его не "для целей привесов и надоев, вкупе с яйценоскостью", а этот же эффект получают на "подборе" "фенотип"-"генотип", и, как совершенно правильно вы заметили, этим очень усложняют задачу. Причем, делают это с упорством, достаточно долго и вдобавок расширяют географию - именно поэтому результаты всё труднее предсказывать, а значит, и закреплять - в отсутствие математических подсчетов. Но собаки-то у них всё равно В ЦЕЛОМ лучше, иначе бы мы не оглядывались ТУДА.

Причем методом проб и ошибок выбирают удачные сочетания линий и специально их разводят. %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Позволю не согласиться, в данное время наши животноводы используют математические модели, уже давно не работают методом проб и ошибок.

Если у родительской пары нет костяка, то никаким явлением гетерозиса его не увеличишь. %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Совершенно согласна, возможно я не правильно поняла сообщение.

Я пока не буду комментировать явление гетерозиса ни вообще , ни в частности. Для того чтоб говорить о конкретных линиях и производителях, нужно разложить перед глазами родословные и ДУМАТЬ, нужно видеть живьем предков и детей которых получили и ДУМАТЬ. К сожалению, не вижу возможности этим заняться ( это по поводу питерских пар и подбора).
По поводу скрещивания сильноинбредных линий...
Нужно разбираться, этот эффект может проявляться и на инбредных линиях и при скрещивании неродственных животных, именно поэтому все это сей-час обсчитывают машины биометрически, если получать яйцо методом проб и ошибок мы забудем вкус этого продукта.

Ира, ну, что же делать, если мы хотим "сегодня и сейчас" всё понять, "догнать и перегнать"-как учили...!
Только нас забыли научить, что нужно не "авралить", не тихую беседу за чаем-кофе вести, а систематически работать, подбирать пары, оценивать производителей... Это нудная работа, причем не дающая 100% результата, да и этот результат кто будет оценивать, не на выставках же! Мне разные люди говорили, что выставки и разведение не есть одно и тоже, то есть, показатели разведения не оцениваются на выставках. У выставок свои задачи, у разведения свои... Не нужно "путать божий дар с яичницей"... А вот сейчас выяснила, что я ещё и "яичницу не могу приготовить", так как не получила ещё "ТО" яйцо. Значит, "божий дар", это пока не про меня, а КАК ХОЧЕТСЯ!!! Вот, перебираюсь на ветку, где оценивают производителей и пытаюсь ответить для себя на поставленные вопросы...

**********************************************
Причем методом проб и ошибок выбирают удачные сочетания линий и специально их разводят. %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Позволю не согласиться, в данное время наши животноводы используют математические модели, уже давно не работают методом проб и ошибок
**********************************************
Я полностью согласна с вами. В области животноводства именно так все и происходит. Но отбор ведь там ведется по минимальному количеству показателей! И чаще всего они именно выражаются в числах. ( привес, прирост, толщина шпига, количество яиц, наращивание массы) Это все показатели, которые легко общитать. И это делает даже компьютер, выдавая готовые цифры.

OLDAIVER
************************************
Все продвинутые разведенцы Штатов и Канады начинали с осознания этих истин именно "из животноводства", поэтому достигли таких результатов.
***********************************8
Они достигают таких результатов потому что уже наошибались на коровах и баранах.Потому что на них получили свой разведенческий минимум и свой способ исправления ошибок.Так же потому. что по животноводству написано значительно больше книг и сделано намного больше исследований. Вы же начинаете с нуля. Пытаясь научиться по кинологическим книгам. А их содержание практически не информативно. Вот после 20 лет разведения вы сможете посмотрев на тех собак, с которых начинали и взглянув на тех, кто лежат рядом понять что же вы сделали в своем разведении. вы будете помнить клички и собак, которые давно уже вышли за пределы родословной, но еще влияют на генофонд породы. Тогда и ясно будет... Божий ли у вас дар! А пока.... Надейтесь на то. что все так начинали... :-)))
Это я не только вам, но и себе. И тем, кто только начинает задумываться о том, не заняться ли разведением!

*****************************************
результаты всё труднее предсказывать, а значит, и закреплять - в отсутствие математических подсчетов. Но собаки-то у них всё равно В ЦЕЛОМ лучше, иначе бы мы не оглядывались ТУДА.
**********************************************

Я не представляю себе как можно подсчитать экстерьерные характеристики! Ну например:
1 собака одета очень хорошо. Шерсть правильная по структуре, длинная. Но не очень хорошо одеты конечности и нет шапочки на голове, слабо одет хвост.
2 собака одета в недлинную шерсть одинаковой длинны равномерно по корпусу. Но прекрасно одеты ноги, голова, хвост.
3 собака одета в прекрасную шерсть Хорошо одеты ноги, голова, но крупный завиток по спине.
Если считать по бальной системе, то бал у них будет одинаков, или различаться в зависимости от предпочтений оценивающего человека. Но шерсть у собак разная! И подбирать пары по такой оценке нельзя!

Я почему-то думаю, что можно. В принципе, нет ничего такого материального, что нельзя было переложить на цифры... если уже эмоции обсчитывают... Другой вопрос, какова цена получения такой шкалы, и сколько времени потребуется, чтобы её создать!
Поэтому пока в питомниках оценивают не по баллам, а интуитивно, или по ощущениям. Это зависит от конкретного человека, от того, каким способом он собирает и обрабатывает информацию. Кинология - это наука, как любая наука, она имеет историю. История любой науки свидетельствует, что сначала будет эмпирика - опыт, накопление, систематизация, обобщение, потом появляется возможность не предугыдывать, а просчитывать, на этом этапе тоже борьба теорий происходит, какая лучше другой считает и предусматривает, да ещё и со всех сторон...! Мне вот ясно, что кому-то не нужны теоретические знания (это ни хорошо, ни плохо), кто-то без них не может... Вот вы, когда пару выбираете, желая более шерстяную собаку получить, ведь будете такого папу искать (иметь в виду). То есть, эмпирически действуете, если у вас хорошая интуиция, то и детки, в основном, получатся шерстяные. А научный подход помог бы вам просчитать и другие возможности и выявить потенциальные проблемы. Просто пока собак у вас не так много (больше, чем у других, но не столько, сколько хотелось бы для масштабного эксперимента), а будет больше и поголовья деток прибавится, тогда и потребуются расчеты. А если оценивать поголовье в целом по России, например, то без системного подхода просто нельзя. Один питомник, даже самый успешный, не вытянет породу на мировой уровень. Речь-то вот о чем!

Вот вы, когда пару выбираете, желая более шерстяную собаку получить, ведь будете такого папу искать (иметь в виду). То есть, эмпирически действуете, если у вас хорошая интуиция, то и детки, в основном, получатся шерстяные. А научный подход помог бы вам просчитать и другие возможности и выявить потенциальные проблемы. Просто пока собак у вас не так много (больше, чем у других, но не столько, сколько хотелось бы для масштабного эксперимента), а будет больше и поголовья деток прибавится, тогда и потребуются расчеты.
***************************************************
Если у меня возникнет такая проблема, то я буду искать такого папу, который не только имеет хорошую шерсть, но и стабильно её передает. А еще лучше преобрести суку от лохматых собак. Я биолог, но к сожалению совсем не математик. Цифры для меня не несут никакой смысловой нагрузки и я не понимаю, как можно обсчитать экспрессию взгляда, выставочный темперамент,хоризму. Я понимаю, что можно измерить рост, обхват пясти и обхват морды. Я знаю и умею вычислять индексы, но этого не достаточно для того, чтобы иметь победителя выставки. Научный подход конечно мог бы мне помочь выявитьи определить масштаб проблеммы, но потенциальные предсказать не сможет никто. И еще я хочу сказать. Когда собак становится много, пропадает индивидуальный подход к подбору пар. Действительно племенных кобелей - улучшателей очень мало. Поэтому и иметь много собак не нужно. Вязать то не с кем. А вот оставлять себе лучших надо. То, что не оставил себе- считай пропало. А к маштабному эксперименту я не готова морально и физически. Мне бы с местным справится.

Поэтому пока в питомниках оценивают не по баллам, а интуитивно, или по ощущениям.
***********************************************88

В питомниках так оценивают, потому что так удобнее и правильнее. только ты можешь знать, тонкости , достоинства и недостатки твоей собаки. Цифры ничего конкретно не скажут.И зная, какой признак ты хочешь внести в свое поголовье ты подбираешь пару своей суке.
Вот еще один пример.
Когда эксперт подошол к кобелю, то он зарычал на него. Собаку сняли с ринга. Эксперт написал в описании, десквалиф по агрессии.
Целую неделю растроенные хозяева учили своего кобеля не рычать на постороннего человека. Били за каждый косой взгляд и рык . На следующей выставке кобель видя интерес чужого человека делает заключение, что будут бить. И когда эксперт подходит и протягивает руку к нему, собака поджимает хвост и шарахается от эксперта и хозяина. Собаку дисквалифицируют с пометкой за трусость.. :-)))

Я почему-то думаю, что можно. В принципе, нет ничего такого материального, что нельзя было переложить на цифры... если уже эмоции обсчитывают...%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%-Браво! Действительно эта шкала займет время, но многие породы на ринге уже проходят именно такую экспертизу, сложнестей здесь нет, если есть желание - то будут и возможности, а не причины это все задвинуть.
Летом видела Националку доберманов - 2 немецких эксперта по балльной системе очень быстро все оценили - не нужен переводчик для описаний, оценочные листы на 2-3 языках и всем все понятно, больше времени и детальнее эксперт уделяет именно собаке, а не ждет переводчика и ринговую бригаду.

Когда собак становится много, пропадает индивидуальный подход к подбору пар.%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%-Почему Вы считаете, что пропадет индивидуальный подход? В собаководстве используется только индивидуальный, групповой даже в крупных питомниках не популяризируется.

Почему Вы считаете, что пропадет индивидуальный подход? В собаководстве используется только индивидуальный, групповой даже в крупных питомниках не популяризируется.
******************************************
Я понимаю, что никто не станет провозглашать групповой подход. Но когда собак много. Будь то в простом клубе, будь то в большом питомнике, резко сокращается время наблюдений за собаками, осмотр становится беглым и не информативным(как на ринге) человек физически не справляется и нанимает работников. Следить за которыми очень тяжело. Возникают незапланированные вязки, возникают проблеммы с неизвестным отцовством и многое другое, что не выносится наружу и не популяризируется.
Я не говорю уже о разведении в клубах. Кто поближе, тем и вяжем. Кто согласен повязаться, того и вяжем.

Летом видела Националку доберманов - 2 немецких эксперта по балльной системе очень быстро все оценили - не нужен переводчик для описаний, оценочные листы на 2-3 языках и всем все понятно, больше времени и детальнее эксперт уделяет именно собаке, а не ждет переводчика и ринговую бригаду.
*********************************************
Только почему-то лучшие доберманы живут всетаки в Италии. Да и лучшие боксеры. :-)))
Я вообще-то имела в виду не оценку на ринге по бальному методу, а использовании этого метода при подборе пар.
Вяжутся две собаки. У обоих по голове стоит бал -80. Кажется головы почти хорошие. Но у одной собаки снижен бал за уплощенный переход, а у другой ха незаполненность под глазами. Что получаем в Щенках?
Или у обоих одинаковые недостатки. Но в цифре 80- этого не увидешь!
Сразу представляешь себе картину. Присылают мне данные по запросу на кобеля. Дисплазия А, ЛоктиА, сердце чистое, Цистинурии нет Отборный класс балл 90.
Вы считаете этого достаточно.Фот не обязательно, увидеть и пощупать своими руками тоже??? Я читала результаты бонитировки Немецких овчарок. Подробнейшее описание с промерами.

У меня складывается впечатление, что мы говорим на разных языках, извините.
1) проблемы в питомнике с недобросовестными работниками это не причина недобросовестно заниматься разведением.
2)групповой подбор - это когда к стаду коров подбирают одного быка улучшателя по жирномолочности , например, и осеменяют всех спермой одного быка.
3)Лучшие доберманы поэтому и живут в Италии, потому что там давно пользуются этими методами оценки.
4)Балл по голове складывается из нескольких баллов, в частности ту систему которую видела я для головы было пунктов 14-16, и можно было отдельно видеть баллы за переход и за заполненность под глазами.
5)Увидеть и пощупать своими руками...сколько наших заводчиков съездили на вязку предварительно зная только кличку, титулы и маму с папой?
6) Из описания:"Прекрасная голова типичная для породы..." - из описания Вы считаете можно лучше представить себе картину.

Уткина Ирина
1) проблемы в питомнике с недобросовестными работниками это не причина недобросовестно заниматься разведением.
**************************************
Конечно не причина. Это следствие большого количества собак. И невозможности уследить за всем, что творится в питомнике.
************************************
Уткина Ирина
2)групповой подбор - это когда к стаду коров подбирают одного быка улучшателя по жирномолочности , например, и осеменяют всех спермой одного быка.
****************************************************
Значит именно я занимаюсь групповой селекцией. Буду знать. :-)))Но причина кроется в очень ограниченном количестве действительно кобелей- улучшателей.
**********************************************
Уткина Ирина
3)Лучшие доберманы поэтому и живут в Италии, потому что там давно пользуются этими методами оценки.
***********************************************
А вы писали про то, что именно немцы судили доберманов с помощью бальной системы. Теперь еще и Итальянцы присоединились?
Не знаю как доберманы, но в питомниках ньюфов в Италии
подбор идет не по бальным результатам. И в журналах, в отчетах по выставкам печатают не баллы, а подробные описания.
**************************************************
Уткина Ирина
4)Балл по голове складывается из нескольких баллов, в частности ту систему которую видела я для головы было пунктов 14-16, и можно было отдельно видеть баллы за переход и за заполненность под глазами.
********************************************
Ну это конечно. Но в результате все складывается и выходит один балл за голову. Если я не ошибаюсь, то около 30 баллов.
***********************************************
Уткина Ирина
*5)Увидеть и пощупать своими руками...сколько наших заводчиков съездили на вязку предварительно зная только кличку, титулы и маму с папой?
*********************************************
Тут я с вами согласна. Много. Но это не способ подбора. Это наша беда.И результат нашей бедности и маленькой цены на собак.
**********************************************
Уткина Ирина
6) Из описания:"Прекрасная голова типичная для породы..." - из описания Вы считаете можно лучше представить себе картину.
*******************************************
И тут вы тоже правы. К сожалению. Руководители клубов должны лучше подбирать эксперов для выставки. И заранее обьяснять им задачу,тогда и описаний таких меньше будет.
************************************
А вообще, наверно нам действительно трудно понять друг друга. Я кинестетик. И люблю руками щупать. А вы больше аналитик и любите все просчитывать и анализировать. Вы нам тоже нужны. Для анализа.

Попасть на Анализ к Уткиной. Прекрасно! Хотелось бы быть первой в такой очереди, хотя "мало не покажется..."