Я здесь навскидку разместила несколько мнений известных кинологов, которые не нуждаются в представлении и мнение которых вряд ли будет подвержено критике со стороны современных ПРОФЕССИОНАЛОВ. Т.к. вопрос, как ни странно, возник, да еще и у владелиц крупных питомников:

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky вы уже достаточно давно переживаете на эту тему, вы готовы поделиться c читателями форума знаниями и статистическими данными на эту тему?

Цитата от Юлия (источник):С 80-х годов много воды утекло. И множество новых знаний появилось.

А.П. Мазовер
Служебная собака, 1954г., гл.II

3. ТЕХНИКА РАЗВЕДЕНИЯ СОВАК
Половая зрелость, первая вязка и продолжительность племенной службы. Способность производить потомство появляется у собак в возрасте 7—8 месяцев. К этому периоду яичники у сук и яички у кобелей начинают вырабатывать половые клетки. Было бы, однако, ошибкой допустить их к вязке в этом возрасте. Не- сформировавшаяся еще сука не может перенести без ущерба для своего организма щенность. С другой стороны, и зародыши в организме матери, еще не закончившей собственный рост, не могут получить в достаточной мере всех условий, необходимых для их нормального развития, и нередко рождаются слабыми и недоразвитыми. Не следует забывать, что половые клетки, образовавшиеся в организме с еще не установившейся окончательно избирательностью к среде, не могут быть совершенными.
В силу этих обстоятельств ранняя вязка отражается плохо как на суке, так и на помете. Отсюда следует вывод, что допускать собак к вязке можно не раньше, чем они окончательно сформируются, т. е. не раньше 18—20 месяцев их жизни. Практически у сук пропускают первые две течки и вяжут их в первый раз только при третьей течке. Кобелей, как заканчивающих свое формирование несколько позднее, пускают в вязку, начиная с двухлетнего возраста.
Средняя продолжительность племенной службы собак определяется в 8 лет. Обыкновенно суки к 10 годам уже теряют способность производить потомство. Что касается кобелей, то они эту способность могут сохранить и дольше. Вопрос о пригодности старого кобеля в качестве производителя решает результат исследования его семени.


А.П. Мазовер
Служебная собака, 1954г., гл.IV
Большое значение при подборе имеет возраст производителей. Как правило, наибольшей наследственной силой обладают животные в возрасте приблизительно от 3 до 6-7 лет.
С увеличением возраста, по мере физиологического старения организма и появления дряхлости способность к передаче своих свойств потомству может понижаться. Практически кобелей используют при хорошей сохранности и крепости до 10 лет, сук - до 8-9 лет. Указанное иногда расходится с практическими наблюдениями, так как многие производители дали лучшее потомство именно в пожилом возрасте. Сюда, например, следует отнести Эди (питомник погранвойск), Герта (питомник НКСХ СССР), Девета (питомник НКЗ СССР), Зельту (Базунова) и др. Эти частные случаи подтверждают то общее положение, что производителей необходимо изучать в процессе их племенного использования. Поэтому старых производителей легче определить, и они становятся более известными по качеству своего потомства и по передаваемым ими по наследству индивидуальным особенностям. На основании опыта к таким производителям легче подобрать пару. Само собой разумеется, что если бы удалось удачно подобрать пару этим производителям в более молодом возрасте, то приплод мог быть еще лучше.
При индивидуальном племенном подборе необходимо предвидеть получаемые результаты, что должно быть основано на знании породы, индивидуальных качеств производителей, их предков, на изучении ранее полученного от них потомства, а также и условий воспитания и выращивания молодняка.
К вязкам допускают собак, достигших половой и физической зрелости. Половая зрелость - это тот возраст, когда половые железы достигают своего окончательного развития и животное способно к размножению.
Срок наступления половой зрелости зависит от разных причин. Мелкие породы, а также собаки нежного типа конституции созревают раньше, крупные и сырые собаки - позднее. К этому надо прибавить различные индивидуальные особенности организма, условия окружающей среды и прежде всего условия кормления.
Суки достигают половой зрелости раньше кобелей. Обычно у собак служебных пород половая зрелость наступает в возрасте: у сук восьми-десяти месяцев, у кобелей одиннадцати-шестнадцати месяцев.
Однако вязать собак в таком молодом возрасте нельзя, так как, несмотря на наступление половой зрелости, организм молодой собаки еще не достиг своей полной физической зрелости, а потому вязка и состояние щеиности суки задержат ее дальнейшее развитие. Суки остаются мелкими, недоразвитыми и дают слабых и мелких щенков.
Кобели, которых используют для вязки в раннем возрасте, бывают беднокостными, так как усиленная секреторная деятельность половых желез задерживает общее развитие скелета. Поэтому к вязкам следует допускать собак, достигших не только половой, но и физической зрелости.
В нормальных условиях у собак служебных пород физическая зрелость наступает: у суки в восемнадцать-двадцать месяцев, у кобеля к двум или двум с половиной годам.


Из статьи "Подготовительный период к вязке" , на основе материалов З.О.Опаринская, В.А.Александров Племенные производители в собаководстве" (С-Пб 1995)

Ранние вязки негативно влияют не только на качество будущих щенков, но и на здоровье и экстерьер суки, поэтому владельцы высокопородных сук, лидеров рингов и разведения, желая сохранить лидерство и создать рекламу будущей производительнице, а, следовательно, и ее потомству, не торопятся с ранним ее использованием. Основное требование, залог будущего успеха в задуманном мероприятии - здоровье вашей суки.


Служебное собаководство.
Валерьян Никитович Зубко, заслуженный ветеринарный врач РСФСР.

Половая зрелость и спаривание (вязка) собак.
Собаки становятся способными к размножению по достижении половой зрелости, которая наступает при нормальном содержании и кормлении к 8-9-месячному возрасту. Суки становятся половозрелыми прежде кобелей. Половая зрелость наступает значительно раньше завершения физиологического созревания организма собак. Плохие условия содержания, недостаточные прогулки, скудный суточный рацион, особенно по животным белкам, удлиняют срок полового созревания.

Признаками половой зрелости являются: у сук - течка (выделение из влагалища кровяной слизи) и охота (стремление к вязке с кобелями), а у кобелей - половое влечение (стремление к вязке с суками). С этого времени кобель способен оплодотворять суку, а сука стать беременной и вынашивать плод. Если у суки до 10-12-месячного возраста не появилась течка и охота к спариванию, то необходимо обратиться к ветеринарному врачу. Своевременное лечение в сочетании с применением соответствующих гормональных препаратов могут сделать суку способной к племенному использованию. Половое влечение проявляется у кобелей в течение всего года, а у сук два раза в год в период течки.

Главную роль в регулировании физиологических процессов органов размножения выполняет центральная нервная система. Центры, управляющие этой регуляцией, расположены в гипоталамусе - участке продолговатого мозга. В гипоталамусе вырабатываются нейросекреты, под воздействием которых в железах внутренней секреции (эндокринных железах) образуются и выделяются в кровь и лимфу биологически активные вещества - половые гормоны. Гормоны играют огромную роль в функционировании всех органов размножения. Так, например, под воздействием гонадотропных гормонов, вырабатываемых в гипофизе, происходит образование в семенниках самцов спермиев и в яичниках самок - созревание фолликул с яйцеклетками. В семенниках кобелей вырабатывается гормон тестостерон, который стимулирует рост и развитие органов размножения, а также половое влечение (стремление к сукам). Под воздействием гонадотропного гормона лютропина в яичниках вырабатываются эстрогенные гормоны, которые стимулируют у молодых сук рост и развитие органов размножения, а у половозрелых вызывают течку и половую охоту.

У кобелей органами размножения являются семенники (яички) с придатками, семяпроводы, придаточные половые железы и половой член.

У молодых щенков-кобельков семенники (яички) находятся в брюшной полости и опускаются в мошонку к 2-4-месячному возрасту. При сильном нервном возбуждении у молодых щенков семенники нередко втягиваются обратно в брюшную полость, а после успокоения снова опускаются в мошонку. Отмечаются случаи, когда к 2-4-месячному возрасту в мошонку опускается лишь одни семенник. Второй семенник может опуститься в мошонку к 8-9-месячному возрасту.

Кобели, у которых оба семенника находятся в брюшной полости, называются двусторонними крипторхами, они всегда бесплодны. Это объясняется тем, что для нормального образования, дозревания и хранения спермиев окружающая температура должна быть на 3-4° ниже температуры тела, что постоянно регулируется (подтягивание мошонки с семенниками в холодное время к брюшной полости, опускание в жаркое время и др.). Кобель, у которого один семенник находится в мошонке, а второй в брюшной полости, называется односторонним крипторхом. Односторонние крипторхи способны при вязке с суками дать потомство, но ввиду того, что крипторхизм является наследственным пороком, они для племенного использования не допускаются.

Если односторонние и двусторонние крипторхи не предназначены для племенного использования, то их содержание вполне оправдано, так как они пригодны к дрессировке и различным службам.

Образование в семенниках кобелей спермиев (сперматогенез) происходит в течение всего года. Спермин попадают в придаток семенника, где заканчивают свое формирование и сохраняются в течение длительного срока.

При спаривании (вязке) кобеля с сукой спермин вместе с секретами (выделениями) придаточных желез вводятся при помощи полового члена во влагалище до шейки матки и быстро продвигаются по яйцеводу, где при встрече с яйцеклетками оплодотворяют их. Установлено, что яйцеклетка оплодотворяется только одним спермием. Перемещение спермиев по яйцеводу происходит за счет их собственного передвижения при помощи хвоста и под воздействием периодически сокращающихся мышц половых органов.

Половое влечение кобелей вызывается воздействием вырабатываемого в семенниках гормона тестостерона и раздражений от пустующей суки, воспринимаемых слуховыми, зрительными, кожными и особенно обонятельными анализаторами.

Спаривание кобеля с сукой представляет собой сложно-рефлекторный процесс. Центры этих половых рефлексов находятся в поясничном и крестцовом отделах спинного мозга. На их проявление оказывают влияние кора больших полушарий головного мозга и гипоталамус.

Половое влечение кобелей проявляется в такой сильной степени, что они теряют аппетит, способность четко проявлять выработанные рефлексы (навыки) и в полной мере подчиняться хозяевам. Нередко при этом кобели выходят из подчинения, в погоне за суками далеко убегают и могут потеряться.

Многих собаководов беспокоят сексуальные проявления у кобелей.
Нередко молодые щенки (кобельки) во время игры с однопометниками или близкими по возрасту щенками других пометов проявляют сексуальность (периодически запрыгивают на них и т. п.). Мешать им не следует, особенно в тех случаях, когда вы рассчитываете в дальнейшем на их племенное использование. Практические наблюдения и строго проведенные научные эксперименты свидетельствуют, что такие игры способствуют выработке у кобельков полезных навыков, которые позволят им, по достижении половозрелости, более успешно вязаться с суками. Если они не пройдут такой "школы", то оказываются плохо подготовленными к вязке.

Довольно часто подрастающие и молодые кобели из-за повышенной выработки у них половых гормонов проявляют половое поведение, имитируя его с мебелью, ногой владельцев и даже ногой подошедших людей, что вызывает у присутствующих неловкость и, безусловно, должно пресекаться. Но наказывать кобеля за такое поведение (наносить удары и др.) нельзя. Следует лишь немедленно отвлечь вашего питомца подзывом к себе и игрой. Как правило, такие нежелательные поведенческие проявления, если их немедленно пресекать, вскоре проходят. Если же этого добиться не удается, следует уменьшить калорийность рациона, увеличить физическую нагрузку, обратиться к ветеринарному врачу для применения препаратов, снижающих сексуальность.

У многих владельцев собак бытует убеждение, что отдержка кобелей (ограждение от вязки) неблагоприятно скажется на их здоровье, росте и развитии, что нужно хотя бы раз их повязать. Многолетние наблюдения не подтверждают такого взгляда. Несмотря на то, что кобелей никогда не вяжут, они, при нормальных условиях содержания и полноценном кормлении, бывают здоровы, чувствуют себя нормально. Это в равной степени относится и к сукам. Тем более нецелесообразно прибегать к вязке кобелей, не предназначенных для племенного использования, так как даже после однократного спаривания поведение кобелей резко изменяется. Они становятся драчливыми, много бегают и оставляют отметки мочой не только на столбах, кустах и деревьях, но нередко даже на мебели.

У сук органами размножения являются яичники, яйцеводы, матка, влагалище и наружные половые органы (петля).

В яичниках в фолликулах периодически происходит рост, развитие и созревание яйцеклеток. Когда яйцеклетка созреет, под влиянием гормона лютропина фолликул разрывается и яйцеклетка вместе с окружающей ее жидкостью выходит из яичника (овуляция) и заносится в яйцевод. Под воздействием периодически сокращающихся мышц половых органов яйцеклетка продвигается по яйцеводу, где может встретиться со спермием, прошедшим по яйцеводу после вязки кобеля с сукой. В результате проникновения спермия в яйцеклетку происходит ее оплодотворение (только одним спермием). Претерпевая дальнейший цикл развития, оплодотворенная яйцеклетка продвигается под воздействием мышц половых органов в матку, где прикрепляется к ее стенке (зародыш), из которого впоследствии развивается плод.

Сложный физиологический процесс, происходящий от оплодотворения яйцеклеток до рождения плодов, называется щенностью (беременностью) сук. В период одного цикла беременности сук в них оплодотворяется до 6-8 и более яйцеклеток, из которых в дальнейшем развивается соответствующее количество плодов.

У сук охота, а также течка и возможность оплодотворения яйцеклеток спермиями с последующей беременностью бывают два раза в год, через 5-8 месяцев. Представление о том, что это происходит у сук каждый раз через 6 месяцев, ошибочное. Сроки наступления охоты и течки в пределах указанного срока могут изменяться.

Весь сложный комплекс физиологических процессов и морфологических изменений, протекающих в организме сук от начала одной течки и охоты до другой, называется половым циклом.

Продолжительность периода охоты и течки (пустовки) от начала до полного завершения составляет 20-25 дней. О начале пустовки узнают, прежде всего, по изменению поведения сук, которое проявляется общим возбуждением, игривостью, непослушностью. Одновременно наблюдаются набухание и увеличение размеров наружных половых органов, и выделение из них кровяной слизи (течка). Суки чаще обычного присаживаются для кратковременного мочеиспускания и во время выгуливания оставляют по маршруту запаховые метки, по которым кобели безошибочно определяют, что суки находятся в состоянии охоты и течки (пустовки).

В первый период пустовки продолжительностью 7-9 дней сука еще не готова к вязке и проявляет по отношению к кобелям агрессивность (не подпускает их к себе, огрызается, нередко кусает). Во второй период пустовки продолжительностью в среднем 5 дней выделение крови со слизью прекращается, слизь становится бледно-соломенного цвета и более жидкая, и сука начинает подпускать к себе кобелей. При этом она периодически отводит хвост в сторону, проявляет другие признаки готовности к вязке. Во второй период пустовки происходит выделение из яичников созревших яйцеклеток и их продвижение по яйцеводу для встречи со спермиями и оплодотворения. В третий период пустовки, вне зависимости от того, была ли сука повязана или нет и произошло ли оплодотворение яйцеклеток спермиями или нет, слизистые выделения у суки уменьшаются и прекращаются, охота (стремление к кобелям для вязки) исчезает. Одновременно исчезает набухание наружных половых органов, их размеры и форма приходят в норму. К 20-25-му дню после начала течки все признаки пустовки прекращаются и наступает 5-8-месячный (в среднем полугодовой) межтечковый период (половой покой).

Спаривание (вязка) собак.
К спариванию (вязке) племенные собаки допускаются, когда они достигают половозрелости и завершаются их рост и развитие: кобели с 2-летнего возраста, суки - с 1 года 8 месяцев. При вязке более молодых сук щенки рождаются и вырастают менее развитыми. Кроме того, ранняя вязка неблагоприятно сказывается на росте и развитии сук.

Нельзя также отодвигать вязку на несколько лет. Если кобель не вяжется до 5-6-летнего возраста, то у него заметно снижается половая активность, сильно ухудшается качество спермы. У сук этого возраста, ранее не вязавшихся, реже, чем у молодых, наступает щенность (беременность) и более тяжело протекают роды.

Кобели и суки допускаются к вязке до 8-летнего возраста. В отдельных случаях особо ценных племенных собак вяжут и в более старшем возрасте.



А.Е. Баранов. ЗДОРОВЬЕ ВАШЕЙ СОБАКИ
ГЛАВА 11
ПОЛОВАЯ ЗРЕЛОСТЬ, ВЯЗКА, БЕРЕМЕННОСТЬ, РОДЫ, УХОД ЗА СОБАКОЙ В ПЕРВЫЕ ДНИ И ПОСЛЕ РОДОВ И НОВОРОЖДЕННЫМИ ЩЕНЯТАМИ. ПОЛОВАЯ ЗРЕЛОСТЬ

Половая зрелость у собак наступает гораздо раньше, чем завершается формирование организма, Необходимое для воспроизведения полноценного потомства. Суки достигают половой зрелости обычно в 6-8-месячном возрасте, кобели в возрасте 12-16 месяцев. В это время животные испытывают стремление к совокуплению, склонны к онанизму. За собаками, особенно сукой в период течки, необходимо тщательно следить и не допускать раннего и нежелательного спаривания. Настоящее физическое развитие у сук наступает лишь в возрасте 18-24 месяцев, у кобелей в возрасте 24 месяцев. Для размножения собак всех пород следует использовать сук в возрасте от 18 месяцев (в третьей течке) до 8-9 лет, кобелей - от 2 до 10 лет. В течение года у суки наблюдаются два половых цикла с промежутком в 6 месяцев. Каждый половой цикл заканчивается течкой, или пустовкой. Внешне это проявляется в том, что у собаки отмечаются отечность и увеличение размеров наружных половых органов, из половой щели выделяется слизь, вначале кровянистая, на восьмой - десятый день красноватая, затем более светлая. Эти выделения обладают специфическим свойством, которое служит для передачи информации противоположному полу о готовности суки к размножению и распространяется на большие расстояния. Собака в этой стадии течки из вялой, заторможенной превращается в игривую, легко возбудимую. На проявляет интерес к сородичам мужского пола. У текущей суки иногда увеличиваются молочные железы, может в небольших количествах отделяться молоко. В этот период суку необходимо выгуливать только на коротком поводке и не допускать случайных вязок.





А ЭТО СОВРЕМЕННЫЙ ВЗГЛЯД:

Право решать, в каком возрасте развязывать свою собаку, целиком и полностью принадлежит владельцу. Однако в стремлении как можно быстрее получить помет от суки или проверить кобеля «на качество» нельзя забывать о здравом смысле, а так же о положении РКФ, касающемся племенной деятельности, последний пункт которого звучит так:
Собаки могут быть использованы в разведении по достижению ими физиологической зрелости, для сук не ранее 2ой течки. РКФ рекомендует использовать производителей в разведении:
Сук крупных пород с 18 месяцев
Мелких и средних пород с 15 месяцев

Кобелей крупных пород с 18 месяцев
Средних пород с 15 месяцев
Мелких пород с 12 месяцев
С полным текстом Приложения можно ознакомиться, перейдя по ссылке rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html (официальный сайт РКФ).

Рекомендательный характер последнего пункта Положения означает, что заводчик (владелец) сам может решать, когда именно развязать собаку, так как физиология каждой отдельно взятой особи индивидуальна. Однако отсутствие запрета на ранние вязки приводит к тому, что многие заводчики (владельцы), желая скорее проверить по потомству кобеля или получить щенков от суки, вяжут собак, не достигших физиологической зрелости. Причин рано развязать собаку может быть масса, но реальных поводов практически никогда не существует.

Ранняя вязка суки
Чем отличается физиологическая зрелость собаки от половой и почему развязывать суку (кобеля) можно только по достижению физиологической зрелости, игнорируя половую готовность, понимает любой заводчик. А вот владельцы собак, не занимающиеся разведением профессионально, но желающие получить потомство от своего любимца, часто не осознают, что готовность к вязке еще не означает готовность суки к родам и готовность кобеля к оплодотворению суки. Половая зрелость у сук наступает с 6 до 12 месяцев (у некоторых пород к 15 месяцам, все очень индивидуально, даже у сестер – однопометниц первая течка может наступить с разницей в полгода). Кобели начинают проявлять интерес к противоположному полу в возрасте около 8 месяцев (опять же, все зависит от породы и от конкретной линии, собаки мелких пород готовы к воспроизводству раньше, чем представители крупных пород). Но, достигнув половой зрелости, собака не становится физически зрелой. Если позволите подобное сравнение, то первую течку у сук и первый интерес к противоположному полу у кобелей можно назвать переходным периодом между детством и взрослой жизнью. В этот момент собака, как 13летний подросток, который уже вполне может стать родителем, но физически не готов к этому.

Поторопившись с вязкой, можно серьезно навредить собаке, особенно, когда речь идет о суке. Беременность и роды, кормление щенков – тяжелое испытание, колоссальная нагрузка даже для полностью сформировавшейся взрослой особи. Вязка в первую течку может привести к выкидышу на ранних сроках, к рождению слабых, больных или даже нежизнеспособных щенков – у молодой суки элементарно может не хватить внутренних резервов для вынашивания полноценного потомства. Вязки на ранних сроках часто приводят к тяжелым родам, во время которых сука может погибнуть. И даже если беременность и роды прошли без осложнений, ранняя вязка практически всегда негативно сказывается на здоровье суки. Особенно заметны изменения в экстерьере: ухудшается качество шерсти, у собак крупных пород часто провисает спина (позвоночник у молодой суки сформирован не окончательно, во время беременности тяжелый живот буквально тянет позвоночник вниз, искривляя его). В свою первую течку сука еще растет, развивается ее скелет, мускулатура, внутренние органы, выстраивается гормональный фон. Беременность в этот период означает торможение развития или полную его остановку, так как все внутренние ресурсы идут на вынашивание потомства. Возможных негативных последствий ранней вязки суки настолько много, что вряд ли разумно пренебрегать правилами в угоду коммерческому интересу или ради удовлетворения собственных амбиций.

Ранняя вязка кобеля
Ранние вязки кобелей менее опасны и обычно не приводят к каким-либо нежелательным последствиям для самого кобеля. Существует мнение, что кобель, развязавшись, перестает расти вверх и начинает матереть, набирать массу, однако большинство заводчиков и ветеринаров считают его ошибочным. Скорее всего, тут все так же зависит от конкретно взятой особи – один кобель после вязки станет быстрее «взрослеть» внешне, а другой никак не поменяется. Однако ранние вязки кобеля так же нежелательны и допустимы только в случае острой необходимости. Дело в том, что в семенной жидкости молодого кобеля низкое содержание сперматозоидов, вдобавок они малоактивны. Такая вязка может быть напрасной – потомства либо не будет вообще, либо беременность будет малоплодной. Еще один немаловажный момент: наследственные заболевания, связанные с внутренними органами, нервной системой, различные аллергии, психические отклонения и т.п. чаще всего проявляются уже после полного созревания собаки, то есть по достижению кобелем физиологической зрелости. Повязав суку с незрелым кобелем нельзя быть уверенным, что он не передал потомству какое-либо серьезное заболевание (или экстерьерный дефект), пока скрытое от глаз владельца кобеля.

Владельцу, желающему как можно быстрее развязать свою собаку, стоит задуматься, так ли уж необходима вязка в данный момент. Ветеринары и опытные заводчики настоятельно рекомендуют не рисковать здоровьем своей собаки, дать ей полностью развиться физически и только потом начинать думать о вязках. Существует множество примеров ранних вязок с благополучным исходом, но насколько оправдан риск? Ведь речь идет о здоровье и жизни любимого четвероногого друга.
http://www.okdzks.com/page.php?id=279&comments=1

Если обратить внимание на даты, то видно, что вряд ли что-то поменялось во взгляде на эту проблему. Мало того, незнание этих, я бы сказала, основ, заводчиками, ничего, кроме серьезных опасений за породу не вызывает.

Статьи это очень хорошо! Какие лично у вас есть факты, наблюдения, статистика о вреде ранни х вязок?
Что происходит с молодым родителем? что происходит с потомством от этого родителя?

Цитата от Александра Веснина (источник):Статьи это очень хорошо! Какие лично у вас есть факты, наблюдения, статистика о вреде ранни х вязок?

Странный вопрос. Правильный)))). Ничего, что я не заводчик? И не руковожу на данный момент секцией по породе? Какие Вам нужны ЕЩЕ факты, наблюдения, статистика и для чего? Вы надеетесь, что статистика покажет, что все написанное выше не верно? Вот мне даже стыдно, что возникают такие вопросы.Александра Веснина, а у Вас ведь тоже питомник, да?

Вы не заводчик - но при этом вы указываете заводчикам как, когда вязать своих собак?:))) странное начинание.

Мне интересны ВАШИ наблюдения, факты, статистика по пометам(а их, вы должны это знать, не мало). Раз вы так отчаянно против таких вязок, из за того что они несут непопровимый вред здоровью собаки и ее потомства. Я правильно поняла смысл всех ваших сообщений на это тему?
Как для чего? Знать к чему готовиться! Ведь у меня живет такая собака!:))

Нет, у меня нет питомника.

Да, на всякий случай!:)))
Я против таких вязок, но если так случится щенков в ведро складывать не буду. Ни кто от этого не застрахован.

Наверно, статистику не так легко собрать, потому что большинство заводчиков придерживается рекомендаций о сроках вязки и не вяжет своих собак раньше положенного. А если это у отдельных заводчиков происходит, они не спешат поделиться информацией о негативных последствиях.

Цитата от Александра Веснина (источник):Вы не заводчик - но при этом вы указываете заводчикам как, когда вязать своих собак?:))) странное начинание.

Да не Я это указываю. Читайте. И чем больше, тем лучше.

Вот и поговорили...:( Жаль.

Скорей всего, наблюдения были сделаны до того, как были разработаны рекомендации. Статистику надо искать в архивах.

Цитата от ОксанаУ (источник):Наверно, статистику не так легко собрать, потому что большинство заводчиков придерживается рекомендаций о сроках вязки и не вяжет своих собак раньше положенного. А если это у отдельных заводчиков происходит, они не спешат поделиться информацией о негативных последствиях.

Оксана, в те, старые, ненавистные современным разведенцам, времена, статистика как раз велась - для этого были возможности. Питомников-то было.. "Красная Звезда" и куча клубов ДОСААФ, где какой-никакой контроль все же присутствовал.
И, конечно, авторы этих статей не просто так из воздуха написали свои статьи. Но вот, ей-богу, даже ничего не смысля в кинологии, не имея ни одной собаки во владении, неужели действительно есть сомнения, что ранние вязки - это недопустимо? Как мы, не будучи мед.работниками, НЕ ЗНАЯ СТАТИСТИКИ, относимся к родам девочек в 12-13 лет?

Поэтому я и говорю, что ее надо искать в архивах. А сейчас мы пользуемся уже результатом труда тех замечательных профессионалов.

sky лет 8 назад мою душу терзал вопрос об уничтожении щенков, другими на тот момент более опытными заводчиками, факт этот не скрывался, а наоборот широко освещался как прогрессивный метод в селекции. Я сомневалась в гуманности этого метода селекции, выслушала разные мнения разных людей, не услышав убедительных для меня аргументов, решила сходить в церковь, обсудила эту тему со священником, мнение церкви однозначно - уничтожение щенков есть убийство.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky лет 8 назад мою душу терзал вопрос об уничтожении щенков, другими на тот момент более опытными заводчиками, факт этот не скрывался, а наоборот широко освещался как прогрессивный метод в селекции.

Правильно. Более того, и сейчас это рассматривается, как ОДИН из методов селекции. И не только собак. А мы по теме?

я категорически против ранних вязок сук и кобелей, также я против вмешательства в свою жизнь посторонних людей.

Но самое страшное - убийство заводчиком рожденных им щенков.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):я категорически против ранних вязок суки и кобелей,

Тогда в чем же дело? Для чего нужны были какие-то материалы, статистика? Для новичков?

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Но самое страшное - убийство заводчиком рожденных им щенков.

Я бы и на эту тему поговорила, но не здесь.

Рекомендации даны не для того, чтобы вязать молодых кабелей и сук, а потом уничтожать потомство, а для того, чтобы этого не допускать.

Цитата от ОксанаУ (источник):Рекомендации даны не для того, чтобы вязать молодых кабелей и сук, а потом уничтожать потомство, а для того, чтобы этого не допускать.

Ну и, если в таком аспекте, то у "ранних" родителей могут родиться вполне здоровые дети. Речь идет о рисках. А про ведро В ЭТОМ СЛУЧАЕ, по-моему, никто даже не заикался.

sky речь идет о том что правильно и неправильно, гуманно и негуманно.

В рекомендациях упоминается возраст кобелей однозначно старше 2 лет, особенно те что датированы серединой прошлого века.

Давайте обсудим массовое использование кобелей младше 2 летнего возраста.

sky создавайте тему, обсудим - "Убийство щенков как один из методов селекции"

sky анализ базы на предмет использования производителей в разном возрасте с указанием питомников и владельцов сделаете?

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky речь идет о том что правильно и неправильно, гуманно и негуманно.

В рекомендациях упоминается возраст кобелей однозначно старше 2 лет, особенно те что датированы серединой прошлого века.

Давайте обсудим массовое использование кобелей младше 2 летнего возраста.

Давайте. Считаю, что в нашей породе, с нашим типом конституции, это тоже "ранние вязки" и тоже недопустимо.

Цитата от sky (источник):Как мы, не будучи мед.работниками, НЕ ЗНАЯ СТАТИСТИКИ, относимся к родам девочек в 12-13 лет?

Мне кажется некорректный пример! Понятно, что это НЕ НОРМА, но Светлана, представьте себе на минуточку, что ваша дочь забеременела в 12-13 лет. Каковы ваши действия?
Как-то разбор полетов с этой ранней вязкой Абутовой Татьяны явно запоздал, дети из этого помета уже сами родители!

sky а как же ваше утверждение о безупречности вашего заводчика?

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky создавайте тему, обсудим - "Убийство щенков как один из методов селекции"

Татьяна, "убийство щенков" - Ваш термин, Вам и создавать.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky анализ базы на предмет использования производителей в разном возрасте с указанием питомников и владельцов сделаете?

А можно узнать, почему Вы мне пытаетесь давать поручения? Что мешает самой?

Цитата от Юлия Наумова (источник):Мне кажется некорректный пример! Понятно, что это НЕ НОРМА, но Светлана, представьте себе на минуточку, что ваша дочь забеременела в 12-13 лет. Каковы ваши действия?
Как-то разбор полетов с этой ранней вязкой Абутовой Татьяны явно запоздал, дети из этого помета уже сами родители!

Юля, это не разбор полетов. Меня попросили - я выложила без привязки к конкретному помету.
А каковы действия? Буду холить и лелеять)). Но (в случае с собакой) документы бы делать не стала!

11.10.1998 11.03.2000 сколько на момент вязки?

Цитата от sky (источник):Татьяна, "убийство щенков" - Ваш термин, Вам и создавать.



А можно узнать, почему Вы мне пытаетесь давать поручения? Что мешает самой?

sky это позиция церкви, вы считаете это одним из методов селекции.

Вы не желаете аргументированно обосновать позицию статистическими данными и собственным опытом?

sky прежде чем писать заявление, родословную своей собаки на тот же предмет тщательно изучила?

Цитата от sky (источник):Тогда в чем же дело? Для чего нужны были какие-то материалы, статистика? Для новичков?

sky Света, ты прекрасно понимаешь, в чем дело :)

Первый помет у Татьяны был получен почти 10 лет назад, за это время этих пометов родилось полтора десятка..
И только один!!!, по стечению обстоятельств, родился вот при таких обстоятельствах..
Ну Ёжику же понятно, что это, пусть не трагическая (слава Богу), но случайность.
Этот помет НЕ БЫЛ ЗАПЛАНИРОВАН в тот момент.
Это НЕ БЫЛО желанием владельца питомника.
Это СЛУЧИЛОСЬ!!
Прошло два года, а человека до сих пор пинают.. Я бы тоже стала защищать уже, честное слово...

Цитата от Ольга Королева (источник):sky Света, ты прекрасно понимаешь, в чем дело :)

Первый помет у Татьяны был получен почти 10 лет назад, за это время этих пометов родилось полтора десятка..
И только один!!!, по стечению обстоятельств, родился вот при таких обстоятельствах..
Ну Ёжику же понятно, что это, пусть не трагическая (слава Богу), но случайность.
Этот помет НЕ БЫЛ ЗАПЛАНИРОВАН в тот момент.
Это НЕ БЫЛО желанием владельца питомника.
Это СЛУЧИЛОСЬ!!
Прошло два года, а человека до сих пор пинают.. Я бы тоже стала защищать уже, честное слово...

Оля, тема создана по ПРОСЬБЕ АБУТОВОЙ. Кто ее пинает , бедную? Тема - ОБЩАЯ , о ранних вязках.

Цитата от sky (источник):Но (в случае с собакой) документы бы делать не стала!

sky Светлана, ПОЧЕМУ????????

Цитата от Юлия Наумова (источник):sky Светлана, ПОЧЕМУ????????

По той же причине, что и если бы мою собаку СЛУЧАЙНО повязал СЛУЧАЙНЫЙ кобель.

sky

Цитата от Абутова Татьяна (источник):11.10.1998 11.03.2000 сколько на момент вязки?

Цитата от sky (источник):Давайте. Считаю, что в нашей породе, с нашим типом конституции, это тоже "ранние вязки" и тоже недопустимо.

я все о том же о ранних вязках кобелей

Абутова Татьяна, значит так. Или мы РАЗГОВАРИВАЕМ. Или берем в руки калькулятор и считаем сами.

sky разговариваем или КРИЧИМ?

Цитата от sky (источник):Тема - ОБЩАЯ , о ранних вязках.

Ну да, ну да :))


Нет, тема действительно нужная, просто чтобы все и всегда были начеку.. Все правильно. И даже понятно, что конкретный пример дал толчок к созданию темы и обсуждению этого. Но..

Конретно про Татьянин помет что известно?? Можно начинать статистику собирать, современную :)
Вот дети, которые уже выросли и многие на виду.. Уже и они начинают становиться родителями..
Если этот вопрос вызывает большой интерес (мне вот тоже интересно, просто в плане общего развития), можно наблюдать за потомством, потом и за следующим поколением.. В общем, работы на много лет вперед..
Если есть проблемы или отклонения, отмечать их, описывать, озвучивать. Пытаться разобраться, связано это или нет с ранней вязкой их предка и т.д.
Я думаю, что при подобном подходе и сама Татьяна и владельцы собак из "необсуждаемого" помета могли бы делиться информацией, ну я надеюсь :))

Цитата от ОксанаУ (источник):Селекция - это всегда отбор. Разве человек, занимающийся разведением живых существ, этого может не знать? А вот убивать при этом совсем не обязательно. Достаточно не использовать в скрещивании (не допускать к размножению) не представляющую селекционной ценности особь.

Конечно, об обязательности никто и не говорит.

Даже если скрупулезно изучить все "отклонения", которые будут или нет у этого помета, этого будет недостаточно для достоверной статистики. Это во первых. А во вторых, зачем повторять работу, которая уже была сделана несколько десятилетий, если не больше, назад.

Цитата от Ольга Королева (источник):Если есть проблемы или отклонения, отмечать их, описывать, озвучивать. Пытаться разобраться, связано это или нет с ранней вязкой их предка и т.д.

Я думаю, что если щенки родились от такой вязки здоровыми, без видимых отклонений и недостатков в развитии, то проблемы со здоровьем, которые могут возникнуть у них в будущем, никак не удастся идентифицировать ни как проблемы "ранних вязок", ни как генетические - там может быть все, что угодно.

Света, абсолютно не ерничаю, просто пытаюсь держаться в рамках общей темы, как ты говоришь.. :)

Я конечно не спрашивала, но могу предполагать, что

Цитата от sky (источник):анализировать ее помет,

она начала уже с самого начала :))

Ну начнем с того, что у нас ВСЕ развязывают ИМПОРТИРОВАННЫХ кобелей рано.
Вдруг кирпич ему на голову упадет, а детей он так и не родил:)))
Я могу по пальцам пересчитать импортированных кобелей, которых развязали позже 15-16 месяцев.

А некоторые питомники вообще в год развязывают кобелей и их никто не линчует и делают это с регулярно, наверное у них положительная практика.
Ну иногда правда собаки умирают, но никто ни от чего не застрахован.

ОксанаУ Я поняла, статистика уже собрана (она там где-то, на рубеже веков закончилась), по одному помету статистику не собрать (а кто-то говорил другое??)
А что тогда обсуждаем??

Светлана выложила большую подборку информации на эту тему, спасибо.
Каждый прочитал, освежил в памяти, или сделал для себя открытие...И??
Будет новая информация, дополняйте.
А так..сплошные тёрки..

Елена Захарова Лена, кроме того в ...дальних и не очень странах :), не только импортированных, но и просто интересных кобелей развязывают рано.
Не вяжут "в хвост и в гриву", а именно получают 1-2 пробных помета

промежуточный итог - кобелей таки вяжут раньше 2 лет несмотря на мнение Мазовера

Очень многие вяжут сук в 15-16 месяцев:))) несмотря на мнение Мазовера, посмотрите у нас на сайте в теме про щенков.:)))

Я не могу сказать хорошо это или плохо.
Каждый заводчик САМ решает, что для его собаки хорошо, а что плохо.
А РКФ рекомендует.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):промежуточный итог - кобелей таки вяжут раньше 2 лет несмотря на мнение Мазовера

Цитата от sky (источник):А.П. Мазовер
Служебная собака, 1954г., гл.IV
Кобели, которых используют для вязки в раннем возрасте, бывают беднокостными, так как усиленная секреторная деятельность половых желез задерживает общее развитие скелета. Поэтому к вязкам следует допускать собак, достигших не только половой, но и физической зрелости.
В нормальных условиях у собак служебных пород физическая зрелость наступает: у суки в восемнадцать-двадцать месяцев, у кобеля к двум или двум с половиной годам.

Вяжут. А все остальное - на совести тех, кто вяжет.

М. Н. Сотская, Н. Н. Московкина Племенное разведение собак
Молодые кобели становятся способными нормально вязаться и давать потомство примерно к годовалому возрасту. Вязки кобелей в возрасте 6–9-месяцев, даже если они сопровождаются нормальным «замком» обычно заканчиваются безрезультатно, так как в этом возрасте их семенная жидкость содержит малое количество сперматозоидов, которые в основном оказываются недозрелыми.
П.С.
Да и еще очень часто кобели и коты доминируют над игрушками в очень юном возрасте, и за частую весьма результативно;-), вы что хотите сказать что они из за этого тормозятся в развитии или вырастают не такими как должны были бы ...???

Цитата от Skipidar (источник):М. Н. Сотская, Н. Н. Московкина Племенное разведение собак
Молодые кобели становятся способными нормально вязаться и давать потомство примерно к годовалому возрасту.

Во-первых, не оговорена порода, а разница есть. Во-вторых, действительно, по кобелям сейчас существует отдельное мнение, что ранняя вязка им не наносит большого ущерба. Повторю еще раз: все зависит от породы собаки и от индивидуальных особенностей. Риск есть - этого мало?

sky
Тому помету, который не дает Вам покоя, уже в сентябре будет 2 года. Одна из сук этого помета сама стала мамой.
Все щенки из этого помета крупные, костистые, и здоровые. Сука, которая была мамой этого помета жива, здорова, в прекрасной форме , выставляется и недавно принесла еще один прекрасный помет.
Этот пример наглядно опровергает все те страшилки, которые написанны в отрывках, опубликованных Вами.
Все статьи, которые Вы привели - не имеют никаких статистически достоверных данных.
Примерно также, как и "все ньюфаундленды серого окраса - больные!" Кричали несколько лет назад. Но, жизненная практика показывает обратное.
Также все заводчики кричали, что белые овчарки несут летальный ген. Но белые овчарки сейчас существуют отдельной породой и практика показывает, что они намного здоровее стандартных овчарок.

Любому заводчику понятно, что использование годовалой суки - примерно тоже самое, что рождение ребенка 13 летней девочки. Для нас кажется это ужасно. Но гинекологи утверждают, что эти девочки нормально рожают и прекрасно выращивают своих детей, если их потдерживают родители и семья. В Азии - раньше было нормой - замужество 12-13 летних девочек и рождение ими детей в 14-15 лет. И не по одному ребенку, а по 10 за жизнь.
И это только наши этические убеждения. И из-за этих убеждений гинекологические больницы забиты деывочками, которых приводят на аборты их матери. Для таких людей лучше УБИТЬ своего внука, но чтобы никто не знал о позоре.
Тоже самое происходит и сейчас.

А вот это уже реальные статистические данные, полученные на людях.

Цитата:В России смерть от абортов составляет 25% от всей материнской смертности
Российские ученые провели ряд исследований, установивших, что молодые девушки в возрасте от 14 до 17 лет способны выносить и родить здорового ребенка. Физически они к этому готовы, но нуждаются в психологической поддержке взрослых. Аборт же в этом возрасте, наоборот, представляет наиболее серьезную опасность...


В феврале этого года в частной клинике в центре столицы 16-летняя девушка скончалась после аборта. Операция прошла нормально, но после окончания процедуры девушке резко стало плохо, она потеряла сознание. Врачи клиники завернули пациентку в простынь и перенесли в соседнее здание, где располагается больница. Девушка скончалась в реанимации. Однако, по словам самих реаниматологов, когда девушку доставили к ним в отделение, та была уже мертва. По одной из версий, трагедия произошла из-за ошибки врачей во время проведения аборта. Юной пациентке прерывание беременности было противопоказано. По версии медиков частной клиники, пациентка умерла от острой сердечно-сосудистой недостаточности на фоне большой кровопотери…
В последние годы там открылся целый ряд центров для молодежи. Например, у нас, если девочка забеременела, то чаще всего отец с кулаками бегает, кричит, что убьет, мать сильно расстраивается. А в Голландии такая система: расстраиваются родители, значит, девочку у них забирают на какое-то время в специальный центр, где с ней работают, поддерживают психологически, а ее родителям в это время помогают успокоиться. В ряде случаев, она отказывается от аборта.

«СП»: - Девочкам в 14 лет действительно ничто не мешает родить здорового ребенка?

- Главное условие – помощь, психологическая поддержка старших родственников. Девушки в 14-17 лет, действительно, прекрасно рожают. Сейчас ведь акселерация и физически они в этом возрасте вполне развиты. Если нет репрессий со стороны родителей, то беременность протекает прекрасно, нет осложнений и дети здоровы. А вот если начинаются репрессии, скандалы в семье, то возникают выкидыши, кровотечения, попытки самостоятельного прерывания беременности, рождаются недоношенные дети.

«СП»: - А какими могут быть последствия аборта в этом возрасте?

- Если девочка делает аборт на раннем сроке, да еще и медикаментозный, по последствиям он раз в 5 легче. С увеличением срока беременности все больше возрастает опасность. Когда делается инструментальный аборт, нарушается регуляция менструальной функции, возникает миома, эндометриоз, ведущие к бесплодию. Но, если говорить честно, то бесплодие после аборта возникает только в 2-3% случаев. Однако, если аборт делается повторно, то примерно в 15% после него женщина начинает лечиться у гинеколога всю жизнь.

Случается, девочки делают криминальный аборт, то есть внебольничный. Это одна из основных причин материнской смертности. В больницы девочки или женщины поступают потом в очень запущенном состоянии, часто предсмертном.

.......

Цитата:Более 3,5 тысячи украинок в возрасте от 15 до 17 лет искусственно прервали беременность в течение одного только 2008 года. За то же время 101 аборт сделали девушки, которым не исполнилось и 14 лет, сообщила главный детский акушер-гинеколог Министерства здравоохранения Украины.
Подростки в 2008 году совершили более 3,5 тысяч абортов в возрасте 15-17 лет.

Так давайте создадим такую же истеричную ситуацию, чтобы заводчики топили щенков, которые родились раньше 2-х летнего возраста. Или кололи месалин. И калечили молодую суку для того, чтобы никто не узнал, что такая ситуация имела место.

Все нормальные люди прекрасно знают, что этот помет не был специально сделан заводчиком. Но такой прекрасный повод поклевать его! И в течение 2-х лет.
Иногда надо посмотреть на себя в зеркало тем, кто первый бросает камень.
О ЧЕМ ДУМАЕМ???? ЧТО ХОТИМ ПОЛУЧИТЬ В КОНЕЧНОМ РЕЗУЛЬТАТЕ????

Юлия Спокойнее :))

Мне кажется все же тема очень...тонкая

Я бы сформулировала так - Ранние вязки не полезны, с этим спорить не разумно. Но говорить что такая вязка однозначно вредна оснований тоже нет.
Просто берегите своих собак :))

Меня больше всего пугает, что ранние вязки станут нормой , а НКП поддерживает в этом.
Например щенки от таких вязок вовсю рекламируюся на сайте (форуме). Это я и как раз считаю ненормальным.

Ольга Королева Оля! Согласна полностью.

lesika Вот когда это станет нормой, тогда и надо будет пугаться. А сейчас я не вижу никаких оснований бояться. Потому что я не знаю ни одного заводчика, который всерьез думал о вязке годовалой суки.
Может конечно у Вас подругому. И уже надо начинать бояться.
Но единичный случай - не есть повод для страха и выявления закономерности.

Юлия

Цитата от Юлия (источник):sky
Тому помету, который не дает Вам покоя, уже в сентябре будет 2 года.

Цитата от sky (источник):тема создана по ПРОСЬБЕ АБУТОВОЙ. Кто ее пинает , бедную? Тема - ОБЩАЯ , о ранних вязках.

Юлия

Цитата от Юлия (источник):Одна из сук этого помета сама стала мамой.
Все щенки из этого помета крупные, костистые, и здоровые. Сука, которая была мамой этого помета жива, здорова, в прекрасной форме , выставляется и недавно принесла еще один прекрасный помет.

Цитирую еще раз:

Цитата от sky (источник):Существует множество примеров ранних вязок с благополучным исходом, но насколько оправдан риск? Ведь речь идет о здоровье и жизни любимого четвероногого друга.
http://www.okdzks.com/page.php?id=279&comments=1

Юлия

Цитата от Юлия (источник):Этот пример наглядно опровергает все те страшилки, которые написанны в отрывках, опубликованных Вами.
Все статьи, которые Вы привели - не имеюют никаких статистически достоверных данных.

Как раз единичный помет, и даже 10, и 100 пометов - не статистика. А вот те, кого ты так пренебрежительно обвиняешь в поверхностности, имели возможность наблюдать ТЫСЯЧИ пометов по стране в период, протяженностью несколько десятков лет.

Откуда, интересно, взялась эта тема - о том, что щенков от ранних вязок нужно топить, убивать и т.п.?

sky А куда их девать?? Таких щенков? Оставлять без родословных? А как же сука? Ей ведь тогда придется не только выносить и родить, но еще и выкормить этих щенков???
Разве оставление щенков без родословных спасет суку от ранней беременности? Или от последствий этой беременности?
Это какая- то профанация
Мне помнится один из самых уважаемых разведенцев в России рассказывал, как топил щенков. И даже тех, кто просто рождался с белой грудкой или лапкой...
Этот единичный помет видят люди в России и не только.
А я не знаю, на основании скольких тясяч родивших годовалых сук появились заключения уважаемых кинологов в 50-х годах.
А еще из раннего- Если пасть черная- собака будет злобная.
Если отрубить щенку хвост- он будет злой.
Если родился первым- значит самый крепкий.
И можно еще огромное количество примеров неверных убеждений приводить. Раньше люди считали их непреложной истиной.

Цитата от Юлия (источник):sky А куда их девать?? Таких щенков? Оставлять без родословных? А как же сука? Ей ведь тоглва придется не только выносить и родить, но еще и выкормить этих щенков???

А они у нас разве в промышленных масштабах рождаются?))) Или уже?)) На диван, как серых, как метисов, как "левых" . Тут же уже писали: надо МАКСИМАЛЬНО стараться избегать таких вязок, ну уж если случилось - тогда на диван.

Цитата от Юлия (источник):Мне помнится один из самых уважаемых разведенцев в России рассказывал, как топил щенков.

От ранней вязки? Мы здесь о них. Значит, это была его позиция, вот и спроси у него.

условия содержания собак в середине прошлого века и сейчас значительно отличаются.

Может быть есть достоверная информация у форумчан о вакцинации в те далекие времена и выживаемости пометов?

Цитата от Юлия (источник):А я не знаю, на основании скольких тясяч родивших годовалых сук появились заключения уважаемых кинологов в 50-х годах.
А еще из раннего- Если пасть черная- собака будет злобная.
Если отрубить щенку хвост- он будет злой.
Если родился первым- значит самый крепкий.
И можно еще огромное количество примеров неверных убеждений приводить. Раньше люди считали их непреложной истиной.

Юля, ты только выдержки из Мазовера (1954г.) прочла, что ли... там вроде и 80-е, и 90-е, и даже 2012 приведен. Это постулат, Юль. И нечего спорить. Ты можешь думать как угодно, в силу своего образования, уж извини.
А то, что ты привела в пример - это НИКОГДА не было описано в КИНОЛОГИЧЕСКОЙ литературе. Об этом в клубах говорили безграмотные тетки, вяжущие своих собак направо и налево и плодящих левых щенков пачками.

sky Почему на диван? По правилам РКФ, если вязка была с собаками одной породы, имеющим родословную и племенную оценку- родословная выдается. Если есть дисквалифицирующие пороки- тоже выдается с пометкой"не для племенного использования"
При чем здесь в промышленных масштабах??? Не понятно.
У заводчика не стала спрашивать. Это действительно была его позиция, которая имеет место быть.
Также, как имеет место и другая позиция. Если уж родились- пусть получать родословную и живут в любви.

sky поскольку тема заявлена в разделе генетика и разведение, то методы селекции вполне уместно обсудить. В информации опубликованной вами речь идет о слабых щенках от ранних вязок...

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky поскольку тема заявлена в разделе генетика и разведение, то методы селекции вполне уместно обсудить. В информации опубликованной вами речь идет о слабых щенках от ранних вязок...

И...?

sky вы считаете порода ньюфаундленд в России пострадала от того что щенки получили родословную?

Цитата:Но единичный случай - не есть повод для страха и выявления закономерности

лавина в горах тоже начинается от чиха...

Цитата:Может быть есть достоверная информация у форумчан о вакцинации в те далекие времена и выжываемости пометов?

это что они делали? и какие времена считаете далекими?какое отношение к ранним вязкам?это имеет?

Цитата:А куда их девать??

Может отменить все требования к щенкам? Это гораздо гуманнее. Пусть все щенки будут породными. И с хвостом колечком.. И с Х- образными ногами... И ниже стандарта и т.д. А серенькие чем провинились?

sky слабые щенки в прошлом веке до какого возраста доживали?

Цитата от sky (источник):ну уж если случилось - тогда на диван.

Вот все читаю и сдерживаюсь, а сейчас не смогла! ПОЧЕМУ на диван?????? Они разве не ньюфаундленды???? Почему человек,покупающий себе щенка,должен купить "без родословной"? Многие собаки,рожденные в рекмендуемые сроки, от выставочных титулованных родителей по экстерьеру(а может быть и по здоровью,кто знает) на порядок хуже этих детей,так почему на диван? Светлана,разве Ваш Захар недостойный ньюфаундленд и Вам никогда не хотелось его показать? Или Вы его приобрели без родословной?
P.S. Хотя на диванах прекрасно живут многие собаки с прекрасными родрсловными и родителями и это выбор их хозяев и ТОЛЬКО их!

ОксанаУ не вырывайте из контекста фразы.
Эта фраза была вопросом на вопрос заданный мне sky

Цитата:Откуда, интересно, взялась эта тема - о том, что щенков от ранних вязок нужно топить, убивать и т.п.?

При чем здесь требования? С загнутым в кольцо хвостом, и с х-образными ногами собаки получают родословную и выставляются и в положенный срок рожают щенков. А почему оставить без родословных чистопородных собак?

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky вы считаете порода ньюфаундленд в России пострадала от того что щенки получили родословную?

Опять про питомник АК? Ладно. Я так считаю. Объясню, почему: потому что, если бы щенки не получили документов, если бы НКП высказал свою ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию по этому вопросу, то другие заводчики избегали бы подобных случаев, берегли бы своих собак:

Цитата от Ольга Королева (источник):Просто берегите своих собак :))

Сейчас, когда помет с документами, когда НКП смотрит сквозь пальцы, когда половина членов президиума и уважаемые заводчики НЕ ЗНАЮТ, в чем подвох ранних вязок, вязки эти случаются и случаются. И все случайные!) Даже кобель с сукой живут в разных местах, но случайно встречаются! А статистику кто ведет? Да никто! Даже если кто-то из щенков умер или недоразвит, даже если кобель молодой умер - кто об этом знает? Кто ведет учет? А порода от этого разве не страдает?

Цитата от Юлия (источник):А почему оставить без родословных чистопородных собак?

ЧИСТОпородных? А где отбор? А где подбор? Вязка же случайная.

И что? Вам известно много таких случаев?

Цитата:sky
вязки эти случаются и случаются. И все случайные!)

sky непоследовательность позиции, кобелей вяжут с годовалового возраста и вязали задолго до опубликования вами категорической позиции. Я вам привела пример на вашей собаке.
но "показательную порку" решили устроить на других в назидание.

Цитата от sky (источник):ЧИСТОпородных? А где отбор? А где подбор? Вязка же случайная.

Чистопородная собака- имеющая все признаки породы и родословную.
Отбор и подбор это способы развития и улучшения породы.

Цитата от sky (источник):Сейчас, когда помет с документами, когда НКП смотрит сквозь пальцы, когда половина членов президиума и уважаемые заводчики НЕ ЗНАЮТ, в чем подвох ранних вязок, вязки эти случаются и случаются. И все случайные!) Д

А можно ВЕСЬ список провинившихся, у которых случается и случается! А то ПОКА только про АК обсуждают и обсуждают. Если явление стало массовым, так "огласите весь список, пжлста (С)!

Цитата от vlasta (источник):Светлана,разве Ваш Захар недостойный ньюфаундленд и Вам никогда не хотелось его показать? Или Вы его приобрели без родословной?

Конечно хотелось! Но Захар - плем. брак. И купила я его как плем. брак. Были предложения по вязкам - всем отказала. Он достойный ньюфаундленд, но его место на диване в системе FCI.

sky,так родословная у Захара есть?

Цитата от Юлия (источник):И что? Вам известно много таких случаев?

Мне известно несколько таких случаев. И никаких имен, фамилий и списков не будет. Достаточно того, что мы "травим" Абутову.

Александра Веснина
На счет нижнего стандарта я прошу прощения. Нет этого ограничения.

Конечно, Ваша собака, как и ее братья и сестры, может быть вполне здоровой. Пусть живет долго и счастливо. А от родителей хорошего детородного возраста могут родится слабые щенки.

Это повод отказаться от рекомендаций не вязать рано собак?
Юлия
Если прямого запрета на ранние вязки нет, то и оснований для отказа в родословной нет.

Ну Вы же понимаете, что не соответствующие стандарту щенки могут рождаться от чистопородных родителей. И тогда их выбраковывают. Опять таки, требований таких собак уничтожить (утопить в ведерке) нет. Их всего лишь оставляют без родословной. И они счастливо живут.

Цитата от vlasta (источник):sky,так родословная у Захара есть?

Есть. Но выставлять его и вязать я бы не смогла даже огромном при желании. А вот с черным пометом от случайной вязки история другая: выставляйтесь, вяжитесь -пожалуйста!

Список оглашать опасно. Вдруг это будет расценено как реклама.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky непоследовательность позиции, кобелей вяжут с годовалового возраста и вязали задолго до опубликования вами категорической позиции. Я вам привела пример на вашей собаке.
но "показательную порку" решили устроить на других в назидание.

Кобелей вяжут - плохо, все молчат, а тут сука - еще хлеще. А пример с моей собакой - это о чем? Я так и не услышала ничего, кроме неясных намеков и предложений что-то сосчитать.

Цитата от sky (источник):Есть. Но выставлять его и вязать я бы не смогла даже огромном при желании. А вот с черным пометом от случайной вязки история другая: выставляйтесь, вяжитесь -пожалуйста!

вот именно,ЕСТЬ у Захара родословная,хотя он и "плембрак", ведь это его паспорт,подстверждающий происхождение! Так почему дети от "ранных браков" не должны иметь паспорта?

Цитата от vlasta (источник):вот именно,ЕСТЬ у Захара родословная,хотя он и "плембрак", ведь это его паспорт,подстверждающий происхождение! Так почему дети от "ранных браков" не должны иметь паспорта?

Я уже ответила.

Цитата:Конечно, Ваша собака, как и ее братья и сестры, может быть вполне здоровой. Пусть живет долго и счастливо.

Для статистики!:)) Моя собака(как и ее братья, сестры я надеюсь) на данный момент идеально здорова(ТТТ). У нее идеальное сердце, у нее отличные суставы(локти, бедра), у нее отличные колени. Она не является носителем цистинурии, спасибо родителям. У нее идеальный анализ крови(на момент вязки)!:))) Пока что я не добралась до остальных тестов!;) но сделанно будет со времинем все возможное.
Она имеет отличный экстерьер, что подтверждено многими уважаемыми экспертами и заводчиками. Точно так же как и ее браться и сестры!;)
И надеюсь она будет нас радовать долгие годы!;)

Цитата:И тогда их выбраковывают. Опять таки, требований таких собак уничтожить (утопить в ведерке) нет. Их всего лишь оставляют без родословной. И они счастливо живут.

Любой щенок рожденный от родителей одной породы, имеющих родословную и разводную оценку должен иметь родословную.

Цитата от Александра Веснина (источник):Любой щенок рожденный от родителей одной породы, имеющих родословную и разводную оценку должен иметь родословную.

Это кто сказал????

Золотые слова:

Цитата:Любой щенок рожденный от родителей одной породы, имеющих родословную и разводную оценку должен иметь родословную.

Цитата от Эльвира (источник):Золотые слова:

Непримиримое противоречие, однако)). Не удивляюсь вашим разногласиям в президиуме.

А причём тут президиум? Родословная-это всего лишь документ о происхождении, а не орден за заслуги. Чем больше реальных документов, тем меньше желания их подделывать. Что тут криминального-разводная оценка есть, почему родословную не давать?

Цитата от sky (источник):Это кто сказал????

А разве это не так?

Почему опять о непримиримых противоречиях в Президиуме? Если кто-то хочет диктовать и карать без основания, а ему не дают. Сколько тем открыли, а всё одно к одному.... Тема опять к этому свелась.

sky без перехода на личности и персоналии, предложила проанализировать родословную вашей собаки на предмет соблюдения возраста племенного использования и оставления без родословной.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky без перехода на личности и персоналии, предложила проанализировать родословную вашей собаки на предмет соблюдения возраста племенного использования и оставления без родословной.

Я могу узнать, о какой собаке речь хотя бы? Ну анализируйте. Только что это даст?

Цитата от Эльвира (источник):Почему опять о непримиримых противоречиях в Президиуме? Если кто-то хочет диктовать и карать без основания, а ему не дают. Сколько тем открыли, а всё одно к одному.... Тема опять к этому свелась.

Нет, Эля, я к тому, что диаметрально противоположные взгляды не только на породу, а на племенную работу в целом. Печально.

вы не знаете родословные своих собак?
думаю что об этой Нефертити из Медвежьего Яра (Nefertiti iz Medvejyego Yara)

Цитата от sky (источник):Нет, Эля, я к тому, что диаметрально противоположные взгляды не только на породу, а на племенную работу в целом. Печально.

это прекрасно! каждый человек индивидуален и неповторим! способен думать! и разные взгляды на племенную работу позволяют сохранять генетическое разнообразие в породе!

Цитата от Александра Веснина (источник):вы не знаете родословные своих собак?
думаю что об этой Нефертити из Медвежьего Яра (Nefertiti iz Medvejyego Yara)

Александра...))) Не знаю)).И что там с Нефертити?

Цитата от sky (источник):Мне известно несколько таких случаев. И никаких имен, фамилий и списков не будет. Достаточно того, что мы "травим" Абутову.

А Абутова Татьяна что, с самыми крепкими нервами? Почему её "травить" можно, а других нельзя? Или это только она плохая с ранней вязкой, а остальным можно, их обсуждать и осуждать ну никак не можно?

Дак откройте, посмотрите поподробне!;) это не сложно.

Цитата от Александра Веснина (источник):Дак откройте, посмотрите поподробне!;) это не сложно.

У меня сейчас на это нет времени, просветите.

Юлия НаумоваАлександра Веснина, Юлия и Александра, девочки! Тема-то вообще-то о РАННИХ ВЯЗКАХ. Вы сами ее УПОРНО переводите в плоскость личных выяснений.

Почему, если высказал другое мнение, то "травят". Она отстаивает свою позицию, не без аргументов, надо сказать.

Кто-то отстаивает противоположную позицию - не вязать рано собак. И тоже приводит свои аргументы.

sky да нет, мы в плоскость статистики ранних вязок в разных питомниках.

Цитата:ОксанаУ Если прямого запрета на ранние вязки нет, то и оснований для отказа в родословной нет.

Ну Вы же понимаете, что не соответствующие стандарту щенки могут рождаться от чистопородных родителей. И тогда их выбраковывают. Опять таки, требований таких собак уничтожить (утопить в ведерке) нет. Их всего лишь оставляют без родословной. И они счастливо живут.

Я разве против? Вы все правильно написали. Кроме одного. По правилам РКФ ВСЕ ЩЕНКИ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ РОДОСЛОВНУЮ.
Потому что это не пропуск в разведение и на выставки, а документ подтверждающий происхождение собаки.
На родословной собаки, имеющий плембрак ставится штамп "Не для племенного разведения". И это правило РКФ, которое мы должны обязательно соблюдать.

Цитата от sky (источник):Я так считаю. Объясню, почему: потому что, если бы щенки не получили документов, если бы НКП высказал свою ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию по этому вопросу, то другие заводчики избегали бы подобных случаев.

Официальная позиция НКП в виде рекомендаций по племенному использованию размещенная на официальном сайте НКП имела больший позитивный эффект для породы в целом нежели оставление без родословных конкретного помета.

Как донести информацию до людей заинтересовавшихся нашей породой в 2012 году о желательном возрасте племенных производителей?

вынести в заголовок сайта этот помет оставлен без документов по официальной позиции? разве это разумный подход?

Разумно в разделе щенки, если это действительно важно, указать

"Племенная комиссия НКП рекомендует использовать производителей с 2 летнего возраста"

таким образом цель по информированию широких масс будет достигнута.

Разумный подход - не давать в будущем разрешение на ранние вязки.

ОксанаУ НКП не осуществляет выдачу разрешений на вязки.

ОксанаУ Кто может запретить? ??
И почему в России все так горят желанием сунуть нос в чужое дело!
Что- нибудь запретить!
За что нибудь наказать!

К Вашему сведению, НКП не занимается племенной работой. Тогда, как питомнику дана возможность самому заниматься племенной работой, актировать щенков и оформлять на них документы. И самому нести ответственность за то, что рождается в питомнике.

У нас разрешение на вязки дает клуб. Но не знаю, на сколько это строго.
Тогда разумно предложение Абутова Татьяна. Каждый самостоятельно решит, надо ли ему ранняя вязка и потомство от нее.

ОксанаУ

Цитата от ОксанаУ (источник):Каждый самостоятельно решит, надо ли ему ранняя вязка и потомство от нее.

Ну наконец-то! Всё же тема оказалась полезной. Разум восторжествовал!

Ура!:))) прозвучало.

Это логичный вывод из существующего положения вещей. Но на сколько он хорош?

ОксанаУ Клуб выдает разрешние на вязку, ставит свое клеймо и актирует помет частным заводчикам и заводчикам имеющим ПРИСТАВКУ(Это не то же, что и питомник). И клуб несет ответственность перед владельцами щенков, купленных у заводчика.

Цитата от ОксанаУ (источник):Это логичный вывод из существующего положения вещей. Но на сколько он хорош?

Он единственно возможен.

С юридической точки зрения.

О_О при чем здесь юридическая точка зрения?

Цитата от Юлия (источник):ОксанаУ Клуб выдает разрешние на вязку, ставит свое клеймо и актирует помет частным заводчикам и заводчикам имеющим ПРИСТАВКУ(Это не то же, что и питомник). И клуб несет ответственность перед владельцами щенков, купленных у заводчика.

FCI в своих документах:
- не знает различий между питомником и заводчиком;
- возлагает исключительную ответственность на заводчика за качество помета ( об ответственности клубов умалчивается:));
- устанавливает, что "родословные, которые фактически являются свидетельствами о рождении, должны быть выданы только с целью надлежащей регистрации происхождения";
- регламентирует, что "племенные положения стран-членов и контрактных партнеров FCI могут быть строже требований FCI, но не могут входить в конфликт (не согласовываться) с Международным племенным положением FCI".

Lada FCI - да. А РКФ - нет. Для открытия питомника. получения своего клейма и разрешения на самостоятельную актировку пометов- необходимо ветеринарное или кинологическое образование.А для получения приставки никакого образования не требуется. Пишешь заявление. Платишь деньги и вперед- размножаться!

Цитата:Всё же тема оказалась полезной.

Не спорю. Ясна позиция сторон.

То, что "Ура! Прозвучало" прозвучало еще во втором моем посте с выдержками (в самом конце). Так читаем...

Цитата от Юлия (источник):Lada FCI - да. А РКФ - нет. Для открытия питомника. получения своего клейма и разрешения на самостоятельную актировку пометов- необходимо ветеринарное или кинологическое образование.А для получения приставки никакого образования не требуется. Пишешь заявление. Платишь деньги и вперед- размножаться!

Я в курсе :). В Украине так же ( во всяком случае было так - нужно уточнить). Но эти национальные отличия не ведут к переходу ответственности за качество щенков к клубам.
Из Положение РКФ о племенной работе:

XIII. ОФОРМЛЕНИЕ И ВЫДАЧА ДОКУМЕНТОВ О ПРОИСХОЖДЕНИИ
....................................................
6. Свидетельство о происхождении (выписка из ВЕРК РКФ) единого образца РКФ содержит эмблемы FCI и РКФ и является свидетельством, удостоверяющим происхождение, а не качество собаки.
.........................................................

То есть если прямого запрета нет, то рекомендации, лежащие в основе племенной работы, можно игнорировать. И совершенно не имеет значения, почему они были сделаны и для чего.

ОксанаУ нельзя игнорировать рекомендации. Но выбирая между жизнью и здоровьем суки и соблюдением рекомендаций, разумный человек выберет жизнь и здоровье суки.

Т.е. беременная сука-щенок- это не угроза ее жизни и здоровью? Рекомендации сводятся к недопущению таких ситуаций - зачем делать выбор?

Повтор..

sky

Цитата от ОксанаУ (источник):Каждый самостоятельно решит, надо ли ему ранняя вязка и потомство от нее.

цель информировать как можно больше людей о рекомендованном возрасте использования племенных производителей?

sky

Цитата от sky (источник):Т.е. беременная сука-щенок- это не угроза ее жизни и здоровью? Рекомендации сводятся к недопущению таких ситуаций - зачем делать выбор?

Света, представь на секунду: у тебя такое случилось. Ну вот случилось! Сука - 13 месяцев -уже юниор, вообще-то. Ну ладно. Вот случилось! Что бы ты сделала?

Света уже говорила оставила без документов. В итоге просматривается острое желание оставить без документов чужих щенков. может все же исторический экскурс - кого первого не наказали за раннюю вязку?

Нельзя получить породное потомство от серых ньюфов.
А в данном случае можно. Если бы было нельзя, не было бы соответствующих документов.
Вопрос имеет, согласно всему вышеизложенному, только моральный аспект.

Абутова Татьяна Я не собираюсь Вас упрекать. И уж точно не за уничтожение невинных щенков. Тем более что это единственный помет. Но факт остается фактом - рекомендации и запрет - не одно и тоже.
Следовательно, только от доброй воли заводчика будет зависеть планирование ранних вязок.

Цитата от ОксанаУ (источник):Но факт остается фактом - рекомендации и запрет - не одно и тоже.
Следовательно, только от доброй воли заводчика будет зависеть планирование ранних вязок.

совершенно верно, и если племенная комиссия считает что такая проблема в породе существует, решать проблему необходимо конструктивно.

Давайте решать конструктивно. Настаиваю на официальной позиции нкп по отношению к ранним вязкам. В общем и целом. P.S.Татьяна, жду экскурс.

для примера приведу практику известную в других породах - жесткие рамки возраста племенного производителя - искажение информации. Редкий специалист отличит в чужой линии возраст собаки 2 года или 2,5 года.

Абутова Татьяна

Цитата:кого первого не наказали за раннюю вязку?

Таня, это жестоко! Там уже несколько десятков потомков. А кобелям в 13 месяцев вязаться можно, пусть Мазовер и РКФ не обижаются.

sky с какого года желаете? с какой целью ждете? чтобы время не было потрачено даром и информация была принята во внимание, предлагаю разделить усилия и проанализировать статистику по регионам, например вы от Новосибирска и на восток, я от Омска и на запад.

Цитата от sky (источник):Давайте решать конструктивно. Настаиваю на официальной позиции нкп по отношению к ранним вязкам. В общем и целом.

sky какая цель преследуется? в каком виде оформлена?

Эля, ну хоть ты мне скажи, о КОМ речь, в конце концов. Не могу зайти сейчас в базу.

Нефертити из Медвежьего Яра (Nefertiti iz Medvejyego Yara) 11.03.2000
Kodiak v. Trieberg 11.10.1998
Думаю, что это. Вязка кобеля 15 мес.

Цель - информировать, как ты и написала. Вид - плем. положение в идеале, рекомендация заводчикам на крайняк.

Писателей на сайте много - объединим усилия в написании обращения к Соziдатель,
с просьбой разместить рекомендации племенной комиссии о рекомендованом возрасте племенного использования, наличии тестов по дисплазии тазобедренных и локтевых суставов, проверке сердца и цистинурии в разделе о продаже щенков?

Попросим не размещать в соответствующем разделе объявления о продаже щенков если возраст и тесты производителей не соответствует рекомендованному перечню?

Эля, спасибо. И что я должна сказать? Простите, срочно меняю свои взгляды? Нет.

Мухи отдельно, котлеты отдельно. В вопросе, заявленном в этой теме, готова "объединить усилия".

Цитата от sky (источник):Мухи отдельно, котлеты отдельно. В вопросе, заявленном в этой теме, готова "объединить усилия".

а поподробнее в рамках заботы о породе? что будем отделять и в каком виде?

Цитата от sky (источник):Эля, спасибо. И что я должна сказать? Простите, срочно меняю свои взгляды? Нет.

т.е. без родословной?

Цитата от sky (источник):Давайте решать конструктивно. Настаиваю на официальной позиции нкп по отношению к ранним вязкам. В общем и целом.

Для пропаганды отказа заводчиками и питомниками от ранних вязок и как вариант сбора статистики таких случаев НКП может ходатайствовать об включение дополнительного информационного поля в имеющуюся базу данных собак.

Т.е. у каждой собаки есть [дата рождения] и [дата рождения помета], если из [даты рождения помета] вычесть [дату рождения родителя] и [срок беременности], то получим возраст родителя на момент вязки.

Если эта информация будет на странице собаки и будет видно что такой-то помет возник в результате ранней вязки, это и обратит внимание будущих владельцев при поиске питомца, и уменьшит шансы на выгодную реализацию. Соответственно зная, что повязанная в раннем возрасте сука, будет на своей странице иметь такую информацию, заставит ее владельцев "предохраняться"до наступления совершеннолетия. Те кто стремится улучшить породу этого не испугаются, а кто занимается размножением ради денег, те будут хотя бы вынуждены принять пакт "об отказе от ранних вязок" или лишиться какой-то части клиентов из-за избыточной информации. Но самым ценным будет статистика и ее анализ на мой взгляд.

Argon Те, кто занимается размножением всегда продают щенков. И редко через этот сайт. Авито все- таки бесплатное поле для объявлений.
И мне не очень понятно. Зачем иметь такую статистику? Вязать так рано сук не стоит. Это знает любой заводчик. Какую статистику ты хотел бы получить?

Ту которой так не хватает (по информации из сообщений этой темы). Будет видно, чем обернулись ранние вязки впоследствии,какое их количество, что получилось в результате их. Я думал, что Вы, Юлия, первая поддержите эту идею по сбору данных. А из этого Вашего сообщения у меня вообще сложилось впечатление, что ранние вязки это норма с чем я категорически не хочу соглашаться.

Argon Никто не считает это нормой. И я сомневаюсь, что они такие частые, чтбы была бы возможность собирать статистику. И как отличить последстаие ранней вязки, от простого заболевания собаки или смерти? Нет такой возможности. Я не думаю, что мы сможем собрать столь достоверные данные, чтобы сделать реальное заключение. Можно просто считать, что заводчики договорились друг с другом о том, чтобы мелких собак вязать с 15-18 мес, а корупныз с 18-24. И стараются придерживаться этого правила.
Вот и все.

Юлия желательно опубликовать рекомендации НКП в части возраста использования. Крупные - собаки весом более 25 кг и гигантские более 45 кг - отличаются, и возраст 22 месяца для суки ньюфаундленда минимален, так как есть питомники члены НКП в которых в системе суки вяжутся в полтора года.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Юлия желательно опубликовать рекомендации НКП в части возраста использования. Крупные - собаки весом более 25 кг и гигантские более 45 кг - отличаются, и возраст 22 месяца для суки ньюфаундленда минимален, так как есть питомники члены НКП в которых в системе суки вяжутся в полтора года.

А кобели в год:)))

Цитата от Юлия (источник):sky
Любому заводчику понятно, что использование годовалой суки - примерно тоже самое, что рождение ребенка 13 летней девочки. Для нас кажется это ужасно. Но гинекологи утверждают, что эти девочки нормально рожают и прекрасно выращивают своих детей, если их потдерживают родители и семья. В Азии - раньше было нормой - замужество 12-13 летних девочек и рождение ими детей в 14-15 лет. И не по одному ребенку, а по 10 за жизнь.

Эти выводы и можно рассматривать как норму. Разве нет? А чтоб не было сомнений статистику как раз и собирают и уже на ее основе делают выводы - много или мало таких случаев. А то получается какое-то гадание на кофейной гуще.

Абутова Татьяна Так я и не против Наверно надо публиковать. А может просто ставить ограничения в програме сайта. Если дата родов суки младше рекомендованного НКП возраста, то такие пометы на сайте не публикуются. Но, для этого от племенной комиссии всетаки хочется увидеть рекомедации, а не жалобы.

Argon Это Вы так считаете. Можете и дальше считать.
Я это воспринимаю по другому.
Это не норма, но и всемирного потопа не случится.

Цитата:А может просто ставить ограничения в програме сайта. Если дата родов суки младше рекомендованного НКП возраста, то такие пометы на сайте не публикуются.

мы просто не будем знать о рождении многих пометов и пострадает статистика, про которую так сетуют в другой ветке.

Не могу понять, кобелей то вяжем в год или только по сукам ограничения ставить хотите???

Елена Захарова вроде речь шла в принципе о возрасте племенного использования рекомендованным НКП и способе донесения рекомендаций до общественности

Так РЕКОМЕНДОВАТЬ и Не ПУБЛИКОВАТЬ, разные меры ответственноти.
Вторая карательная.

Я пытаюсь понять логику размышлений.

Всем добрый день.

Рад, что не смотря на скользкость темы, пока в откровенные дрязги не ушли :)

Радикально против аггресивной позиции НКП относительно племенной свободы питомников. Вот эти "не дать документы" и "подвергнуть общественному порицанию" - мимо.

Все собаки, как и люди, ужасно индивидуальны. Какая самка человека и в 12 лет уже половозрела и готова к продолжению рода, а какой и в 20 лет еще рановато. (речь не идёт о психологической готовности растить потомство).
Та же фигня с суками: никто лучше заводчика всё равно не знает. Если бы мы публиковали FAQ по ньюфам вообще и по разведению, то да, стоит упомянуть эти рекомендации с ссылками на авторитетов (упомянутые в начале топика статьи, мнения нынешних разведенцев).

А про кобелей даже удивлён, что, ранняя сперма сказывается на здоровье потомства?

По сайту\базе:
Я позитивно отношусь к идее отображать возраст родителей на странице помёта (на момент рождения щенков).

Подумал тут, что стоит вообще объединить базу помётов и объявления, сделать что-то вроде плем-книги. Ухожу думать.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky с какого года желаете? с какой целью ждете? чтобы время не было потрачено даром и информация была принята во внимание, предлагаю разделить усилия и проанализировать статистику по регионам, например вы от Новосибирска и на восток, я от Омска и на запад.

Татьяна, предлагаешь весьма настойчиво ты - ты и занимайся и цели сама ставь.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):а поподробнее в рамках заботы о породе? что будем отделять и в каком виде?

Поподробнее - надо отдельную тему создавать. Но их тут уже десятки. Свою позицию по тестам на цистинурию, снимкам на дисплазию и прочее я озвучивала на этом форуме не раз. Здесь говорим о ранних вязках.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):т.е. без родословной?

Татьяна, я уже ЗДЕСЬ писала, что бы я сделала, если бы... неоднократно. Еще раз повторить? Или ты полагаешь, что найдя в родословной моей собаки вязку кобеля в 15 мес. ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ назад ты меня носом во что-то ткнула? Ошибаешься. И оправдывать никого не стану, тем более вообще пока не в курсе той ситуации, и вопросы задам. Раньше на пометы, которые по каким то пунктам нарушали плем. положение клуба, документы не выдавались. Сейчас, с мягкой европейской формулировкой "рекомендовано", РКФ стимулирует увеличение этих нарушений, и, как я поняла из этой темы, нарушения уже таковыми мало кто считает. случайное переходит в осознанное. Даже предварительная запись на такие пометы, оказывается, ведется до вязки!
Argon, согласна с предложением. И желательно жирным красным шрифтом, раз уж РКФ у нас такая..стеснительная..Только вот с этим не согласна:

Цитата от Argon (источник):Но самым ценным будет статистика и ее анализ на мой взгляд.

Во-первых, слишком мало данных (к счастью). Во-вторых, я уже писала, - на скудном материале (и недостоверном, т.к. кол-во умерших вряд ли какой питомник озвучит) трудно будет определить, что является результатом именно "ранней вязки".

Цитата от Юлия (источник):И как отличить последстаие ранней вязки, от простого заболевания собаки или смерти? Нет такой возможности. Я не думаю, что мы сможем собрать столь достоверные данные, чтобы сделать реальное заключение. Можно просто считать, что заводчики договорились друг с другом о том, чтобы мелких собак вязать с 15-18 мес, а корупныз с 18-24. И стараются придерживаться этого правила.
Вот и все.

Цитата от sky (источник):Во-первых, слишком мало данных (к счастью). Во-вторых, я уже писала, - на скудном материале (и недостоверном, т.к. кол-во умерших вряд ли какой питомник озвучит) трудно будет определить, что является результатом именно "ранней вязки".

Юлия, я не видела этот твой пост. Ну хоть в чем-то мы согласны с друг другом.

sky теоретизирование сплошное и обоснованных аргументов 0. частичное копирование чужих текстов без общего обзора и анализа пустые слова.

12 лет назад племенные марки кобелям выдавало РКФ и в те времена возраст племенного использования был регламентирован РКФ.

sky ваша принципиальная позиция основана на прочитанной книжке написанной другим человеком - без статистических данных, собственного опыта и собственных наблюдений и выводов вы предоставить не смогли.

sky весьма настойчиво просила обосновать вашу позицию фактами и предлагала свою помощь.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky теоретизирование сплошное и обоснованных аргументов 0. частичное копирование чужих текстов без общего обзора и анализа пустые слова.

Я не могу заставить кого-либо "частично копированные чужие тексты" считать авторитетными для себя, также, как и авторов этих текстов. И цели такой нет. Кому надо - тот прочитает и выводы сделает, кому не надо - тот и будет вязать собак, как бог на душу положит.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):12 лет назад племенные марки кобелям выдавало РКФ и в те времена возраст племенного использования был регламентирован РКФ.

А что , спорю что ли? Хочешь обсудить этот помет - давай, но не со мной и в другой теме.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky ваша принципиальная позиция основана на прочитанной книжке написанной другим человеком - без статистических данных, собственного опыта и собственных наблюдений и выводов вы предоставить не смогли.

...на прочитаннЫХ книжКАХ, на базе знаний других кинологов, ветеринаров, зоотехников, менее известных, чем Татьяна Абутова.

И пусть они написаны в прошлом веке -ты, наверное, даже не представляешь, как много информации в таблицах, в цифрах было по каждому клубному помету.

skyТак мы с тобой в основных понятиях сходимся. Не сходимся в мерах воздействия. Ты за строгий контроль и карательные меры, а я за самостоятельные, осознанные решения на основе любви к породе и к своим собакам.И соблюдение ПП РКФ

Цитата:ваша принципиальная позиция основана на прочитанной книжке написанной другим человеком

Есть люди, которые получали образование, в том числе высшее, читая свои книжки? Все учатся на чужих книжках. И только достигнув определенного уровня получают право писать свои. Кто из сторонников ранних вязок может похвастаться авторством книг по данной проблеме? Со статистическими данными и обоснованными выводами. Если таких нет, то и позицию можно считать с тем же успехом пустыми словами.

sky существует ли такая проблема ранних вязок? есть ли необходимость принимать радикальные меры?
для этого необходимо проанализировать % ранних вязок в общем количестве вязок, если процент ранних вязок окажется более 5%, то проблема имеет место быть.

из международного опыта оценки результатов 95% отличный результат.

ОксанаУ сторонников ранних вязок в теме не увидела.

Цитата от sky (источник):Во-первых, слишком мало данных (к счастью). Во-вторых, я уже писала, - на скудном материале (и недостоверном, т.к. кол-во умерших вряд ли какой питомник озвучит) трудно будет определить, что является результатом именно "ранней вязки".

Какое количество таких случаев было ранее мы не знаем и не узнаем пока не сделаем выборки. Если мало то хорошо. Но прецедент есть и кто знает не начнет ли "кривая преступности" двигаться в сторону увеличения? Даже то, что таких случаев мало уже информация. А вдруг будут выявлены пометы с ранней вязкой родителей несколько поколений назад? Можно же попытаться проследить как сложилась судьба потомков. По косвенным признакам конечно.

Argon если окажется процент ранних вязок в общем количестве 0,1% какова достоверность выводов?

Накопленная в СССР информация насколько применима в настоящее время, сравнивая условия содержания животных в те времена. уровень смертности от вирусных заболеваний в раннем возрасте высокий в СССР

щенки отнимались в 30 дней от матери

сейчас требования РКФ в 45

я считаю после 9 недель необходимо щенку расставаться с матерью

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky существует ли такая проблема ранних вязок? есть ли необходимость принимать радикальные меры?
для этого необходимо проанализировать % ранних вязок в общем количестве вязок, если процент ранних вязок окажется более 5%, то проблема имеет место быть.

из международного опыта оценки результатов 95% отличный результат.

Забавно. Анализировать будем членов НКП или всех, кто захочет быть проанализированным?

доступные данные начать анализировать, если речь идет о серьезном подходе в заботе о породе. Если цель развлекательная то можно продолжать ничего не делать.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):доступные данные

Значит, тех, кто захочет... Смысл такого анализа? Про ранешние условия содержания, вакцинации и т.п. - в СРЕДНЕМ - все то же самое сейчас. Я имею в виду общую массу владельцев.

sky вакцины те же?

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky вакцины те же?

Кто бы спрашивал! Нет, не те же, но от последствий ранних вязок, если они есть, вакцины не спасут. Думаю, тебе это известно. Про то, что ТА статистика устарела, давайте делать свою - давайте. Но, чтобы оперировать какими-то цифрами, надо их иметь, и надо, чтобы они были больше сотни, хотя бы.

sky смысл анализа в выявлении существования проблемы

Цитата от sky (источник):Кто бы спрашивал! Нет, не те же, но от последствий ранних вязок, если они есть, вакцины не спасут. Думаю, тебе это известно. Про то, что ТА статистика устарела, давайте делать свою - давайте. Но, чтобы оперировать какими-то цифрами, надо их иметь, и надо, чтобы они были больше сотни, хотя бы.

в чем же заключается слабость щенков от ранних вязок если не в иммунитете?

Цитата от Абутова Татьяна (источник):в чем же заключается слабость щенков от ранних вязок если не в иммунитете?

Скажем, не только в иммунитете. Есть еще недоразвитость и просто смертность.

Я за то, чтобы собирать данные, как пишет Argon,

Абутова Татьяна

Цитата от Абутова Татьяна (источник):доступные данные начать анализировать, если речь идет о серьезном подходе в заботе о породе.

А вот анализировать еще просто нечего. И еще лет 10 не будет (при том, что доступные данные собирать будем).
А до тех пор рекомендации НКП не писать, что ли? По причине, что нет современной статистики?

sky писать, причем лет 15 назад можно было начать.
Казнить и страдать если нет проблемы за что?

Цитата от sky (источник):Я за то, чтобы собирать данные, как пишет Argon,

Абутова Татьяна
А вот анализировать еще просто нечего. И еще лет 10 не будет (при том, что доступные данные собирать будем).

есть

Статистика
Всего на данный момент в базе 11655 собак. 5167 кобелей и 6488 сук.

проанализировать можно более 10 тысяч собак и не менее 1000 пометов

Цитата от Абутова Татьяна (источник):есть

Статистика
Всего на данный момент в базе 11655 собак. 5167 кобелей и 6488 сук.

проанализировать можно более 10 тысяч собак и не менее 1000 пометов

Таня, ну что там анализировать? Там можно найти и установить факт ранней вязки. Но никаких данных по здоровью этих собак, РЕАЛЬНОМУ количеству рожденных и умерших щенков, количеству ослабленных, недоразвитых, рожденных с физ. недостатками, там даже близко нет. Это не данные для анализа, это их отсутствие. И, еще раз повторюсь: сейчас ТАКИЕ данные собрать просто не возможно. Мы можем только фиксировать такие вязки - и все.

sky процент ранних вязок в общем количестве пометов для установления существования проблемы ранних вязок.

Сегодня наткнулась на перевод статьи Хиллери Хармар "Разведение собак"
nrka-uci.ru/…

Цитата:Частота использования кобеля.
Новички часто спрашивают, какую нагрузку можно или должно давать кобелю. Это в действительности зависит от возможностей данной конкретной собаки, твердых правил в этом отношении нет. Молодого кобеля, если его готовят к племенной работе, нельзя использовать до 10 месяцев. Первое спаривание имеет очень большое значение, так как при этом кобеля нужно тактично научить тому, что от него требуется. Второй раз его можно повязать примерно в возрасте 14 месяцев, а далее нельзя давать вязки чаще одного раза в месяц до возраста 18 месяцев или 2 года. Слишком частое использование потенциально хорошего, племенного кобеля до возраста 18 месяцев оказывается недальновидной политикой, он, без сомнения, будет изнурен и, в конце концов, станет бесполезным.

Цитата от Любовь Жакова (источник):Сегодня наткнулась на перевод статьи Хиллери Хармар "Разведение собак"
nrka-uci.ru/…

Значит, вяжем кобеля в 10 месяцев.. для пробы.., потом в 14..
Любовь Жакова, можно узнать Ваше собственное отношение к этой публикации?
PS: я даже научной ее назвать не могу - какое-то пособие для новичков, написанное популярным языком и оооочень обобщенное.

sky Заводчица Слая и Фрама сделала пробные снимки на дисплазию и повязала брата Фрама в 10 месяцев. На мой вопрос о разрешении такого раннего использования кобеля в Америке- она написала просто. Кобеля можно использовать тогда, когда он может давать потомство.

Цитата от Юлия (источник):sky Заводчица Слая и Фрама сделала пробные снимки на дисплазию и повязала брата Фрама в 10 месяцев. На мой вопрос о разрешении такого раннего использования кобеля в Америке- она написала просто. Кобеля можно использовать тогда, когда он может давать потомство.

ну что ж.. нет слов..

sky При этом прежде, чем использовать - НЕ ЗАБЫЛА ПРОВЕРИТЬ СЕРДЦЕ И СУСТАВЫ.
У каждого заводчика своя мера ответственности.

Цитата от Юлия (источник):sky При этом прежде, чем использовать - НЕ ЗАБЫЛА ПРОВЕРИТЬ СЕРДЦЕ И СУСТАВЫ.
У каждого заводчика своя мера ответственности.

Как одно исключает другое? Впрочем, вопрос риторический. Позиция мне ясна.

Цитата от Юлия (источник):sky Заводчица Слая и Фрама сделала пробные снимки на дисплазию и повязала брата Фрама в 10 месяцев. На мой вопрос о разрешении такого раннего использования кобеля в Америке- она написала просто. Кобеля можно использовать тогда, когда он может давать потомство.

Чудны дела твои, Господи!(С)

Lada А мальчикам в 13-14 лет поллюции тоже надо запрещаеть? А ведь в семенной жидкости у мальчиков в этом возрасте тоже сперма находится и способна к оплодотворению. Или они после семяизвержения уже не растут и не развиваются?

Цитата от Юлия (источник):Lada А мальчикам в 13-14 лет поллюции тоже гадо запрещаеть? А ведь в семенной жидкости у мальчиков в этом возрасте тоже сперма находится и способна к оплодотворению. Или они после семяизвержения уже не растут и не развиваются?

Юлия
Для кого и кобыла - невеста(С) :)))
А если серьезно...
Наверное, 10 мес. у щенка ньюфа и 13 - 14 лет у человеческого мальчика все-таки не эдентичный возраст.
Поллюции запрещать не будем никому:)
Но своих кобелей в 10-ти месячном возрасте, и своего 13-ти летнего сына вязать/укладывать в постель к барышне не буду!
Всех своих кобелей развязывала после 2-х лет, и считаю это правильным. Если кто-то развязывает молоссов в 15-18 месяцев - не одобряю, ну, а в 10 месяцев - считаю сумасшествием!
Вязки сук до 2-х, а некоторых - и до 2,5 лет(нужно отталкиваться от индивидуального развития собаки) также считаю неправильными, за исключением более ранних вязок по медицинским показаниям (гинекологические проблемы).
Но, если все-таки случилось единожды такое помимо воли человека, как, например, у Татьяны Абутовой, конечно ничего хорошего в этом нет, но и медикаментозно вызывать абортирование или оставлять породистых щенков от классных родителей без документов - считаю ПЕРЕБОРОМ, и как санкцию для заводчика, и с точки зрения здоровья суки, и с точки зрения пополнения поголовья красивыми собаками отличных кровей.

Lada Никто и не предлагает класть мальчика к барышне в 13 лет)). Но это уже относится к этическим нормам. Сперма у 14 летнего мальчика уже вырабатывается)
Молодой кобель начинает прыгать на суку в 5-6 месяцев. От этого его психика не страдает совершенно. И физическое развитие тоже. И 10 месячный пес уже готов к оплодотворению. А если не готов, то и щенков не будет.
В остальном полностью согласна.

Цитата от Юлия (источник):Lada Никто и не предлагает класть мальчика к барышне в 13 лет)). Но это уже относится к этическим нормам. Сперма у 14 летнего мальчика уже вырабатывается)
Молодой кобель начинает прыгать на суку в 5-6 месяцев. От этого его психика не страдает совершенно. И физическое развитие тоже. И 10 месячный пес уже готов к оплодотворению. А если не готов, то и щенков не будет.
В остальном полностью согласна.

Юлия, Это не только этические нормы и психика.....
Моя Елка потекла в первый раз в 8 мес. и 10 дней (некоторые суки в нашей породе текут и раньше), подозреваю, что в эту течку у нее могла быть и овуляция, т.к. ровно через 5 мес. у нее была уже вторая течка с ложкой, еще через 5 мес. у нее была 3-ья течка,тоже с ложкой, но уже и с молоком.
Так вот, в первую течку она была физиологически и психически совершенным шенком с параметрами некрупного кобеля - в холке 72 см, обхват пясти 16,5 см, но при этом это было такое несформировавшееся "чмо" - это что-то! Во вторую течку ситуация с анатомическим созреванием улучшилась, но не намного, в третью течку - она не до конца просела на З/К, голова была еще хорошо в развитии, спина явно требовала укрепления. И вот, только в четвертую течку, когда вопросы оставались только по голове, я ее повязала. Ей было 2 года и 2 мес. Я ожидала ее сформирования с нетерпением, т.к. меня сильно беспокоили ее ложки. Я дождалась, и ничуть не жалею, что не повязала ее раньше, т.к. если бы я это сделала, моя сука недополучила бы для своего развития, отдав его часть щенкам!
По кобелям... Это же один вид, одна порода... Не может быть такого разрыва - суки не ранее 2-х, а кобели в 10 мес.!
Не нужно тут лукавить!
Я давно прошла тот этап, чтобы доказывать что-то кому-то, настаивать на своей правоте, находя все новые весомые аргументы. Я просто делаю так, как считаю правильным, и просто высказываю свое мнение. Ни с кем не хочу спорить! Каждый волен поступать так, как считает правильным! Но при этом, я оставляю за собой право делать ДЛЯ СЕБЯ выводы о правильности этих поступков. Одно только исключение - если эти поступки будут жестоким обращением с животными, то мои выводы будут не только для себя!

Очень интересные взгляды... Я считаю дело каждого заводчика и владельца когда и как использовать своих производителей. Могу сказать одно. Своего кобеля- Эбена фон Канинхенберга я не хотела развязывать рано, но пошла навстречу просьбе Надежды Стрельцовой и развязала его с ее сукой в 17месяцев. Щенков родилось, по-моему, 8. Кобель повязал легко, на его развитие это не повлияло никак, он рос ровно, так и продолжал после вязки. Прожил Эбик 12лет3 месяца, никогда ничем не болел. За всю свою жизнь имел 10вязок. Вот, пожалуйста, вам в статистику. 3 года назад я была на крупном семинаре по воспроизводству домашних животных. Семинар проводил очень известный профессор из Франции. Так вот он сказал, что их статистика говорит о том, что племенной кобель здоровый кобель может вязать суку хоть каждый день, и опытным путем доказано, что качество спермы не менялось. Как правило, кобель и активно вяжет сук в питомнике несколько дней и даже ни по разу, мы знаем что часто в питомниках суки подстраиваются в течке друг под друга.насчет ранних вязок сук- не знаю у меня такой статистики нет, все мои суки вязались после 22 месяцев

Lada т.е. физиологически сука была готова стать матерью и гормональный фон соответствующий. То что вы называете ложкой - физиологическое состояние в пределах нормы :)
С учетом изменившегося качества жизни и условий содержания животных формирование происходит раньше. Примеры - акселерация у детей. Серьезные нарушения среди собак крупных и гигантских пород при стремительном скачкообразном росте, насколько актуальны эти проблемы были в 60-хх годах прошлого века? отсутствовали при 1-разовом кормлении собаки вели полуголодное существование фактически. О каком сравнении может быть речь?

У меня вопрос: кому тогда нужно плем.положение НКП?

sky породе ньюфаундленд в России и неравнодушным к породе

Татьяна, я так поняла, что в аспекте ранних вязок мало кто собирается ему следовать. Напомню: суки с 26 месяцев, кобели - с 24. На сегодняшний день это положение никто не отменял.

sky в заботе о породе есть много факторов и возраст вязки собаки самый простой. Вы считаете возраст вязки это единственное что необходимо контролировать НКП и наказывать несогласных? Кем разработано и когда утверждено положение которое вы цитируете?

sky так какой вердикт вами вынесен - проблема ранних вязок в породе ньюфаундленд существует?

Цитата от sky (источник):Напомню: суки с 26 месяцев, кобели - с 24. На сегодняшний день это положение никто не отменял.

Но никто и не соблюдал! :)

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Lada т.е. физиологически сука была готова стать матерью и гормональный фон соответствующий. То что вы называете ложкой - физиологическое состояние в пределах нормы :)
С учетом изменившегося качества жизни и условий содержания животных формирование происходит раньше. Примеры - акселерация у детей. Серьезные нарушения среди собак крупных и гигантских пород при стремительном скачкообразном росте, насколько актуальны эти проблемы были в 60-хх годах прошлого века? отсутствовали при 1-разовом кормлении собаки вели полуголодное существование фактически. О каком сравнении может быть речь?

Таня, не поняла кого с кем сравниваем?:)
Елка к 60-тым годам имеет отношение только по своим очень далеким предкам. Она родилась 5 июля 2006 года, вязалась первый раз 2 сентября 2008 года. На двухразовое питание перешла в год, на нем и по сей день. Содержание суки - "серебрянные ложки" во всех местах:)
Акселератка, но анатомически не готова была вязатьбся до 26 месяцев. Все. Я просто рассказала ее историю.

Татьяна, нет, конечно, но эта тема именно о возрасте. Плем.положение было утверждено на президиуме...в 2005г. Затерялось в боях видимо.

У меня нет цели выносить вердикт. Мое мнение: проблема существует.

sky ссылку дадите на протокол президиума на котором утверждено положение на которое вы ссылаетесь?

sky где существует? В Красноярске?

Цитата от Равю (источник):Своего кобеля- Эбена фон Канинхенберга я не хотела развязывать рано, но пошла навстречу просьбе Надежды Стрельцовой и развязала его с ее сукой в 17месяцев.

Равю, а сейчас, если не секрет, по чьей просьбе Вы снова развязали кобеля в 14 мес.?

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky где существует? В Красноярске?

Таня, в Красноярске такой проблемы за последние 10 лет я не наблюдала, не поверишь. А вот в Тюмени.. Не наезжай, не надо.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky ссылку дадите на протокол президиума на котором утверждено положение на которое вы ссылаетесь?

Для чего? Я уже тему по твоей просьбе создала. Сама напрягись.

Lada формирование собак в разные эпохи. Зависит от условий содержания и качества жизни.
Не предполагаете что некоторое количество реальных ложных беременностей могут закончиться новообразованиями молочных желез и эндометритом? особенно пагубным для здоровья племенной суки может оказаться прозвучавший потенциальный племенной возраст в 3 года.

sky существует конечно. По просьбе Стрельцовой повязала суку ей принадлежавшую, своим Викингом, было ему на момент вязки 16 месяцев, очень не хотела этого делать но человек очень просил, аж во Владивосток привез суку.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky существует конечно. По просьбе Стрельцовой повязала суку ей принадлежавшую, своим Викингом, было ему на момент вязки 16 месяцев, очень не хотела этого делать но человек очень просил, аж во Владивосток привез суку.

Т.е. все развязывают своих кобелей раньше по просьбе Стрельцовой))). Какая авторитетная тетка! Жалко, что эту тему не читает. Красиво, ничего не скажешь!

sky значит голословные утверждения, чего ж пишите что такой возраст указан в племенном положении. На настоящий момент единственный действующий нормативный документ - Племенное Положение РКФ.

sky в чем авторитет то? в ранних вязках в Красноярске? можт и положение предлог повязать красноярских сук с импортными кобелями первой?

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky в чем авторитет то? в ранних вязках в Красноярске? можт и положение предлог повязать красноярских сук с импортными кобелями первой?

До ругани скатываться принципиально не буду. Выводы сделали все: каждый - свои. Тебе при всем желании удалось нарыть только 1 вязку в Красноярске: с Яки 12 лет назад (вл. Комиссарова). Все остальное "по просьбе" - чья ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, а?

sky в смысле рыть? это ты не знаешь родословной своей собаки, у меня видимо оперативная память побольше.
Перед Светой Приходько ответственность? кто-то обязан за что отвечать? вы девушки может не ту профессию выбрали или организацию перепутали - еще скажите "всем встать суд идет"

sky я сказала, что развязав рано(как вы считаете) кобеля, я не увидела ничего плохого в этом, и Эбик жил долго, я это рассказала к вопросу набора статистики по ранним вязкам. Босс не мой кобель, и его хозяйка сама считает когда ей его развязывать. Получилась раняя вязка у Тани, и что? Мой респект ей за то, что она не спрятала этих щенков на диван, а честно все показала!!! Думаю она знала на что шла. А быть злойsky зачем? Справедливой? Ратуете за положение? У вас нет скелетов в шкафу?
я не за раннии вязки, но каждый волен решать сам!!! НКП не запретительный орган!!!! и он "не должон не ПУЩАТЬ".

Цитата от Равю (источник):sky я сказала, что развязав рано(как вы считаете) кобеля, я не увидела ничего плохого в этом, и Эбик жил долго, я это рассказала к вопросу набора статистики по ранним вязкам. Босс не мой кобель, и его хозяйка сама считает когда ей его развязывать.

Равю, Вы не увидели ничего плохого - это Ваше мнение и спасибо, что поделились. Ссылка на другого человека для чего, если :

Цитата от Равю (источник):... не мой кобель, и его хозяйка сама считает когда ей его развязывать.

Цитата от Равю (источник):Думаю она знала на что шла.

Вот и я так думаю, тем более на этот помет существовала ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ очередь.
А вообще я не злая)). И мы не про Абутову со Стрельцовой, Ракутой и другими - мы про вред (или безвредность?) ранних вязок.

И у меня предложение: раз никто ничего плохого не видит, может, нужно пересмотреть плем. положение НКП? Пусть кто-то считает, что они вредны, у нас ведь все решает большинство).

sky для выявления последствий вреда и безвредности необходимо установить наличие проблемы, но вам это не нужно. Точнее вы понимаете что такой проблемы нет, скорее всего % не более 5 в общей массе. Вот собственно промежуточный итог - проблемы ранних вязок в породе ньюфаундленд не существует.

sky Племенного Положения на сегодня в НКП нет. Племенное Положение РКФ есть. В НКП необходимо разработать Племенное Положение с учетом интересов породы ньюфаундленд, выявить реальные проблемы со здоровьем и разработать комплекс мер по устранение распространения наследственных заболеваний среди племенных производителей.

sky один человек может предоставить аргументы и убедить общественность в необходимости жестких мер по определенному вопросу. Если не убедил - значит нет проблемы для большинства общественности.

и думаю большинство членов НКП будет за рекомендации в остром для вас вопросе.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Lada ......
Не предполагаете что некоторое количество реальных ложных беременностей могут закончиться новообразованиями молочных желез и эндометритом? особенно пагубным для здоровья племенной суки может оказаться прозвучавший потенциальный племенной возраст в 3 года.

Не исключала такой возможности и боялась! Поэтому и написала, что ждала, чтобы она сложилась анатомически с нетерпением. Приходилось выбирать между двумя страхами:
1) заполучить у молодой суки проблемы, связанные с ложками
или
2) не дать сформироваться молодой суке так, как это заложено ей природой и, возможно, развалить ее на всю ее жизнь ранними для нее вязкой, вынашиванием беременности , родами и выкариливанием щенков.
Второй страх оказался для меня очевидней:)
О трех годах я не писала. Писала о 2-х - 2,5-ой годах в зависимости от индивидуального развития суки.

Lada писали не вы, 26 мес, я не знаю откуда взялся этот возраст и на каких научных фактах основан.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Lada писали не вы, 26 мес, я не знаю откуда взялся этот возраст и на каких научных фактах основан.

26 мес. - 2 года 2 месяца, а не 3 года. Память... оперативная..)))

sky примитивненько. некоторые суки текут реже чем раз 5-6 мес, соответственно повязав суку в 2 и 10 родит она в 3 года, собственно даже если в 2 и 8 повязать а родит в 2 и 10 почти 3. И все это только для вашего спокойствия неранних вязок?

sky судя по вашему транслируемому мнению, сотрудники РКФ менее грамотны чем вы.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky судя по вашему транслируемому мнению, сотрудники РКФ менее грамотны чем вы.

А ко мне какие претензии? Плем. положение НКП разработано плем. комиссией НКП и утверждено еще президиумом под руководством президента Дружининой С.В. Все претензии - туда. Мало того, хорошо помню, что до утверждения на президиуме оно публиковалось на сайте НКП. Потом ушло на согласование в РКФ и .. следы его потерялись.. Это так, история..

sky разве претензии? вас не устраивает нормативный документ РКФ ,тем самым вы ставите под сомнение квалификацию сотрудников РКФ.

Вот ведь злодейка Стрельцова, ездит по всей стране кобелей молодых развязывает:)))
А самое интересное, что никто ей отказать не может:)))

А объясните мне по «административному кодексу»…

Уже поняла, что уточнения РКФ по возрасту вязок носят исключительно рекомендательный характер.
Однако для законного оформления помета четко и недвусмысленно сказано о обязательном наличии у собаки выставочной оценки во взрослом классе, которую можно получить не ранее 18 мес.
Вопрос, на какую дату: вязка, рождение щенков, сдача документов на помет?

Положение РКФ о племенной работе
2. В племенное разведение допускаются собаки, получившие оценку за экстерьер не ниже “очень хорошо” на официальной сертификатной выставке РКФ (официальной считается выставка, опубликованная в календаре выставок РКФ) или Интернациональной выставке FCI. Владелец собаки однократно сдает оригинал диплома при регистрации первого помета в РКФ.

Может быть диплом из класса юниоров.

Елена Захарова считаешь только в этом интересность?
возможно интересность в двойных стандартах?

"Что позволено Юпитеру, то не позволено быку"

Абутова Татьяна, я ответила на вопрос SIO

Цитата от SIO (источник):А объясните мне по «административному кодексу»…

Уже поняла, что уточнения РКФ по возрасту вязок носят исключительно рекомендательный характер.
Однако для законного оформления помета четко и недвусмысленно сказано о обязательном наличии у собаки выставочной оценки во взрослом классе, которую можно получить не ранее 18 мес.
Вопрос, на какую дату: вязка, рождение щенков, сдача документов на помет?

остальное твои домыслы.

Цитата от Елена Захарова (источник):А самое интересное, что никто ей отказать не может:)))

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Елена Захарова считаешь только в этом интересность?
возможно интересность в двойных стандартах?

"Что позволено Юпитеру, то не позволено быку"

Таня, ну успокойся ужО.))) Стрельцова из СВОИХ собак никого рано не повязала. За остальных она не ответчик. Пусть владельцы сами расскажут, что она им ТАКОЕ сказала, что они сразу резко повязали своих кобелей. И не надо сравнивать свой случай и остальные. Думаю не надо объяснять , почему столько внимания к вязке твоего питомника? Кобели, к сожелению, не раз и не два рано вязались и до сих пор вяжутся. Ну ладно, закрываем глаза, все бывает,но, когда дело до суки дошло.. Ущерб не сопоставим - нет?

Светлана, так по вашим словам от ранних вязок страдают щенки(слабый иммунитет и все такое). Неужели заводчик за это не ответчик?

Абутова Татьяна, а ну если ты про это...
То детский сад ясельная группа.

Она Вам скажет с десятого этажа бросаться, Вы тоже это сделаете, потому что отказать не могли???

Смешно , взрослые люди, надо самим за свои поступки отвечать, а не

Цитата:По просьбе Стрельцовой повязала суку ей принадлежавшую, своим Викингом, было ему на момент вязки 16 месяцев, очень не хотела этого делать но человек очень просил, аж во Владивосток привез суку

sky я совершенно спокойна, да и ты не психиатр. Тема о вреде ранних вязок тобою недоказана, но видимо очень беспокоит здоровье моих собак, раз причина обсуждения в этом. Отвечаю - я в состоянии позаботиться о своих собаках самостоятельно, без посторонней помощи.

Цитата от Александра Веснина (источник):Светлана, так по вашим словам от ранних вязок страдают щенки(слабый иммунитет и все такое). Неужели заводчик за это не ответчик?

Александра Веснина, не по МОИМ словам. Скажу еще раз: читайте. Читайте хотя бы то, что в начале темы, только внимательно.

Елена Захарова дай бог и тебе того же. Перед кем в этом раз отчитаться? перед Леной Захаровой?

пример привела в качестве доказательства двойных стандартов разработчика положения ставшего историей.

sky то что вы привели в начале темы теоретизирование на тему что может быть "если".

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Елена Захарова дай бог и тебе того же. Перед кем в этом раз отчитаться? перед Леной Захаровой?

Я тебя умоляю:)))
Уж про себя я вообще молчала:)))
Тань, у тебя буйная фантазия.

И еще, обрати внимание, если раньше в этой теме принимало участие большое кол-во людей, то теперь это перерасло в обычную разборку, которая уже никому не интересна.

Я бы задумалась на Вашем месте о необходимости дальнейших дебатов.

Цитата от sky (источник):Думаю не надо объяснять , почему столько внимания к вязке твоего питомника? Кобели, к сожелению, не раз и не два рано вязались и до сих пор вяжутся. Ну ладно, закрываем глаза, все бывает,но, когда дело до суки дошло..

это изначально было разборкой прикрытой знаменем заботы о породе.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):sky вы уже достаточно давно переживаете на эту тему, вы готовы поделиться c читателями форума знаниями и статистическими данными на эту тему?

Цитата от SIO (источник):А объясните мне по «административному кодексу»…

Уже поняла, что уточнения РКФ по возрасту вязок носят исключительно рекомендательный характер.
Однако для законного оформления помета четко и недвусмысленно сказано о обязательном наличии у собаки выставочной оценки во взрослом классе, которую можно получить не ранее 18 мес.
Вопрос, на какую дату: вязка, рождение щенков, сдача документов на помет?

Даже если бы нужна была оценка из взрослого класса, то не с 18-ти, а с 15-ти же можно в промежуток идти..
Это так, к слову :)
Даже если в год повязался, то как раз успевает :) - 2 месяца беременность + 1,5 месяца до актировки :)

Ну, народ, прежде чем ссылаться на кодексы, положения, посмотрите, пожалуйста, подлинники, уточните досконально, что к чему. Ведь в преступники из-за этого попадают те, кто не перед кем ни в чём не виноват.

Цитата от Елена Захарова (источник):Я тебя умоляю:)))
Уж про себя я вообще молчала:)))
Тань, у тебя буйная фантазия.

Я бы задумалась на Вашем месте о необходимости дальнейших дебатов.

Елена Захарова кто же злодей тебе мешает молчать?

Цитата от sky (источник):

sky 14 страницу вопрошаю если имеются знания и статистические данные на указанную тему обнародуйте уже, не томите общественность.