Цитата:НО если заводчик делает все возможные генетические тесты и разводит собак с КИ равным 25%, то все, что он делает — это снижение риска известных проблем, однако при этом растет риск пока неизвестных, невидимых мутаций.

С таким же успехом риск неизвестных мутаций растёт и без тестирования собак.

Jutlandija, Катя, спасибо, очень правильные мысли, давно об этом говорится, но кто бы слушал.

sky Имеющий уши да услышит, имеющий очи да увидит :)

А разве устранить одну проблему это мало?

Спасибо Катюш, очень нужная и интересная информация:))) Для некоторых это не разведение, а бизнес, хотя наша любимая порода почти не дает эффективный результат бизнеса, если все делать по правильному, маленькие собачки стоят так же и даже дороже, а вырастить детишек намного легче.
К тому же в стране, где нет нормальной медицины, педагогики и много чего другого, все продается и все покупается, трудно рассчитывать на массовость в таких процессах, но это личное дело каждого.
Еще раз спасибо, присылай нам еще чего нибудь познавательного, пожалуйста:))))

Полная демагогия. "Вот если делать анализ родословных, то можно избежать болезней, а если расчитывать на гадания, то нельзя. "
На данный момент тесты на носительство цистинурии сделало это заболевание безопасным для владельцев. А информация по носителям позволило подбирать пары так, чтобы не получать больных щенков.
Никакой процент инбридинга не защитит собаку и ее владельца от генетического заболевания. Просто потому что проценты инбридинга это только процент вероятности, не более. Тогда, как тест на носительство позволяет на 100% не получать больных собак. И подбирать пары для носителей так, чтобы не получать больных собак.
Тестирование сердца у производителей и щенков перед продажей- не является генетическим тестом днк, но дает уверенность владельцам, что заводчик не использует больных собак в разведения. И при нахождении 3-4 и более колен в родословной с протестированными собаксми, дает большую вероятность в том, что эта проблема не появится у щенка. И он не умрет в раннем возрасте от больного сердца. А также дает информацию для дальнейшей работы заводчику.
Например раннее выявление щенков со стенозом аорты позволит заводчику не повторять данную комбинацию. В то время, как незнание заводчика делает его слепым. И получив уже несколько пометов он может узнать о том, что в данном сочетании собаки умирают в 2-4 года. Именно это сейчас происходит у доберманов. Средняя продолжительность жизни собак этой породы- 5-6 лет. И только сейчас заводчики начали формировать линии свободные от ДКМ. Проверяя своих собак на это заболевание перед разведением. И генетики бьются над возможностью определять ген, который вызывает это заболевание.

http://forum.doberman.info/index.php/topic,13484.0.html
http://forum.doberman.info/index.php/topic,13253.0.html
Болезнь Виллебранда. Несворачиваемость крови у Добермана. Разработка тестов помогла практически свести к 0 смертность от этого заболевания.
Конечно тестирование дает информацию только об одной определенной болезни. И не дает никакой защиты от других заболеваний. Но и эта небольшая информация о здоровье племенных собак является благом.

Тестирование на дтбс также не является бесполезным. Во первых, имея информацию о здоровье суставов можно избегать наложения этих признаков. Например, зная, что у суки плохие суставы, возможно подбором пары значительно уменьшить возникновение крайних форм дисплазии. При которых сама жизнь собаки ставится под сомнение.
На данный момент в Америке, Европе и России есть линии, в родословных которых практически все собаки имеют отличные суставы. их собак можно использовать для вязок с собаками, которые не имеют здоровых суставов. И таким образом хоть немного уменьшать риски для владельцев получить инвалида по суставам. Не это ли называется обладанием реальной информацией дает возможность для адекватного анализа родословной? Или самый лучший анализ- ОБС?
На счет увеличения других генетических заболеваний. Также надо работать в этом направлении. На столе любого грамотного заводчика должен лежать список наследственных заболеваний, свойственных нашей породе. Их около 46. И при получении информации от владельцев о заболевании щенка- обращаться к этой книге и проверять - является ли это заболевание наследственным. Если да, то надо обязательно занести эти данные в свой блокнот. Или на страницу помета в тетрадь. Если заболевание похоже на наследственное, то просят владельца уточнить диагноз или диференцировать его от определенного заболевания. Также, если заболевание не является генетическим, его все равно надо занести на страницу помета или конкретного щенка.
Дело в том, что некоторые заболевания тяжело поддаются определению. Но они могут косвенно указывать на наследственную проблему. И если идет повторение какого либо заболевания от производителя, то это повод проводить анализ по линиям.

Цитата от Юлия (источник):И если идет повторение какого либо заболевания от производителя, то это повод проводить анализ по линиям.

И? Суть статьи, как я вижу, осталась не понята. Это же основы разведения - хоть с тестированием, хоть без. Будем по линиям упорно искоренять одну проблему (а с количеством тестов этих проблем всё больше и больше), зайдём в тупик. "Европейские заводчики" наконец задумались, что радует. Наши, упорно следующие за ними, ещё не осознали.

Европейские заводчики считают тесты обязательными. И оплачивают разработку новых тестов генетикам. Заводчики и Европы и России понимают, что есть еще много проблем, которые не могут решиться тестами. И есть проблемы, на которые тесты невозможно будет разработать. А наши ньюфисты радуются тому, что есть люди, которые считают, что тесты не нужны и бесполезны. И, конечно, даже вредны.
Очень удобная позиция. И денег тратить не надо. Пусть собаки рождаются и умирают к 2 годам от цистинурии. Пусть к 2 годам слепнут от ПРА. Пусть щенки умирают при порезе когтя от болезни Виллебранда. Главное, чтобы деньги не тратить.

Цитата:[quote]есть люди, которые считают, что тесты не нужны и бесполезны. И, конечно, даже вредны

Вспоминая все дискуссии на сайте, такой позиции не помню.
Тесты не вредны, это однозначно. Даже если делать ньюфам тест на атрофию сетчатки, вреда не будет. Правда и пользы тоже.
Основная мысль приведенной статьи и дискуссий, что проблема разведения сложнее, чем сделать несколько тестов, и главное не свести все разведение к банальным тестам.

Цитата:И есть проблемы, на которые тесты невозможно будет разработать

Думаю, достаточно скоро таких проблем может не остаться.
Уже сейчас большой скачек есть в геномной селекции крупного рогатого скота. Созданы технологии, позволяющие оценивать несколько тысяч, и даже десятков тысяч, локусов генома. Естественно, анализ данных ведется с применением биоинформатики. В Европе сравнение результатов, полученных при подборе пар для скрещивания на основе анализа родословных и данных геномной селекции, уже показало ее преимущество. Но цена вопроса, безусловно, не 100 дол.
Обращаю внимание, что речь идет не о 2-10 тестах, а о десятках тысяч, проводимых одновременно.
В России этих технологий пока нет. Но это временно.
Пока заводчики собак не могут позволить таких трат. Еще не известно, что будет, когда эти методы будут реальностью. Может оказаться, что разведение собак будет доступно только очень богатым фирмам.

ОксанаУ

Цитата:Основная мысль приведенной статьи и дискуссий, что проблема разведения сложнее, чем сделать несколько тестов, и главное не свести все разведение к банальным тестам.

С этим разве кто-то спорит? Или это утверждение отменяет тесты?

Да не надо их отменять. Пользуйтесь на здоровье. Каждый теми, которые нужны именно ему.

Цитата от ОксанаУ (источник):Да не надо их отменять. Пользуйтесь на здоровье. Каждый теми, которые нужны именно ему.

Не ему лично, а теми тестами, которые разработаны для этой породы.

Поэтому я и написала, что эта статья- сплошная демагогия.
Конечно 25% не так и много, но если этот 4 щенок окажется именно у Вас? Как узнать- тот ли это 4 щенок? или 3, который здоровый?
И генетика может выражаться в цифрах только на очень большой выборке. В размере одного помета ВСЕ щенки могут быть больными. Или ни одного. Как это понять? А если повязать 2-х больных цистинурией, то все 100% щенков будут больными. Нужно ли это?
А то, что кроме тестов надо вести отбор и по другим признакам- с этим все согласны. И по темпераменту. И по экстерьеру. И по здоровью. И по многим мелочам.

Автор статьи выступает против инбридинга.

Цитата:ДНК-тесты обязательно должны использоваться в качестве инструмента для предотвращения известных генетических заболеваний у щенков. Но совершенно бессмысленно снижать риск одного генетического заболевания (и платить за тест, чтобы сделать это), только чтобы увеличить риск других патологий, используя двух родственных производителей с большим количеством одинаковых аллелей из их общей родословной.

Однако это современная тенденция. Заводчики используют генетические тесты, чтобы избежать известных дефектов, и используют лайнбридинг на собаку, которая имела иные, пока неизвестные мутации и вскоре, наверняка, всплывущие благодаря этому. Или вяжут собак с большим количеством общих предков, чтобы получить характерный экстерьер этой линии, не считаясь с тем, что даже у собак, здоровых по всем ДНК тестам, есть мутации, которые в итоге приведут к генетическому дефекту.

И ничего не пишет о том, что заводчики самых первых породных собак выводили эти породы прибегая к тесному инбридингу.

ИМХО
1. Разведение племенных животных всегда было хобби состоятельных людей, а не доходным бизнесом.
2. истерия с тестами и снимками - это просто хороший бизнес для вет. клиник и лабораторий.
3.Непонятно, как сотни, а то и тысячи лет существовали породы собак и других домашних животных, и как они сохранились до наших дней без ДНК-тестов.
4. Естественный отбор никто не отменял. Не спорю, что больной щенок - это трагедия для заводчика и владельцев, но кто не рискует, тот не пьёт шампанского. Выбраковка была, есть и будет есть.
Так что не стоит подменять понятие "разведение племенных животных" на "бизнес вет.клиник, лабораторий и питомников-фабрик щенков"

Цитата:А наши ньюфисты радуются тому, что есть люди, которые считают, что тесты не нужны и бесполезны. И, конечно, даже вредны.
Очень удобная позиция. И денег тратить не надо. Пусть собаки рождаются и умирают к 2 годам от цистинурии. Пусть к 2 годам слепнут от ПРА. Пусть щенки умирают при порезе когтя от болезни Виллебранда. Главное, чтобы деньги не тратить.

Ни разу такую позицию не встречала. Всё вывернуто наизнанку, как минимум.
А вот это то, что никак не удаётся услышать НЕКОТОРЫМ российским заводчикам:

Цитата:Тесты не вредны, это однозначно. Даже если делать ньюфам тест на атрофию сетчатки, вреда не будет. Правда и пользы тоже.
Основная мысль приведенной статьи и дискуссий, что проблема разведения сложнее, чем сделать несколько тестов, и главное не свести все разведение к банальным тестам

Сейчас до смешного доходит ведь! Заходит потенциальный заводчик в программулину "инбридинг" - считает, смотрит на тесты у собаки - изучает. Подбирает пару))))). Потом глаз не на чем остановить, при этом проблемы со здоровьем никуда не исчезают.

Цитата от sky (источник):Сейчас до смешного доходит ведь! Заходит потенциальный заводчик в программулину "инбридинг" - считает, смотрит на тесты у собаки - изучает. Подбирает пару))))). Потом глаз не на чем остановить, при этом проблемы со здоровьем никуда не исчезают.

Светлана :))) Можете сделать лучше, дерзайте! А мы, глядя на ваши труды, потом порадуемся и красивым, и здоровым! :)

Цитата от Jutlandija (источник):2. истерия с тестами и снимками - это просто хороший бизнес для вет. клиник и лабораторий.

Катерина, какая истерия? Вам тесты не нужны/не важны, ну и не делайте, Бога ради... Вяжите своих собак, зажмурившись, авось пронесет...

Цитата от Юлия Наумова (источник):Светлана :))) Можете сделать лучше, дерзайте! А мы, глядя на ваши труды, потом порадуемся и красивым, и здоровым! :)

Не могу, потому и не берусь. Нет такой цели. Но есть, слава богу, положительные примеры и они всем известны.

sky И что все живы и здоровы? И больных нет? Никогда и не было и не будет?

Цитата от sky (источник):Не могу, потому и не берусь. Нет такой цели. Но есть, слава богу, положительные примеры и они всем известны.

Свет, очень удобная позиция: "Та на фига нам тесты, не, я конечно не заводчик, и у меня-то щенков нет, но вот Танька/Манька вяжет без всяких тестов, так там все нормально!" А если ВДРУГ потом у Таньки/Маньки шибанет, то вы как бы и ни при чем, у вас так-то щенков нет и вы не заводчик... :))))))

Цитата от Юлия (источник):sky И что все живы и здоровы? И больных нет? Никогда и не было и не будет?

Юлия так это.... вот тут объяснили:

Цитата от Jutlandija (источник):4. Естественный отбор никто не отменял. Не спорю, что больной щенок - это трагедия для заводчика и владельцев, но кто не рискует, тот не пьёт шампанского. Выбраковка была, есть и будет есть.

Риск-то -дело благородное.... А трагедия у владельцев -ну...бывает!...