Цитата:НО если заводчик делает все возможные генетические тесты и разводит собак с КИ равным 25%, то все, что он делает — это снижение риска известных проблем, однако при этом растет риск пока неизвестных, невидимых мутаций.

С таким же успехом риск неизвестных мутаций растёт и без тестирования собак.

Jutlandija, Катя, спасибо, очень правильные мысли, давно об этом говорится, но кто бы слушал.

sky Имеющий уши да услышит, имеющий очи да увидит :)

А разве устранить одну проблему это мало?

Спасибо Катюш, очень нужная и интересная информация:))) Для некоторых это не разведение, а бизнес, хотя наша любимая порода почти не дает эффективный результат бизнеса, если все делать по правильному, маленькие собачки стоят так же и даже дороже, а вырастить детишек намного легче.
К тому же в стране, где нет нормальной медицины, педагогики и много чего другого, все продается и все покупается, трудно рассчитывать на массовость в таких процессах, но это личное дело каждого.
Еще раз спасибо, присылай нам еще чего нибудь познавательного, пожалуйста:))))

Полная демагогия. "Вот если делать анализ родословных, то можно избежать болезней, а если расчитывать на гадания, то нельзя. "
На данный момент тесты на носительство цистинурии сделало это заболевание безопасным для владельцев. А информация по носителям позволило подбирать пары так, чтобы не получать больных щенков.
Никакой процент инбридинга не защитит собаку и ее владельца от генетического заболевания. Просто потому что проценты инбридинга это только процент вероятности, не более. Тогда, как тест на носительство позволяет на 100% не получать больных собак. И подбирать пары для носителей так, чтобы не получать больных собак.
Тестирование сердца у производителей и щенков перед продажей- не является генетическим тестом днк, но дает уверенность владельцам, что заводчик не использует больных собак в разведения. И при нахождении 3-4 и более колен в родословной с протестированными собаксми, дает большую вероятность в том, что эта проблема не появится у щенка. И он не умрет в раннем возрасте от больного сердца. А также дает информацию для дальнейшей работы заводчику.
Например раннее выявление щенков со стенозом аорты позволит заводчику не повторять данную комбинацию. В то время, как незнание заводчика делает его слепым. И получив уже несколько пометов он может узнать о том, что в данном сочетании собаки умирают в 2-4 года. Именно это сейчас происходит у доберманов. Средняя продолжительность жизни собак этой породы- 5-6 лет. И только сейчас заводчики начали формировать линии свободные от ДКМ. Проверяя своих собак на это заболевание перед разведением. И генетики бьются над возможностью определять ген, который вызывает это заболевание.

http://forum.doberman.info/index.php/topic,13484.0.html
http://forum.doberman.info/index.php/topic,13253.0.html
Болезнь Виллебранда. Несворачиваемость крови у Добермана. Разработка тестов помогла практически свести к 0 смертность от этого заболевания.
Конечно тестирование дает информацию только об одной определенной болезни. И не дает никакой защиты от других заболеваний. Но и эта небольшая информация о здоровье племенных собак является благом.

Тестирование на дтбс также не является бесполезным. Во первых, имея информацию о здоровье суставов можно избегать наложения этих признаков. Например, зная, что у суки плохие суставы, возможно подбором пары значительно уменьшить возникновение крайних форм дисплазии. При которых сама жизнь собаки ставится под сомнение.
На данный момент в Америке, Европе и России есть линии, в родословных которых практически все собаки имеют отличные суставы. их собак можно использовать для вязок с собаками, которые не имеют здоровых суставов. И таким образом хоть немного уменьшать риски для владельцев получить инвалида по суставам. Не это ли называется обладанием реальной информацией дает возможность для адекватного анализа родословной? Или самый лучший анализ- ОБС?
На счет увеличения других генетических заболеваний. Также надо работать в этом направлении. На столе любого грамотного заводчика должен лежать список наследственных заболеваний, свойственных нашей породе. Их около 46. И при получении информации от владельцев о заболевании щенка- обращаться к этой книге и проверять - является ли это заболевание наследственным. Если да, то надо обязательно занести эти данные в свой блокнот. Или на страницу помета в тетрадь. Если заболевание похоже на наследственное, то просят владельца уточнить диагноз или диференцировать его от определенного заболевания. Также, если заболевание не является генетическим, его все равно надо занести на страницу помета или конкретного щенка.
Дело в том, что некоторые заболевания тяжело поддаются определению. Но они могут косвенно указывать на наследственную проблему. И если идет повторение какого либо заболевания от производителя, то это повод проводить анализ по линиям.

Цитата от Юлия (источник):И если идет повторение какого либо заболевания от производителя, то это повод проводить анализ по линиям.

И? Суть статьи, как я вижу, осталась не понята. Это же основы разведения - хоть с тестированием, хоть без. Будем по линиям упорно искоренять одну проблему (а с количеством тестов этих проблем всё больше и больше), зайдём в тупик. "Европейские заводчики" наконец задумались, что радует. Наши, упорно следующие за ними, ещё не осознали.

Европейские заводчики считают тесты обязательными. И оплачивают разработку новых тестов генетикам. Заводчики и Европы и России понимают, что есть еще много проблем, которые не могут решиться тестами. И есть проблемы, на которые тесты невозможно будет разработать. А наши ньюфисты радуются тому, что есть люди, которые считают, что тесты не нужны и бесполезны. И, конечно, даже вредны.
Очень удобная позиция. И денег тратить не надо. Пусть собаки рождаются и умирают к 2 годам от цистинурии. Пусть к 2 годам слепнут от ПРА. Пусть щенки умирают при порезе когтя от болезни Виллебранда. Главное, чтобы деньги не тратить.

Цитата:[quote]есть люди, которые считают, что тесты не нужны и бесполезны. И, конечно, даже вредны

Вспоминая все дискуссии на сайте, такой позиции не помню.
Тесты не вредны, это однозначно. Даже если делать ньюфам тест на атрофию сетчатки, вреда не будет. Правда и пользы тоже.
Основная мысль приведенной статьи и дискуссий, что проблема разведения сложнее, чем сделать несколько тестов, и главное не свести все разведение к банальным тестам.

Цитата:И есть проблемы, на которые тесты невозможно будет разработать

Думаю, достаточно скоро таких проблем может не остаться.
Уже сейчас большой скачек есть в геномной селекции крупного рогатого скота. Созданы технологии, позволяющие оценивать несколько тысяч, и даже десятков тысяч, локусов генома. Естественно, анализ данных ведется с применением биоинформатики. В Европе сравнение результатов, полученных при подборе пар для скрещивания на основе анализа родословных и данных геномной селекции, уже показало ее преимущество. Но цена вопроса, безусловно, не 100 дол.
Обращаю внимание, что речь идет не о 2-10 тестах, а о десятках тысяч, проводимых одновременно.
В России этих технологий пока нет. Но это временно.
Пока заводчики собак не могут позволить таких трат. Еще не известно, что будет, когда эти методы будут реальностью. Может оказаться, что разведение собак будет доступно только очень богатым фирмам.

ОксанаУ

Цитата:Основная мысль приведенной статьи и дискуссий, что проблема разведения сложнее, чем сделать несколько тестов, и главное не свести все разведение к банальным тестам.

С этим разве кто-то спорит? Или это утверждение отменяет тесты?

Да не надо их отменять. Пользуйтесь на здоровье. Каждый теми, которые нужны именно ему.

Цитата от ОксанаУ (источник):Да не надо их отменять. Пользуйтесь на здоровье. Каждый теми, которые нужны именно ему.

Не ему лично, а теми тестами, которые разработаны для этой породы.

Поэтому я и написала, что эта статья- сплошная демагогия.
Конечно 25% не так и много, но если этот 4 щенок окажется именно у Вас? Как узнать- тот ли это 4 щенок? или 3, который здоровый?
И генетика может выражаться в цифрах только на очень большой выборке. В размере одного помета ВСЕ щенки могут быть больными. Или ни одного. Как это понять? А если повязать 2-х больных цистинурией, то все 100% щенков будут больными. Нужно ли это?
А то, что кроме тестов надо вести отбор и по другим признакам- с этим все согласны. И по темпераменту. И по экстерьеру. И по здоровью. И по многим мелочам.

Автор статьи выступает против инбридинга.

Цитата:ДНК-тесты обязательно должны использоваться в качестве инструмента для предотвращения известных генетических заболеваний у щенков. Но совершенно бессмысленно снижать риск одного генетического заболевания (и платить за тест, чтобы сделать это), только чтобы увеличить риск других патологий, используя двух родственных производителей с большим количеством одинаковых аллелей из их общей родословной.

Однако это современная тенденция. Заводчики используют генетические тесты, чтобы избежать известных дефектов, и используют лайнбридинг на собаку, которая имела иные, пока неизвестные мутации и вскоре, наверняка, всплывущие благодаря этому. Или вяжут собак с большим количеством общих предков, чтобы получить характерный экстерьер этой линии, не считаясь с тем, что даже у собак, здоровых по всем ДНК тестам, есть мутации, которые в итоге приведут к генетическому дефекту.

И ничего не пишет о том, что заводчики самых первых породных собак выводили эти породы прибегая к тесному инбридингу.

ИМХО
1. Разведение племенных животных всегда было хобби состоятельных людей, а не доходным бизнесом.
2. истерия с тестами и снимками - это просто хороший бизнес для вет. клиник и лабораторий.
3.Непонятно, как сотни, а то и тысячи лет существовали породы собак и других домашних животных, и как они сохранились до наших дней без ДНК-тестов.
4. Естественный отбор никто не отменял. Не спорю, что больной щенок - это трагедия для заводчика и владельцев, но кто не рискует, тот не пьёт шампанского. Выбраковка была, есть и будет есть.
Так что не стоит подменять понятие "разведение племенных животных" на "бизнес вет.клиник, лабораторий и питомников-фабрик щенков"

Цитата:А наши ньюфисты радуются тому, что есть люди, которые считают, что тесты не нужны и бесполезны. И, конечно, даже вредны.
Очень удобная позиция. И денег тратить не надо. Пусть собаки рождаются и умирают к 2 годам от цистинурии. Пусть к 2 годам слепнут от ПРА. Пусть щенки умирают при порезе когтя от болезни Виллебранда. Главное, чтобы деньги не тратить.

Ни разу такую позицию не встречала. Всё вывернуто наизнанку, как минимум.
А вот это то, что никак не удаётся услышать НЕКОТОРЫМ российским заводчикам:

Цитата:Тесты не вредны, это однозначно. Даже если делать ньюфам тест на атрофию сетчатки, вреда не будет. Правда и пользы тоже.
Основная мысль приведенной статьи и дискуссий, что проблема разведения сложнее, чем сделать несколько тестов, и главное не свести все разведение к банальным тестам

Сейчас до смешного доходит ведь! Заходит потенциальный заводчик в программулину "инбридинг" - считает, смотрит на тесты у собаки - изучает. Подбирает пару))))). Потом глаз не на чем остановить, при этом проблемы со здоровьем никуда не исчезают.

Цитата от sky (источник):Сейчас до смешного доходит ведь! Заходит потенциальный заводчик в программулину "инбридинг" - считает, смотрит на тесты у собаки - изучает. Подбирает пару))))). Потом глаз не на чем остановить, при этом проблемы со здоровьем никуда не исчезают.

Светлана :))) Можете сделать лучше, дерзайте! А мы, глядя на ваши труды, потом порадуемся и красивым, и здоровым! :)

Цитата от Jutlandija (источник):2. истерия с тестами и снимками - это просто хороший бизнес для вет. клиник и лабораторий.

Катерина, какая истерия? Вам тесты не нужны/не важны, ну и не делайте, Бога ради... Вяжите своих собак, зажмурившись, авось пронесет...

Цитата от Юлия Наумова (источник):Светлана :))) Можете сделать лучше, дерзайте! А мы, глядя на ваши труды, потом порадуемся и красивым, и здоровым! :)

Не могу, потому и не берусь. Нет такой цели. Но есть, слава богу, положительные примеры и они всем известны.

sky И что все живы и здоровы? И больных нет? Никогда и не было и не будет?

Цитата от sky (источник):Не могу, потому и не берусь. Нет такой цели. Но есть, слава богу, положительные примеры и они всем известны.

Свет, очень удобная позиция: "Та на фига нам тесты, не, я конечно не заводчик, и у меня-то щенков нет, но вот Танька/Манька вяжет без всяких тестов, так там все нормально!" А если ВДРУГ потом у Таньки/Маньки шибанет, то вы как бы и ни при чем, у вас так-то щенков нет и вы не заводчик... :))))))

Цитата от Юлия (источник):sky И что все живы и здоровы? И больных нет? Никогда и не было и не будет?

Юлия так это.... вот тут объяснили:

Цитата от Jutlandija (источник):4. Естественный отбор никто не отменял. Не спорю, что больной щенок - это трагедия для заводчика и владельцев, но кто не рискует, тот не пьёт шампанского. Выбраковка была, есть и будет есть.

Риск-то -дело благородное.... А трагедия у владельцев -ну...бывает!...

Цитата от Юлия (источник):sky И что все живы и здоровы? И больных нет? Никогда и не было и не будет?

Цитата от Юлия Наумова (источник):Свет, очень удобная позиция: "Та на фига нам тесты, не, я конечно не заводчик, и у меня-то щенков нет, но вот Танька/Манька вяжет без всяких тестов, так там все нормально!" А если ВДРУГ потом у Таньки/Маньки шибанет, то вы как бы и ни при чем, у вас так-то щенков нет и вы не заводчик... :))))))

ЮЛИ!)))
Читайте внимательно:

Цитата от ОксанаУ (источник):Основная мысль приведенной статьи и дискуссий, что проблема разведения сложнее, чем сделать несколько тестов, и главное не свести все разведение к банальным тестам..

Не вижу никакой истерии по тестам. Не хотите делать не делайте. Запретов на разведение в нашей стране , как в других Европейских странах нет и не будет. А российские заводчики, которые общаются с европейскими знают, что в еаювропе непроверенную собаку пустят в разведение только на паппи милах. Это один из пунктов отличия нормального заводчика от разводчика.
В России же все наоборот.

Цитата:Так что не стоит подменять понятие "разведение племенных животных" на "бизнес вет.клиник, лабораторий и питомников-фабрик щенков"

sky так кто с этой основной мыслью спорит -то????
Я например очень удивилась радостным высказываниям, О том, что наконец то в Европе задумались о том, что не стоит делать тесты. А в России живут самые умные и талантливые заводчики, которые это давно знают и плевали на тесты. У них и так все хорошо.
И среагировала на эту мысль.

Света, с основной мыслью никто и не спорит, просто НЕКОТОРЫЕ и правда радостно потерли ручки: "Ой... как знал-как знал, хорошо, что тесты не делал, ай да я, ай да молодец!".....

Цитата от Юлия (источник):sky так кто с этой основной мыслью спорит -то????
Я например очень удивилась радостным высказываниям, О том, что наконец то в Европе задумались о том, что не стоит делать тесты.

Радость действительно была, но по поводу того, что в Европе задумались, что НЕ ТЕСТЫ ГЛАВНОЕ. И, что слишком просто наделать тестов, понаразводить собачек от протестированных с головы до хвоста родителей, а в итоге совершенно не улучшить ситуацию и со здоровьем, и с экстерьером.

Вот кстати....

1) когда Европа интересуется щенками, то первый вопрос в 90% запросов -не про цену, а про тесты. С чего бы это...

2) на ВСЕ мои запросы про вязки в Европе, меня попросили прислать результаты тестирования по здоровью... Вот на фига им мои тесты?... если им (европейцам) озарение пришло, что "не тестом единым живо разведение"....

sky Конечно тесты не главное. Но одно из НЕОБХОДИМЫХ составляющих разведения. Это те объективные факты и информация по здоровью собак. Все остальное- слухи. На которые Вы и предлагаете ориентироваться.

Цитата:И что все живы и здоровы? И больных нет? Никогда и не было и не будет?

Так и с тестами не все живы и здоровы. Недавно скидывались на леченье щенков от тестированных родителей.

Цитата:Вот на фига им мои тесты?...

Большую роль тут играет очевидная простота ответа на вопрос, точность и объективность тестов. Все однозначно ясно в нескольких словах - носитель мутации, не носитель, обречен на болезнь.
Другие показатели здоровья собаки проверить у незнакомого человека нельзя. Ну скажите вы, что собака здорова, сильна и вынослива, а подтвердить то нечем. Альтернативой может быть крепкая репутация питомника. Но для этого его как минимум надо знать

Если носительство болезни нельзя определить у родительской пары, то ее невозможно предотвратить. Все остальное - от лукавого. Повезет- не повезет. Потому, что природа вариативна. И всегда преподносит нам сюрпризы. Даже если ты знаешь, что в родословной этих родителей нет болезни, это не означает, что у щенка ее не будет. Возможно перенесение генов через 10 и более поколений. Также как возможна и мутация, которая вызывает данную болезнь. Тестирование от одной болезни не дает никакой информации о другой болезни.
В случае больных щенков- вообще точно не известен тип наследования. И после рождения этих щенков от этих родителей возможно никогда больше не родятся такие щенки. И предсказать их рождение невозможно. При чем здесь протестированные родители? На это заболевание нет тестов.

Нет ни одного питомника, в котором не рождались бы больные щенки. Если заводчик говорит, что у него не рождаются больные щенки, значит у него или мало пометов, или он ничего не знает о жизни своих щенков. Или врет. Это не только в России. Но и во всем мире. Надо учиться быть честными и не использовать больных собак в дальнейшем разведения. Только это может быть хоть какой то гарантией рождения здорового щенка. Это и есть репутация питомника

Повтор.

Хахаха вот кому в Европе скидывают всю информацию о чём и когда задумались заводчики. А то всю жизнь ради тестов разводили и не знали что это не главное! Хорошо что есть кому развеять этот миф.

Цитата от Юлия (источник):Повезет- не повезет. Потому, что природа вариативна. И всегда преподносит нам сюрпризы.

Золотые слова! Об этом и пытаются писать авторы.

Цитата от Lady (источник):Хахаха вот кому в Европе скидывают всю информацию о чём и когда задумались заводчики. А то всю жизнь ради тестов разводили и не знали что это не главное! Хорошо что есть кому развеять этот миф.

Деточка, с "европейскими заводчиками" мы уже имели честь общаться, когда тебя даже в проекте не было.
И, как и в России, они там разные. И в Америке тоже.

Юлия Откуда взята эта мысль?

Цитата:наконец то в Европе задумались о том, что не стоит делать тесты

когда Вы же приводите цитату из статьи:

Цитата:ДНК-тесты обязательно должны использоваться в качестве инструмента для предотвращения известных генетических заболеваний у щенков.

В Европе думают над тем, как разработать больше тестов, точных и надежных, а не отказаться от тех немногих, что есть. А пока их нет, предлагают не забывать о проверенных временем классических методах.
Конечно, кому-то импонирует простой и незатейливый, как грабли, принцип: сделал тесты = хороший заводчик. А всегда ли это так? Выяснить сложно, нужны годы.

Цитата от ОксанаУ (источник):Юлия Откуда взята эта мысль?
наконец то в Европе задумались о том, что не стоит делать тесты

ОксанаУ Дурная привычка вырывать кусок фразы из контекста и менять ее значение.
Сама фраза была написана ответом для sky

Цитата:sky
Я например очень удивилась радостным высказываниям, О том, что наконец то в Европе задумались о том, что не стоит делать тесты. А в России живут самые умные и талантливые заводчики, которые это давно знают и плевали на тесты. У них и так все хорошо.
И среагировала на эту мысль.

И да. Я же привожу мнение о том, что заводчики в Европе и Америке активно используют тесты для подбора пары. Собирают материал и оплачивают разработку новых тестов.

Зачем перевирать мои слова?

Вобщем, я поняла. разговор глухого с глухим.

Цитата от sky (источник):Jutlandija, Катя, спасибо, очень правильные мысли, давно об этом говорится, но кто бы слушал.

Цитата от ОксанаУ (источник):Основная мысль приведенной статьи и дискуссий, что проблема разведения сложнее, чем сделать несколько тестов, и главное не свести все разведение к банальным тестам.

Цитата от Юлия (источник):ОксанаУ

С этим разве кто-то спорит? Или это утверждение отменяет тесты?

Цитата от Юлия Наумова (источник):Света, с основной мыслью никто и не спорит, просто НЕКОТОРЫЕ и правда радостно потерли ручки: "Ой... как знал-как знал, хорошо, что тесты не делал, ай да я, ай да молодец!".....

sky Я не "тебе" и не "деточка". Пожалуй расскажу про просвятителя народу, пусть тоже поржут.

Юлия, Юля, чистопородное разведение зародилось намного раньше, чем был сделан первый ДНК-тест. Есть улучшения по здоровью собак в целом? Нет. А почему - в этих материалах доходчиво написано. С картинками)))).

С чего ты взяла, что собаки не а стали в целом здоровее. С цистинурией удачно справляются. Количество собак с тяжелой степенью дисплазии в Европе значительно уменьшилось.
С чего ты взяла, что раньше собаки были здоровее? Это как у человека. Нет 100% здоровых людей. Есть недообследованные.

Я например "вынесла" что породное разведение в в пинципе не способствует генетическому здоровью.

Цитата:Качества породного типа закрепляются в породе благодаря уменьшению вариантов генов, ответственных за это, в популяции. Для этого необходима гомозиготность. Но гомозиготность также отвечает за рост темпов появления генетических нарушений, вызванных рецессивными мутациями, в чем и заключается суть проблемы. То есть нам нужно найти способ увеличить количество гомозиготных генов, которые нам нужны (чтобы получить характерные черты), при этом не увеличив количество гомозиготных генов, которые несут проблемы. Возможно ли это? Можем ли мы получить и породность, и здоровье?

О том что яростная борьба с известной болезнью дает дорогу не выявленным проблемам, и если раньше исключались только больные то сейчас носительство за редким исключением тоже крест на собаке. и это ускоряет процесс.
Нет здоровых есть недообследованные, и тесты это всего лишь инструмент и далеко не главный при подборе пары.

Ну как-то так
Если просто, например про лапы
для меня для меня как потребителя при выборе шенка важнее увидеть движения папы мамы, чем сертификаты и снимки в папочке.

Цитата от Юлия (источник):С чего ты взяла, что раньше собаки были здоровее?

С чего ты взяла, что я об этом писала????

Цитата от Юлия (источник):С цистинурией удачно справляются. Количество собак с тяжелой степенью дисплазии в Европе значительно уменьшилось.

Не факт. Это неподтверждённые данные. И мы говорим о здоровье в целом, а не о конкретных заболеваниях. Искореняется наглухо одно - появляется другое, и никак иначе.

все что появляется- было и раньше. Просто было не диагностировано. И не названо.
Удачно справляются-не значит справились. А только справляются. И именно из-за того, что нельзя бездумно вывести из разведения всех носителей. Это сильно сузит генофонд породы.
А надеяться на оздоровление породы в целом- утопия.

Эх! Всё как обычно, от популяционной генетики всё обсуждение скатилось к срачу и переходу на личности типа

Цитата от Юлия Наумова (источник):Катерина, какая истерия? Вам тесты не нужны/не важны, ну и не делайте, Бога ради... Вяжите своих собак, зажмурившись, авось пронесет...

Специально для Юлия Наумова - моя собака, которая может вязаться имеет тесты, но при подборе пары для меня они играют далеко не ведущую роль. Так как мне в разы более интересны мозги и анатомия собак.
Удачи всем!