А как на счет тестов на психику? Ведь дрессировка не всегда может об этом сказать, особенно если ее (дрессировки) и не было вообще.

NUХотелось бы понять механизм получения керкарты?

И еще! Вот на счет "если они есть". Может быть стоить подумать над тем, что они ДОЛЖНЫ быть? Или это все таки по желанию?

Можно по наличию и присваивать керклас.

Юлия
Т.е фактически наличие этих тестов становится обязательным.

kessyСкорее от их наличия может зависить степень керкласа.

Вот, для примера текст кёркарты русского черного терьера, проживающего в Германии:
Сначала промеры, ниже - медицинские тесты с указанием дат, когда они сделаны; затем - описание эксперта, которое тоже делается на кёрунге (дано в переводе).

Physische Daten
Parameter Wert
длина головы 29 cm / 11.4 in
длина корпуса 70 cm / 27.6 in
высота в холке 70 cm / 27.6 in
обхват пясти 13.5 cm / 5.3 in
обхват груди 86 cm / 33.9 in
вес 50 kg / 110.2 lb

Gesundheitstests
Bezeichnung des Tests Testergebniss Datum
Gelenke/Hip-rating HD-B (HD+/-) November, 2003
Gelenke/Patellar Luxation PL A November, 2003

Richterbeschreibungen
Общий вид: рослая, хорошо сложена. Голова: хорошая, широкая верхняя часть головы, правильная морда. Глаза: тёмно-коричневые. Уши: хорошо поставлены. Прикус: ножницеобразный, зубы комплект. Шея: средней длины. Спина: короткая, мускулистая. Хвост: хорошо посажен, немного длинноват. Грудь: широкая и глубокая. Передние конечности: достаточно хорошие углы. Задние конечности: достаточно хорошие углы. Лапы: сводистые, в комке. Шерсть: хороший окрас и структура. Пигментация: в норме. Движения: плавные, с хорошим толчком. Характер: спокойный. (Merchweiler, Германия, протокол допуска в разведение.)

NUИ еще один вопрос: Кто будет проводить керунг? Для этого надо получить сертификат. А есть ли такие страны, где проводят керунг ньюфам?

Ну очень интересно!
Я, хотя и не заводчик (возможно, пока;--)), но двумя руками ЗА!
А то наблюдала - ходят по рингам ну совсем шмакодявки, отдаленно напоминающие ньюфа (во всяком случае, в 80-е под знающим экспертом такая собачка отлично точно бы не получила). НО! Собачка прекрасно подготовлена, намыта, нафенена, с ней прекрасный хэндлер, движения наилегчайшие (а что ей тяжело бегать-то, если ножки тонкие...но сильно пушистые), головенка близка к коллячьей, в фас тела не видно...И такая собачка имеет кучу "отлично", а по провинциальным выставкам и Чемпиона набирает (не секрет же, что практически любой собаке при наличии денег, времени и настырности можно "сделать" Чемпиона:(). И вяжется такая собачка и раз, и два, и три... А почему бы ей не вязаться? Чемпион же!
Так что - еще раз ЗА!

Двумя руками ЗА! Это достойная замена той же мною уважаемой бонитировке. Только вот на счет дрессировки - я против ее обязательного прохождения. У нас, например, на весь город всего две дресс. площадки и нет ни одного специалиста, кто бы мог заниматься дрессировкой ньюфов, хотя бы просто ОКД, я уж не говорю об ССВ. И думаю, Красноярск - не единственный такой ,ехать за дрессировкой куда-либо считаю нецелесообразным. А завести собственного специалиста из-за десятка ньюфов в городе - нереально.

Очень хорошая идея!!Примерно о чем то таком я спрашивала в теме " С кем вязать." Очень помогло бы при выборе партнера для вязки.Особенно медицинские тесты.Но на счет дрессировки я согласна со sky.В нашем городе один инструктор.И видимо для ньюфов он не годится.Какие то жестокие методы у него.

Насколько мне известно, допуск в разведение (Zuchtzulassung) проходят в обязательном порядке ньюфы в Германии и Швейцарии. Собаку предоставляют на кёрунг, который проводит эксперт породник. График проведения кёрунга составляется заранее и публикуется в клубном журнале (в Германии - это журнал DNK "Unser Bar"). Эксперт заполняет кёркарту - те разделы, которые касаются промеров, осмотра и описания. Кто вносит другую информацию - кличка, происхождение, медицинские тесты - я не знаю. Но могу узнать, если надо.
Еще мне кажется, что в кёркарте можно указывать более подробно окрас, как это делают в Германии: например, "черный рецессивный коричневый", "черный с бело-черными однопометниками" и т.д.

sky, Имхо, не надо специалиста именно по ньюфам. Нужен просто СПЕЦИАЛИСТ, а не тот, кто просто себя таковым называет. А вообще интересно, насколько реально такое сделать у нас в России, если элементарная дрессировка порой для людей сложна?

Цитата:Имхо, не надо специалиста именно по ньюфам. Нужен просто СПЕЦИАЛИСТ, а не тот, кто просто себя таковым называет.

А я уверена в обратном - к ньюфам должен быть другой подход.Они мыслят по-другому и вырабатывание условных рефлексов у них достигается куда меньшими затратами при правильной дрессуре. Тоже ИМХО.

Цитата:sky, Имхо, не надо специалиста именно по ньюфам.

Ирина, я думаю надо по ньюфам. Например у н.о. кермастера - в основном породники-судьи. Пример при оценке психики: - то что нам ньюфистам воспринимается как истеричная н.о., для породников н.о. зачастую "классная рабочая психика" - например при облаивании на защите :) Для большинства овчаристов - спокойный уверенный, в меру упрямый ньюф - просто "тормоз". Слишком разные критерии и взгляды на собак. Так что кермастером на мой взгляд должен быть судья-породник, и проводить керунг можно на монопородках (если судит породник).

Абутова Татьяна они Тань о дрессировщиках по ОКД говорят как я поняла:)
а насчет керунга, то кончено специалист породник должен быть... мне кажется это однозначно:)

Насчет дрессировщика согласна с Ирина, у нас в городе тоже полтора ньюфа, это нисколько не мешает нам приходить к любому из имеющихся дрессировщиков и заниматься. Если помните я как-то жаловалась на дресса который занимался со мной и Викой, так вот весьма даже и пересмотрела свое мнение. Вполне себе хороший дресс, а ведь овчарист кажется, в любом случае служебник. К ньюфу подход был индивидуален. ИМХО дело не в специализации ( где интересно есть дрессировка по ОКД для ньюфов?, в Перми наверно только), а в человеке-дрессировщике. Если с головой, то все будет ок.

Если речь идет о проверке психики, то это разговор особый. Для меня совсем не однозначно, что проверяют на керунгах у немецких овчарок: поведенческие реакции в данный момент и в данной конкретной обстановке, темперамент, рабочие качества? поведенческих тестов существует множество. Но даже в лабораторных условиях их результаты далеки от совершенства. Что уж говорить о рутинных проверках.
Что для ньюфов-то проверять? Реакцию на выстрел - зачем? Безбоязненный вход в воду - на суше не проверишь. Разве что, социализированное поведение и отсутствие агрессивности - имеет смысл.

да и про вход в воду тоже не однозначно:) моя воды не боится, зато лапы мочить не любит:), поэтому входит брезгливо очень... со стороны может показаться что воды боится:)

я считаю поскольку поведенчиских тестов для ньюфов придумать быстро не получится, на первых порах достаточно просто мнения кермастера о темпераменте, социализации и агрессивности. Типа спокойный, уверенный в себе, не агрессивный. И хватит для начала. Если сразу пытаться достигнуть максимального совершенства керунга, то ничего вообще воплотить не получится. Надо с чего-то начинать - хоть с простых обмеров-замеров. А потом по мере разработки и утверждения вводить новые параметры в керкарты.

Цитата:я считаю поскольку поведенчиских тестов для ньюфов придумать быстро не получится, на первых порах достаточно просто мнения кермастера о темпераменте, социализации и агрессивности. Типа спокойный, уверенный в себе, не агрессивный. И хватит для начала. Если сразу пытаться достигнуть максимального совершенства керунга, то ничего вообще воплотить не получится. Надо с чего-то начинать - хоть с простых обмеров-замеров. А потом по мере разработки и утверждения вводить новые параметры в керкарты.

Вот с этим полностью согласна, ППКС.

Цитата:Так что кермастером на мой взгляд должен быть судья-породник, и проводить керунг можно на монопородках (если судит породник).

Абсолютно согласна. Но мы действительно говорили со
sky о инструкторах. И в этом вопросе я категорически придерживаюсь мнения, что дрессировать ньюфа может любой здравомыслящий инструктор. По поводу спокойный. Как это можно проверить? Скажем, 1,5 годовалый ньюф, который не дрессируется, которому всё вокруг безумно интересно, а мозги в это время ему никто ничем не пытается занять, как он себя будет вести во время теста? Что, о нём можно будет сказать спокойный? Не думаю. Уверенный в себе? Тоже до определённого возраста весьма спорный момент. А вообще почитать бы конкретнее, что там по поводу этого овчаристы пишут, чтобы конкретнее представить себе всё. Может, кто подскажет, где инфу о кёрунге прочитать можно?

Ирина

Цитата:Может, кто подскажет, где инфу о кёрунге прочитать можно?

"Положение Российской Кинологической Федерации (РКФ) о кермастерах" и "Положение РКФ о племенном отборе (керунге) собак породы немецкая овчарка" можно почитать на официальном сайте РКФ.
вот ссылка

Предлагаю для ознакомления выдержку из племенного положения DNK (Кл. ньюфаундлендов Германии), касающуюся допуска в разведение (мой перевод).

Допуск в разведение осуществляется посредством испытания (экзамена), который проводят два специальных эксперта, назначаемых племенной комиссией DNK (национального клуба).
В результате испытаний присваиваются следующие оценки:
- допущена к разведению;
- не допущена к разведению.
Минимальный возраст для участия в испытании – 15 месяцев для кобелей и сук. При этом остается в силе требование племенного положения о минимальном возрасте первой вязки для кобелей и сук (21 месяц для сук и 18 месяцев для кобелей).
Допуск в разведение считается действительным при занесении отметки (печати) в родословную.
НКП обязан проводить в год минимум 5 испытаний допуска в разведение, распределенных по территории Германии в географическом и временном плане. Участие в испытании платное. Размер платы устанавливается расширенным президиумом.
Если собака оценена как непригодная для разведения, разрешается повторное испытание. Оценка «не допущена к разведению» должна быть подробно письменно обоснована.
Допуск в разведение может быть повторен, если собака имеет дефекты, исключающие ее племенное использование. Результаты испытаний могут быть опубликованы. За проведение и публикацию испытаний отвечают соответствующие региональные группы (организаторы).
Эти правила касаются только тех собак, которые раньше не проходили испытаний на допуск в разведение.
Из разведения полностью исключаются следующие ньюфаундленды:
а) собаки со слабой нервной системой;
б) собаки с врожденной глухотой или слепотой;
в) собаки с заячьей губой или волчьей пастью;
г) собаки с врожденными дефектами зубной системы или аномалиями челюстей.
К врожденным дефектам зубной системы и аномалиям челюстей относятся:
а) отсутствие Р3, Р4, М1, М2, а также любых резцов и клыков;
б) перекус, недокус, перекос челюсти, подвижный прикус, крестообразный прикус, узкий постав клыков.
Идеальная зубная формула - 42 крупных, сильных зуба. Допускается отсутствие Р1, Р2 и М3. Максимально могут отсутствовать 4 зуба.
в) собаки с PRA (прогрессирующей атрофией сетчатки);
г) эпилептики;
д) кобели крипторхи или монорхи;
е) альбиносы;
ж) собаки с нестандартным окрасом;
з) собаки со степенью дисплазии т/б суставов HD D(1) до Е-(2);
и) собаки с заболеваниями и аномалиями сердца;
к) энтропия или эктропия;
л) излом хвоста;
м) дисплазия локтя степени ED 2 и 3.
Операции, имеющие целью скрыть дефекты, не совместимые с разведением, не допускаются. Любое медицинское или косметическое вмешательство заносится компетентным ветеринарным врачом в родословную, о чем письменно уведомляется племенная комиссия.
У собак, допущенных в разведение но передающих потомству наследственные пороки, допуск в разведение может быть аннулирован племенной комиссией.

Душевно....Понятно. Только вот: крестообразный прикус - это как?

Цитата:крестообразный прикус - это как?

Я буквально перевела слово "Kreuzgebiss", чтобы быть ближе к тексту оригинала. Я понимаю этот термин как перекрещивающееся смыкание резцов: с одной стороны (например, справа) они смыкаются в ножницах, а с противоположной стороны - в перекусе. То есть, линии верхних и нижних резцов представляют в схематичном изображении косой крестик с одной точкой касания где-то посередине.
Это близко по смыслу к "перекосу челюсти", который упомянут отдельно. Я думаю, что разделены эти два понятия потому, что перекос всей челюсти и перекос только резцов - разные вещи.
Еще там есть термин, который я перевела по смыслу "подвижный прикус". В оригинале это "Kulissengebiss" - то есть, "прикус, как кулиса (раздвижная створка)".

Немцы, как всегда, очень педантичны.

а где можно посмотреть нумерацию зубов?

от клыка и вглубь челюсти... р1,р2, р3, р4, м1, м2 , и алюсенький совсем вглубине м3.. это нижняя...

У взрослой собаки в норме насчитывается 42 зуба, при этом в верхней челюсти находится 20 зубов, в нижней — 22 зуба.
Зубы подразделяются на резцы, клыки, премоляры (Р) и моляры (М). Резцами называются зубы, предназначенные для откусывания (отрезания). Резцы расположены спереди, по 6 в каждой челюсти. Резцы, находящиеся по краям челюстей, называются окрайками.Резцы, расположенные по центру, называются зацепами.

Зубы (вид сбоку) 1 — резцы, 2 — клыки, 3,4,5,6 — премоляры, 7,8,9 — моляры

Очень интересная тема. В принципе, умные немцы уже все за нас придумали. Только на нашу многострадальную Родину 2-х кёрмастеров маловато будет.
А в остальном, мне чайнику, все видится очень просто - оценка статей осуществляется по каждому пункту стандарта без личных предпочтений эксперта, т.е. по принципу "достаточно - не достаточно". Обретают истинный смысл промеры - можно в цифрах увидеть что мы имеем и к чему мы идем. Можно даже начать вести статистику! Про сертификаты здоровья - это все давно уже поняли и прияняли, не всегда есть возможность провести необходимые тесты.
Дрессировка и рабочие качества - это хорошо! Но на мой взгляд второстепенно. А вот социализированность собаки, отсутствие агрессии к людям и животным - это важно. Но так ли сложно провести такой тест?

Так все просто видится , повторюсь, чайнику со стороны, а возьмутся знающие люди.... Ох, не бейте!))

Цитата от kessy (источник):А как на счет тестов на психику? Ведь дрессировка не всегда может об этом сказать, особенно если ее (дрессировки) и не было вообще.

Ксюш, во многих точках России с дрессировкой действительно проблемы. И если ты под "психикой" имеешь в виду водолазий атавизм в виде агрессии, то на выставках зачастую случаются ситуации, когда собачка рыкнет на эксперта. Сама знаешь, бывает это и кончается дисквалификацией на данной выставке. Может, при прохождении экспертного осмотра для получения этой карты ввести просто дополнительные тесты для проверки психики? Ну, чтоб эксперт как-нибудь более назойливо себя вёл в отношении собачьего тела, что-ли...:)

Ань, я не помню делали ли вам, когда у вашей группы было первое занятие по ССВ керунг? Обычно каждый год делали (только в этом году вроде не делали). Так вот есть тесты и есть таблицы для проверки поведения собаки.

Давненько я в эту тему не заходила.
Elenasky С одной стороны я с вами согласна, но с другой стороны так ведь и о тестах на здоровье можно рассуждать. Мол нету у нас в городе специалистов, поэтому и дисплазию (цистинурию, сердце и т.д.) делать я не буду. И ксати, я так подозреваю, что таких городов и весей, где нет хороших (а то и вообще никаких) специалистов ветеринаров ЗАНЧИТЕЛЬНО больше, тех городов, где нет дрессировщиков. Получается, надо забить на все тесты по здоровью.
Про выставки, кстати, тоже можно так рассуждать.

Цитата от kessy (источник):Ань, я не помню делали ли вам, когда у вашей группы было первое занятие по ССВ керунг?

В нас только из пистолета стреляли. Собаки очень внимательно посмотрели в сторону выстрела, но, мне казалось, Белка в душе смеялась :)

Цитата от kessy (источник):Получается, надо забить на все тесты по здоровью.
Про выставки, кстати, тоже можно так рассуждать.

kessy, мы же говорим не в идеале. Конечно, если возможности позволяют, можно и на тестирование, и на дрессировку из Красноярска даже в Питер смотаться. Я считаю для себя это нецелесообразным. Опять же, на националке в Красноярске не было москвичей и питерцев, ибо им далека дорога показалась. Не надо крайностей, жизнь людей и их мнения многообразны..)))

sky Дело не в крайностях, а в желании что-то делать! Инструктора можно найти почти в любом городе, тесты на ген.анализы отправить по почте, а для каких-то целей и в другой город съездить. Так что я считаю, нельзя отказываться от вещей, приносящих пользу породе только потому, что кому-то лень или это требует опредиленных вложений (финансовых, временных, физических и т.д.)

Света, я полность согласна, с Ксенией Ивановной, было бы желание..
помнитьсямне годадва -три назад я кричалатоже ньюфа дрессировать.. да где, где я этот тест на воду пройду , а в этом году уже и молчу ,как стремно стало выступать со вторым местом..
главное начать...

Благое начинание или продолжение но почемуто хочется спросить - А судьи хто

Цитата от lesika (источник):а в этом году уже и молчу ,как стремно стало выступать со вторым местом..
главное начать...

Ну об этом и речь: тебе это надо, а мне - нет. Каждый правый имеет право...))
А, кроме нас с тобой, есть люди, которым надо, но они не могут себе позволить. Поэтому я против "всеобщей гребенки" в этих вопросах.

Так и гребенки нет... не хочешь не чешись, и отборное разведение мимо, мимо тоже и так многое проходит, например у нас нет ни у кого титула Чемпион Луны, и даже, завалящегося Чемпиона Америки не имеется...ну и что , ты меньше любить своих собак стала? ну не будет у твоей собаки в листе стоять этой отметки для тебя, что измениться??? собаке это как повредит? его налысо брить заставят или что?я не понимаю суеты по этому вопросу... родословная у твоих щенков будет другого цвета, ну и что?
хочешь другую , найдешь возможности и получишь закорючку нужную...

Все титулы и звания придуманы для того, чтобы стимулировать хозяев заниматься собаками. Заниматься выставками, соревнованиями, дрессировкой. Титулы являются приманкой для человека и его желаемой целью. Я не вижу в этом ничего плохого. И собака, которая имеет степень дрессировки, Чемпионский титул и отличные бедра и локти - достойна титула-отборная собака. Но мне не очень понятно при чем здесь именно отборное разведение???
Может стоит ввести на моно- выставках класс отборников?
Для того, чтобы ньюфисты видели своих героев? А не гадали-кто же это?

А вот мне как-то видится что отборное разведение и керунг все таки разные вещи.
В моем представление керунг - это те требоваия, которые предъявяются к собаке для того, чтобы она была допущена до разведения. И дело тут не в том надо оно кому-то конкретно или не надо. Речь идет о том надо ли это для ПОРОДЫ или нет, и что будет являтся допуском до разведения.
Я себе это так представляю - хочешь заниматься разведением - будь добр выполнить требования керунга. Быть заводчиком (и уже тем более добросовестным) вообще дорогое удовольствие, так что если не позволяют фининасы,время, желание или еще что-то, то и не надо заниматся разведением. А уж коли взялся за гуж, то не говори что не дюж!
Я знаю владельцев питомников, которые ездят со своими собаками в другие страны (или в другой конец страны) или отправляют анализы по почте. И стоит это довольно много,но они это делают, потому что несут ответственность за своих щенков и за породу в целом.
В России уже есть специалисты и клиники, где можно сделать многие анализы, так почему бы не воспользоватся этим для того, чтобы улучшить наше поголовье, попытаться избавится от пороков и недостатков? Вот только делать это, как мне кажется, должны все, кто собирается пускать свою собаку в разведение(для того собственно керунг и существует), а не по желанию: типа - хочу/не хочу, потому как иначе просто смысла в этом керунге нету. И без него, те, кто хочет - озадачивается проблемами здоровья, психики и т.д. Но их пока слишком мало, чтобы они могли изменить ситуацию в стране в целом.

Цитата от kessy (источник):И без него, те, кто хочет - озадачивается проблемами здоровья, психики и т.д. Но их пока слишком мало, чтобы они могли изменить ситуацию в стране в целом.

Точка зрения не заводчика, а простого владельца. Озадачилась этими проблемами ДО того, как посетили мысли о вязках. Имея большую (и по весу тоже) собаку, дешевле сдать даже очень дорогие анализы, чем потом долго лечить :) То же и с дрессировкой. Или ты с ней занимаешься, или она тебе все кости переломает, пока повзрослеет.

kessyЯ всегда за осознанный подход к процессу разведения и ответственности за то, что разводишь. Мне не импонирует в принципе попытка заставить всех сразу и одновременно. Мне кажется, что Американский подход к этому наиболее правильный. В Америке есть понятие "ответственного заводчика" И люди гордятся этим. Ответственным подходом к разведению они отличаются от фабрик щенков. И в каждом клцубе , каждом питомнике идет разъяснение для потенциальных покупателей, в чем отличие ответственного заводчика, от фабрики щенков.
Этот подход в корне отличается от немецкого. При котором заводчик поставлен в обязательные рамки. И в итоге нет никаких отличий. И хотя при этом никуда не исчезают болезни и нарушения темперамента, педантичные немцы все равно пытаются решать проблемы здоровья ограничениями и запретами.
Хотя, недавно, пообщавшись с немецкими заводчиками я открыла одно из преимуществ такого строгого подхода при ограничению по вязкам. Из-за того, что в Германии есть запрет на разведение собак с определенной степенью дисплазии локтей или бедер, про покупке щенка немцы сразу оговаривают замен собаки, в случае невозможности её использования, как племенной.
Немцы понимают, что как бы не отбирал собак по суставам, никто не застрахован от получения плохих результатов снимков. И заводчики, продавая щенка в Германию, соглашаются на эти условия.
Вобщем-то это достаточно удобно. Не выщла племенная собака - тебе её заменили. И между прочим- действительно отказываются от своей собаки и меняют на другого щенка.

Мне кажется что обязательный кёрунг вводить слишком рано.Его надо сделать-это ДА.И пусть проверяют те,кому это на самом деле надо.И со-временем таких людей-которым надо,будет становиться всё больше и больше,через некоторое время возможно пары будут подбираться именно из собак просшедших кёрунг,пойдёт цепочка,и потенциальные владельцы начнут задавать вопросы *а прошла ли ваша собака кёрунг*,щенки от таких пар будут цениться намного выше.Если в России такую цепочку завязать,то рейтинг породы ньюфаундленд в России,станет намного выше для Европейских стран.
Я всеми лапами ЗА.Буду одной из первых кто привезёт свою собаку на такое тестирование.

Вера ВАлерьевна, я в корне не согласна... в России ещё долго будут выше цениться щенки от заводчиков , которые лучше и красивше о них расскажут... и уж точно мало кто из покупателей купиться на наличие какой-то там карты..
а о повышениии рейтинга России можно будет говорить ещё не оччеееень скоро...он повыситься только тогда, когда заводчики российские сделают себе имя на европейских выставках и когда "Ивановы" перестанут катать кляузные письма в Европу о "Петровых"...
а это произойдет только тогда , когда каждый заводчик будет за страну в целом, а не за себя лично , при этом подпрыгивая и крича , я лучше, лучше, а они все там так себе...

Ой как хорошо сказано! Меня до сих пор минусяли за это, но я, наверное, свои мысли непонятно доносила :)

lesikaА я с Вами согласна.Просто я со своей колокольни рассуждала,не знаю я какие у вас там в России заморочки.

Цитата:а это произойдет только тогда , когда каждый заводчик будет за страну в целом, а не за себя лично

Мне кажется что и этого никогда не будет.

Цитата от Lady (источник):lesikaМне кажется что и этого никогда не будет.

Ну, это-то как раз не только в России присутствует :)
Но мы-то живём здесь :))

belkДа,но в думаю что в процентном соотношении,всевозможным тестам в Европе подвергается больше собак чем в России.

Цитата от lesika (источник):когда каждый заводчик будет за страну в целом, а не за себя лично , при этом подпрыгивая и крича , я лучше, лучше, а они все там так себе...

Да я не о том. :))

А если о том, то весьма сейчас обескуражена тем, что, копаясь в немецкой базе, в родословных собачек, ох как редко вижу результаты интересующих меня тестов :(

Цитата от Lady (источник):belkДа,но в думаю что в процентном соотношении,всевозможным тестам в Европе подвергается больше собак чем в России.

и вот лично на вашем примере у ВАС случилось счастье от этих самых многообразных тестов???
тест это НИЧЕГО- порядочность заводчика это ВСЁ!

Вер,а разве протестированная собака не указывает на ту самую порядочность?
Мне раньше казалось что благодоря этим тестам мы можем в той или иной степени судить о здоровье родителей щенков.

Цитата от Lady (источник):Мне раньше казалось что благодоря этим тестам мы можем в той или иной степени судить о здоровье родителей щенков.

Спорно :) Когда да, а зачастую и нет :) Взять хотя бы ту же цистонурию в дотестовые времена. Когда эти тесты ещё делать не умели, к примеру. Два носителя - щенок больной. Но родители-то здоровы! Кондовый пример, но наглядный. Можно и сегодня протестировать щенка, найти какую-либо болячку вплоть до дисплазии поджелудочной железы. Родители протестированы, оба здоровы. Дальше что? Можно копаться до 25-го колена до посинения. Но я это отнюдь не к тому, что я лично против тестов. Я - за :) Я только к тому, что о здоровье родителей судить по этим тестам, пожалуй, не стоит. У них свои тесты должны быть. И к тому, что при абсолютно замечательных тестах родителей, у щенка может быть какая бяка, вылезшая из глубины веков :(
Тесты родителей имеют бОльшее значение, наверное, тогда, когда вязка ещё только планируется. Но и там зачастую нет 100%ной гарантии при сех благих намерениях и кристалльной порядочности :(

Впринципе все пришли к одному и тому же мнению:))

Так делать тесты или нет? Имеет ли смысл? И тем более в Москве? Где, ни для кого не секрет, можно сделать анализы с удобным для тебя вариантом? Хоть по дисплазии, хоть по цистинурии и прочим генетическим заболеваниям, список которых в "Шансе" очень даже велик и расценки тоже не хилые! Так где гарантия, что ваши анализы соответствуют действительности? "Честная" гарантия равна нулю! Тем более, что в московском "Шансе" анализы путают - с полпинка! Не один раз сталкивалась по кошками. Ну сдам я анализы, честно напишу об этом, и кто мне поверит? Если отличные - не поверят, если что-то есть - лишний повод для "мытья костей". Вот с этого и надо начинать - с ветеринарии!

А про дрессуру с нашими ньюфами - их и в Москве-то не на всех площадках берут - слишком умны. Я с Жаном ходила, потом зареклась. Приходили на площадку раз в 2-3 недели, выставки шли сплошняком, все пропустили, отстали! 5 минут присутствия на площадке - все делает идеально! Вышли с площадки - мать, я отработал, все сделал правильно, а теперь я гуляю! Все! И смысл? А с Чингизом пошла - вообще смех! Смотрел на инструктора как на дурака - чего пристал? Потратили 2 часа времени - в результате у инструктора покусаная рука через ватный костюм, вечером мстя его ко мне была ужасна - тоже тяпнул за руку, но ни до того, ни после НИКОГДА не трогал человека, тем более меня, всегда был идеален в поведении, но за себя постоять всегда мог, если его задевали. Сам - ни-ни! Полная управляемость!

Тесты в обязательном порядке вводить не стоит, так как тогда их начнут массово покупать всеми способами (уж простите, что ставлю под сомнение чью-то честность, но все же повода людям давать не стоит). Так оно происходит с немецкими овчарками, у которых керунг необходим.
Но тесты стали бы прекрасным дополнением к титулам собак, особенно широко применяемых в племенном разведении. А то вдруг кобель перевяжет пол России и умрет лет так в 5 от разрыва сердца или др. И сколько тогда он ущерба нанесет породе?!

Цитата от aljnara (источник):Тесты в обязательном порядке вводить не стоит, так как тогда их начнут массово покупать всеми способами

Ничего не могу сказать про снимки на дисплазию, их много где в стране делают. Но про генетические анализы, которые делают в Питере скажу точно - их НЕ КУПИТЬ! :))))))))))))))))))

Цитата от belk (источник):Ничего не могу сказать про снимки на дисплазию, их много где в стране делают. Но про генетические анализы, которые делают в Питере скажу точно - их НЕ КУПИТЬ! :))))))))))))))))))

Ага, особенно те, которые в конверте отправляют по почте;)

Цитата от maxis (источник):Ага, особенно те, которые в конверте отправляют по почте;)

Именно про них! А что так подозрительно? Я многие из них лично ношу и забираю. И никто не пойдёт на подлог, гарантирую.

belk А что мешает человеку выслать по почте "биоматериал" другой собаки, заведомо здоровой?

belk а результаты насколько соответствуют действительности? 50/50?

Цитата от maxis (источник):belk А что мешает человеку выслать по почте "биоматериал" другой собаки, заведомо здоровой?

А зачем? Чтобы получить потом серый помёт больной цисцинурией? ЭТО цель вязки?
Таня, 100% гарантия по крови на цисцинурию, окрасы - коричневый, серый, чёрный. На бело-чёрный сейчас набирается статистика, анализ пока делается бесплатно, но сертификат выдаётся. Там особая формулирвка со словом "вероятно". Но это они страхуются так, на самом деле, это достаточно точно.
И ещё (для Макса) :) - носительство гена цисцинурии ни в коей мере не отражается на самом здоровье собаки. Она здорова! И это носительство не является препятствием для использования собаки в разведении, ничего криминального и позорного в этом носительстве НЕТ. Это всего лишь информация для размышления при выборе партнёра для вязки. Чтобы избежать появления на свет больных щенков. Прикинь: владелец кобеля скрывает от суки, что тот - носитель. А сука тоже носитель и её владелец об этом знает. И в результате - скандал на весь белый свет. Оно КОМУ интересно? И, главное, зачем? То ж касательно и окрасов. Только здесь ещё и плюс - появляется возможность планировать окрас потомства.

Анализ делается методом сиквенса, последовательность нуклеотидов в соответствующих генах давно определена, существуют стандартные маркёры. Ничего экзотического, анализ на потоке.

Аня, складно сказка сказывается, да дело с результатами расходится, сюрприз Ростовчанки о том свидетельствует;)

Там была слюна на щёточке. Доехавшая практически "мёртвой" по непонятным причинам. То ли некорректное взятие, то ли условия перевозки....(единственный сбой за несколько лет)
А я говорю о крови. Здесь 100% ная гарантия.
Они, кстати, сейчас от метода щёточек будут вообще отказываться.

Результаты несоответствуют действительности, значит всерьез результаты исследований такой лаборатории воспринимать невозможно.

Абутова Татьяна Таня, я лично проверяла свою собаку в Зоогене, зная результат (тест сделан еще в Италии). Знаю не менее трех еще собак перепроверенных так же. Везде результаты совпали. Речь идет в первую очередь о цисцинурии, т.к. в Европе на окрас (серый) не проверяют.
Наверное не разделю оптимизма Белки по поводу планирования окраса щенков в помете (цветных щенков), но по поводу тестов на цисцинурию согласна полностью, у меня нет повода усомнится в их достоверности.
Кроме того, если кто-то сомневается или не доверяет, можно сделать тест на цисцинурию в Финляндии, Польше, прибалтийских странах, это из ближайших. В остальной Европе - тем более.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Результаты несоответствуют действительности, значит всерьез результаты исследований такой лаборатории воспринимать невозможно.

Я, зная эту лабораторию, уровень людей, там работающих, их методики и оборудование абсолютно им доверяю. Это не лаборатория вет.клиники в нашем понимании. Это научно-исследовательский центр с сотрудниками кафедр генетики и биохимии питерского университета. И анализы для животных лишь крошечная часть того, чем они занимаются. Основной род деятельности - ген. анализы для людей. Для простоты понимания пример: тест на установление отцовства (но только для простоты понимания, на самом деле этих анализов десятки). Их партнёры и институт акушерства и гинекологии им.Отта, и наша ветеринарная академия. Им доверяют все серьёзные организации города. При том, что биоматериал взят не ими, ошибка была вероятна на любом этапе. И это единичный случай. Так категорично раз и навсегда ставить клеймо, не зная ни самой лаборатории, ни источников ошибки (а источник - не факт, что именно лаборатория) некорректно. И ещё раз повторю - дабы избежать ошибок ввиду различных факторов, при взятии биоматериала дистанционно и не ими самими, было принято решение использовать только кровь. Здесь гарантирован результат и по окрасам не менее, чем и по цисцинурии.

Я согласна что нельзя вводить обязательные исследования. Надо проводить разъяснительную работу среди возможных покупателей щенков и вероятных заводчиков. Надо сделать так, чтобы было престижно сделать тесты надо сделать так, чтобы люди, которые хотят преобрести щенка, не стеснялись спрашивать результаты тестов. Чтобы владельцы сук при выборе партнеров для вязки отдавали преимущество кобелям с тестами на здоровье. Чтобы их в открытую вывешивали не боясь сплетней и недомолвок.
Я не буду говоритьь о тестах на окрасы. В этом случае скорее примочка по желанию заводчика, чем тест на здоровье. Я говорю в первую очередь о тестах на цистинурию, сердце, дисплазию.

Юля права, окрас-дело добровольное, человек, поркупая щенка, выбирает окрас, и его воля взять здорового серого щенка. А взять щенка от двух собак - носителей ццистинурии, да еще и не знать об этом... Я считаю, что тесты о здоровье необходимы, хотя бы для того, что бы меньше было заведомо больных ньюфов

Ольга Королева,belk, результаты не могут быть 100% никогда, при всем уважении. Может, еще Лена Захарова поделится своей историей?))

sky
Цистинурию сейчас определяют очень точно. Я думаю, что на 100%. Это важно.Данные должны забиваться в базу. Хотя бы для того, чтобы заводчик мог сразу узнать ту информацию, которая его интересует, а не писал каждому кобелю отдельно.
И чтобы покупатель сразу мог при желании обладать этой информацией.
На данный момент для сук,которые являются носителями цистинурии выбор кобелей в России очень ограничен. И не столько из-за большого количества носителей, сколько из-за малого количества информации по этому признаку. Вероятно некоторые владельцы кобелей сдали эти тесты, но почему их нет в базе. И наверно, в базе нужно ввести окно с тестами и отбор по наличию информации в этом окне.
Окрасы интересны только поскольку - постольку. Поэтому если нет 100% точности определения окраса, то пусть проводят исследования. Материал для этих исследований, конечно, сдавать нужно.

Девушки, последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК - вещь точная и стационарная. Она либо есть, либо нет. Это природный "штрих код", тут без вариантов. И если считан ген окраса (чёрного, коричневого, серого), и уже давно, то и исследовать больше нечего. И результаты, получаемые по определению наличия этих генов не менее достоверны, чем результаты по цисцинурии.

Цитата от Юлия (источник):sky
Поэтому если нет 100% точности определения окраса, то пусть проводят исследования. Материал для этих исследований, конечно, сдавать нужно.

Это я вот к этому :))))

Цитата от belk (источник):Девушки, последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК - вещь точная и стационарная. Она либо есть, либо нет. Это природный "штрих код", тут без вариантов.

Штрих код конечно стационарный, но научиться определять его должны люди. И если в случае с цистинурией наследование простое, то у белого окраса в локусе мин 4 типа окраса, из которых разведенцам интересны только 2. И ирланская маркировка, которая имеется у многих собак, тоже будет расцениваться компьютером, как ген белой пятнистости. А он не интересен заводчикам бело-черного окраса. Не говоря уже о маркерах. Поэтому этотанализ пока нельзя считать информативным. На счет коричневого -не могу ничего сказать. Наследование простое. Поэтому странно, что ошибаются.

Юля, ирландская маркировка НЕ расценивается компьютером как ген белой пятнистости :) Неделю назад как раз это и обсуждали. И я не стала перегружать людей информацией сколько сиквенсов на какой ген окраса надо делать. Но скажу сразу, есть варианты окрасов, где один ген-один сиквенс. Это всё вещи очень давно известные и достаточно рутинные методики. Отработанные за много лет и не только а России. И если стоит нормальный сиквенатор (а он стоит, и не один), то и "человеческий фактор" сведён к минимуму. Я говорила про гарантию по крови по трём окрасам. Про бело-чёрный никто никого не обманывает и денег за анализ не берёт :) Но если по самому бело-чёрному, в общем-то, всё определено и сейчас идёт просто набор статистики для подтверждения достоверности, то именно исследования сейчас они проводят по ирландской маркировке. Пока она даёт результат, сходный с просто черногенными собаками.

Цитата от sky (источник):Ольга Королева,belk, результаты не могут быть 100% никогда, при всем уважении. Может, еще Лена Захарова поделится своей историей?))

Света, Никогда??? И нигде??? По цисцинурии???
Я ровно так же (повторюсь) не беру в расчет в данном случае тесты на окрас, как не являющиеся показателями здоровья или не здоровья.
Есть случаи (не дай бог) рождения больных цисцинурией щенков из-за ошибочного результата теста???
И с удовольствием послушаю Лену Захарову, если она захочет поучаствовать в разговоре и поделиться своей информацией.

А вообще меня удивляет такое отношение к работе лаборатории Зооген. Единственной в России, делающей подобное тестирование (сюда присылаются все материалы и здесь же получают ответы).

Если есть доказанные ошибки в результатах тестов или сомнения, надо обращаться в саму лабораторию, перепроверять результаты или пересдавать тесты, высказывать претензии, в конце концов. У лаборатории должна быть обратная связь и им такая информация, несомненно окажется очень важной.

Ситуация напоминает с точностью до наоборот ситуацию с российскими кобелями. Кобели наши точно лучше, а лаборатория точно хуже. Но даже в этой ситуации каждый выбирает для себя сам. Лабораторий хоть и меньше по миру чем кобелей, но выбор точно есть всегда. Если, конечно, это не повод просто чтобы не сдавать тесты вообще.

Цитата от Ольга Королева (источник):Если есть доказанные ошибки в результатах тестов или сомнения, надо обращаться в саму лабораторию, перепроверять результаты или пересдавать тесты, высказывать претензии, в конце концов. У лаборатории должна быть обратная связь и им такая информация, несомненно окажется очень важной.

++++++
Сегодня днём я туда звонила и просила их выйти на связь на нашем сайте.

Ольга Королева согласна что сдавать тесты обязательно нужно, но сделать это при помощи питерской лаборатории мне не удалось, на письма и звонки никто не ответил ни разу

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Ольга Королева согласна что сдавать тесты обязательно нужно, но сделать это при помощи питерской лаборатории мне не удалось, на письма и звонки никто не ответил ни разу

Именно поэтому мне пришлось выступить неоднократно в роли почтальона, доставлявшего послания туда-сюда для тех, кто просил меня это сделать. Возможно, кто-то понял неправильно и понаставил минусов в посте, где я об этом писала :))))

Абутова Татьяна Тань, не думала, что у тебя есть проблема со знакомыми в Питере, к которым ты могла бы обратится за помощью в контактировании с Зоогеном.

Абутова Татьяна Таня, лаборатория конечно загружена и из другого города да еще учитывая разницу во времени, возможно связь наладить не просто. Но ведь действительно помогли бы (и поможем) стоит только обратиться :))

Девочки, это не отношение к Зоогену(только про себя), это отношение к тестам вообще, погрешности есть всегда. Оля, и не надо про российских кобелей, ладно?)))

Я не против тестов, я против слепой веры в них. Про цистинурию - дай бог, конечно, но и здесь считать код можно с ошибкой.

Цитата от sky (источник):но и здесь считать код можно с ошибкой.

наверное, теоритически, можно и с ошибкой. Но ведь можно потом, если хочется, это перепроверить! Глядишь - ошибка и обнаружится. Но, конечно, лучший способ избежать возможной ошибки - это просто ничего не делать - ни тесты, ни снимки.... Будем доверять только интуиции или вообще не будем задумываться о таких вещах.

Цитата от kessy (источник):Будем доверять только интуиции или вообще не будем задумываться о таких вещах.

Это Вы сказали.)))А еще можно опыту доверять и умению анализировать.

Уверенность в результате анализа в большой степени даёт знание природы процесса и того, на чём этот анализ основан. Вы уж меня простите.... я имею эти знания и, соответственно, уверенность. Ошибка возможна только исключительно благодаря "человеческому" фактору и больше ничему. Можно выделить гипотетические сотые доли процента на какого-нибудь "мутанта" ... :) Согласна, я тоже верю с трудом в то, о чём знаю не очень много :) Поэтому спорить ни с кем не буду. У каждого есть выбор :)

sky и как работает опыт и умение анализировать(что? кого?) в опредилении наличия или отсутствия носительства цистинурии и степени дисплазии суставов?

kessybelk
Я даже не понимаю, - о чем вы спорите и что пытаетесь доказать! То, что надо делать тесты на здоровье племенным собакам- однозначно! и это даже не должно обсуждаться!
Будут ли делать, зависит от удобства посылки биоматериала в лабораторию, разветвленная сеть для сбора анализов и общественное мнение, которое говорит о том, что нельзя быть ответственным заводчиком, если не несешь ответственность за здоровье своих щенков.

На счет тестов по окрасам- это личный выбор и личное дело каждого. Если его интересует такая информация, то он сделает, если нет, то не будет.
Если Зоогену нужен материал, то ему нужно делать все тесты при заборе информации и предлагать выкупить тесты по окрасу. Мне кажется, что люди будут платить за уже известные результаты. Или делать приличную скидку на тесты по окрасу при сдаче материалов на цистинурию.

Цитата от Юлия (источник):kessybelk
Если Зоогену нужен материал, то ему нужно делать все тесты при заборе информации и предлагать выкупить тесты по окрасу. Мне кажется, что люди будут платить за уже известные результаты. Или делать приличную скидку на тесты по окрасу при сдаче материалов на цистинурию.

Юль, ещё раз и внимательно: материал нужен только по бело-чёрным собакам. Никаких скидок с этого теста, который пока итак бесплатен, сделать никак нельзя :(
По остальным окрасам не нужно ничего. Там всё давно есть :)
Никто ни о чём не спорит. Что тесты по здоровью делать надо, никто не отрицает. Разногласия вышли только по поводу достоверности этих тестов. Не более :)

kessyОльга Королева, неловко как то было, хотелось наладить оф.связь. Спасибо за предложение, обязательно воспользуюсь!

belkЯ сдавала тест на цистинурию Жанне. Я с трудом обьяснила что и зачем нужно сделать лаборантке клинике Шанс Био в Москве. Она 20 раз звонила руководству и спрашивала что это за тест.
И никто мне не сказал,что анализ на бело-черный окрас - бесплатный. Конечно я бы его сделала. Все равно сдавала кровь. Но сейчас и так известно, что Жанна несет этот ген.
Недостаток информации - часто бывает очень большой проблемой. И Зооген теряет региональных представителей и клиентов.
Абутова Татьяна Дозванивайся и добивайся!! Это будет здорово, если будут свои представители в разных регионах.

Цитата от Юлия (источник):belkНедостаток информации - часто бывает очень большой проблемой. И Зооген теряет региональных представителей и клиентов.

ДААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!
Как раз сейчас над этим ведём усиленную работу :))))))))
При том, что ньюфы не единственная порода, которой они занимаются. И не только собаки вообще.

Цитата от Юлия (источник):Или делать приличную скидку на тесты по окрасу при сдаче материалов на цистинурию.

Скидок на тесты по окрасу не предполагается, это не самый распространенный тест, который делается в лаборатории. Да и цена в 700 рублей не кажется такой уж чрезмерной.
А вот тест на цисцинурию подешевел за это время в 3 раза - с 1500 до 500 рублей. Это практически себестоимость. Плюс слышала о скидках на проверку целого помета, но сама в этот раз проверить не смогла, т.к. щенок в помете был только один.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):kessyОльга Королева, неловко как то было, хотелось наладить оф.связь. Спасибо за предложение, обязательно воспользуюсь!

Без проблем :)

Оль, цистинурия тоже 700 руб., как и окрасы, чесслово. И это действительно, практически с/с. Не удивлюсь, если подорожает :(

Еще. По поводу "выкупить тесты на окрасы" - это коммерческая организация и работать "на всякий случай", т.е. делать ту работу, которая возможно не будет востребована, потратив при этом рабочее время, загружая и занимая аппаратуру, тратя материалы, тратя деньги на з\п сотрудникам, не одна подобная структура не сможет себе позволить. Интересно - сдай - оплати, не интересно (или не веришь) - проверяй другими способами.

Ольга Королеваbelk
Тесты в Москве 1500 рублей каждый. И без скидок на помет.

Цитата от sky (источник):Я не против тестов, я против слепой веры в них. Про цистинурию - дай бог, конечно, но и здесь считать код можно с ошибкой.

Света, попробуй сдать еще и в других лабораториях, если сомневаешься. Хотя, при таком подходе и в других лабораториях тоже "считать код можно с ошибкой" и т.д.
Нигилизм какой-то...

Цитата от belk (источник):Оль, цистинурия тоже 700 руб., как и окрасы, чесслово. И это действительно, практически с/с. Не удивлюсь, если подорожает :(

Я сдавала 30 дней назад :)

Цитата от Юлия (источник):Ольга Королеваbelk
Тесты в Москве 1500 рублей каждый. И без скидок на помет.

Цены Зоогена озвучены (даже если цистинурия не 500, а 700), все остальные вопросы к посредникам.

Про скидки на помет информация не подтверждена (сама не проверяла)

Ольга КоролеваДело в том,что я живя в Москве, не имею права сдать анализ в Пиере напрямую Есть договор между Зоогеном и Шанс Био.

Цитата от Ольга Королева (источник):Я сдавала 30 дней назад :)

За последние два месяца носила трижды, последний раз в этот понедельник. Всю дорогу 700 :( И квиточки есть :)))

Цитата от Ольга Королева (источник):А вот тест на цисцинурию подешевел за это время в 3 раза - с 1500 до 500 рублей.

Я делала этот тест летом 2007 года. 1500 руб., да. И, кроме того, учитывая особенности нашей родословной, заказала тест на "серый" ген, заплатив суммарно за всё про всё 2200 руб. Когда пришла получать результаты, получила в подарок тест на коричневый окрас. Тогда это делали таким образом. Сейчас, суммарная стоимость выразилась бы в 2100 руб. Таким образом, никаких подарков, но сама цистинурия более, чем в два раза дешевле.

Цитата от Ольга Королева (источник):Скидок на тесты по окрасу не предполагается, это не самый распространенный тест, который делается в лаборатории.

Это надо у них самих смотреть статистику. Меня те, кто просил цистинурию, абсолютно все заказывали по два-три окраса. И не на одну собачку...

Уважаемые заводчики, просто владельцы и люди заинтересованные, доброго времени суток!
К сожалению, раньше вступить в беседу не имел возможности, спасибо belk за приглашение поучаствовать!
Надеюсь, мне удасться ответить на все возникшие вопросы, если появятся новые (а что-то мне подсказывает, что появятся ;) ) - пишите. Будем разбираться по ходу.
Сначала про самый важный вопрос: результаты анализа Ростовчанки на коричневый.
Работа с буккальным эпителием во многом очень удобна и для нас и для владельцев животных, однако, несовершенство системы транспортировки в некоторых случаях может приводить к частичному или полному разрушению биологического материала. С этим мы и столкнулись при работе с Ростовом-На-Дону. В настоящее время (именно после этого случая) принято решение использовать буккальный эпителий только при взятии материала, когда время его транспортировки не превышает 2 суток или, при невозможности взятия крови, предупреждаем владельцев о возможной необходимости повторной пересдачи, т.к. больше больше не "вытягиваем" ДНК из плохого материала. В ситуации с Ростовчанкой ДНК была выделена очень хорошо и с хорошим выходом, однако дальнейшая работа с ней оказалась предельно сложна, вероятно, материал оказался "нерабочим". Такие ситуации, на самом деле, возникают ОЧЕНЬ редко: когда ДНК есть в хорошем количестве, но дальше с ней работать невозможно, что и несколько смутило, и заставило "вытягивать" материал - отсюда и произошла ошибка во время ПЦР - ее причины хорошо понятны любому генетику, занимающемуся ПЦР (при желании - объясню). Тем не менее, могу сказать, что меры приняты и, по крайней мере, таких ситуаций при работе с материалом больше не возникнет.
Лично: мои ОГРОМНЫЕ извинения Ростовчанке!!!

Про возможность ошибок.
Как было тут отмечено: работать со 100% результатом НЕВОЗМОЖНО! Любая сложная работа всегда подразумевает те или иные подводные камни, но можно стермиться к ее минимизации, что и мы и стараемся делать. Я прекрасно осознаю, что результат генетического теста пожизненный, легко проверяемый и, тем самым, накладывает очень большую ответственность на выдавшего его. Согласитесь, что проработать год до начала выявления откровенной лажи с целью тут же исчезнуть с вашими деньгами не имеет никакого смысла в данной сфере, а сознательно портить себе репутацию никому не надо. Мы хотим работать долго и качественно, делаем все возможное (а иногда и невозможное), что бы сделать именно так.
На данный момент мне известна одна ошибка, допущенная мною лично при выдаче результата и не связанная с работой персонала лаборатории. Результат Ростовчанки в настоящее время нами отклонен, но нового не выдано, т.к. была договоренность о повторной сдаче (крови) и только после этого мы сможем признать свою ошибку. Т.к. у меня нет никаких оснований сомневаться в словах Кирилла Ермакова, то я готов считать наш результат ошибкой, но признать его официально смогу только после проверке (согласитесь, это нормально).

Про цены в Москве и в Питере.
На самом деле, Шанс Био сам устанавливает цены и, по договоренности с ними мы лично не выходим на Москву, но тут есть определенные трудности, которые, я надеюсь в ближайшее время удасться решить и цены в Москве сравняются с Питерскими, хотя, боюсь, придется несколько поднять Питерские (не до 1500, конечно).

Про 700/500 рублей.
Мы активно сотрудничаем с питерским клубом ньюфаундлендов, от которого поступило предложение о снижении цен на распространенные анализы.
Возможность сдать анализ на цистинурию за 500 появилась с ноября этого года и в настоящее время до конца не утрясена политика скидок. Ориентировочно, и в настоящее время мы действуем так сейчас, скидку имеет возможность получить владелец собаки, сделавшей ранее у нас анализ, и проверяющий весь помет, а также если анализ сдается от регионального клуба, в котором состоит владелец собаки - это сделано для стимулирования работы клубов в направлении селекционной работы. Olddiver сделала огромную работу в клубе по введению легитимности результатов анализов на цистинурию и имеет все права на предоставление скидки. Для того, что бы скидка была предоставлена другому клубу со мной должен связаться председатель/президент клуба и заключить договор.
Однако, окончательная политика цен будет принята в декабре и опубликована на сайте Зоогена. При желании - тут :)

И лично от себя.
Подобная работа в рамках коммерческой организации, хоть и имеющей большой бэкграунд из государственных учреждений, в России начата впервые (по крайней мере, под моим сведениям) и волей-неволей мы сталкиваемся с трудностями в ходе продвижения. Поэтому, у меня большая просьба, если вы хотите иметь в России качественную лабораторию, которой вы можете доверять, в первую очередь - сразу сообщать о всех наших ошибках (желательно нам тоже :) ), не замалчивать их и решать их совместными усилиями. При их обнаружении мы всеми возможными способами готовы компенсировать потери владельца и не собираемся что-либо замалчивать сами (кроме результатов - это еще предстоит решать вам). И, во-вторых, с пониманием отнестись к их возникновению и способствовать их решению, а не прекращению работы - это, согласитесь, не выход.
Только открытость и честность может обеспечить доверие в такой работе.
Ваши вопросы:

УФ! Спасибо, Антон!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Антон, спасибо вам за развернутый ответ :))

Давайте отдельной темой. Вещь серьёзная

http://newfs.ru/forum/breed/breeding/2290/

zoogenCпасибо и добро пожаловать!

Цитата от Ольга Королева (источник):Нигилизм какой-то...

Да нет, скептицизм. Ибо:

Цитата от zoogen (источник):Как было тут отмечено: работать со 100% результатом НЕВОЗМОЖНО!

И спасибо zoogen за искренний и вдумчивый ответ.

Цитата от kessy (источник):sky и как работает опыт и умение анализировать(что? кого?) в опредилении наличия или отсутствия носительства цистинурии и степени дисплазии суставов?

Ну, например, так, что мы не везем из "ЗА РУБЕЖА" всяку каку, чтобы потом без тестирования было невозможно повязаться, т.к. у некоторых зарубежных *с придыханием* собак помимо среднего экстерьера еще и куча болячек. Это как минимум. А в общем, я за керунг, за снимки на дисплазию, за тестирование по здоровью, НО... только колоссальный личный опыт в разведении и знания могут привести к отличному результату. Т.е., и тесты, и снимки - всего лишь дополнение, не более. Посмотрите на "немцев" с их керунгом у нас - обнять и плакать.. Все -ИМХО.

skyСогласна, но опыт и знания не заносятся ветром, как ветрянка. Он нарабатывается со врменем.

Цитата от Юлия (источник):skyСогласна, но опыт и знания не заносятся ветром, как ветрянка. Он нарабатывается со врменем.

Естественно!

sky просто когда везли из-за рубежа в Сибирь собак (первыми везли) и за тем же рубежом каки не было, или было гораздо меньше чем сейчас. Просто успели :)))
Однако ж везли (собак) :)))

Цитата от Ольга Королева (источник):Однако ж везли (собак) :)))

Конечно! И каких! И вроде до сих пор еще...)))

sky Света, ты пропустила фразу "Просто успели" (в контексте твоего сообщения о КАКЕ) :))

А те, которые "До сих пор" - они все без каки???

Я ЗА кёркарту, считаю это правильным и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для собак вступающих в разведение. И всеми своими конечностями против какой-либо липовой сертификации, вязок "по дружбе", подделке родословных ( я имею в виду когда не реальные родители в документах). К сожалению мне извествна одна такая семья позволяющая себе для щенков без родословной просить "другую маму". Я это всячески осуждаю. И что касается овчарок - они к такому результату пришли потому что для БОЛЬШИНСТВА ( не берусь утверждать более котегорично)в выведении потомства бОльшую роль играло количество, а не качество потомства. До того как я решила повязать свою суку у меня о племенном животноводстве было более оптимистичное мнение. Я ЗА КЕРКАРТУ !!!!

И ввела бы ее ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ в очень многих породах, а тем более в "оптовых".

Цитата от Ольга Королева (источник):sky Света, ты пропустила фразу "Просто успели" (в контексте твоего сообщения о КАКЕ) :))

А те, которые "До сих пор" - они все без каки???

Нам вообще везет сказочно))))Оля, ПРОСТО ничего не бывает. А про "до сих пор" я не могу сказать обо всех - у меня нет такой информации. Про своих только, у которых есть импортные крови, - уверена на 98 процентов))).

Цитата от Ольга Королева (источник):sky Света, ты пропустила фразу "Просто успели"

Да, кстати, если согласиться с твоим вот этим утверждением, то зачем же все-таки везти каку из-за бугра, когда в России есть те, кто успели, и без каки?

Цитата от sky (источник):Да, кстати, если согласиться с твоим вот этим утверждением, то зачем же все-таки везти каку из-за бугра, когда в России есть те, кто успели, и без каки?

А что ж кровями делать? Разбавлять-то их надо, поэтому от "бугра" не откажешься

Цитата от zoogen (источник):А что ж кровями делать? Разбавлять-то их надо, поэтому от "бугра" не откажешься

Я пишу про собак российского разведения, имеющих импортных родителей и ,соответственно, новые крови.

skyНо если тех самых импортных собак,российского разведения,начать скрещивать с российскими-то мы со временем опять получим родственников.

Цитата от Lady (источник):skyНо если тех самых импортных собак,российского разведения,начать скрещивать с российскими-то мы со временем опять получим родственников.

)))))Их можно скрещивать с ЛЮБЫМИ собаками, только по уму. Ведь везем новые крови, получаем, допустим, супер удачный помет и не использаем в разведении, тогда зачем все это??

skyВы меня немного не правильно поняли))Я имела виду что внутри питомника надо удерживать позицию только импортных собак:0)

Цитата от sky (источник):Да, кстати, если согласиться с твоим вот этим утверждением, то зачем же все-таки везти каку из-за бугра, когда в России есть те, кто успели, и без каки?

Света, удивляешь!!!!
Во-первых, я имела в виду, что привезли без каки (пресловутой), успели именно это, а не то что привезли собак на все времена. Они были безумно хороши и интересны некоторое время назад, но это время проходит.
А, если и например, привезли совсем не то, что меня интересует и нравится??? Если я вижу ньюфа немного (или даже много) другим???
Все равно построится в шеренгу и строем вязаться к двум-трем собакам???
Мир (и ньюфиный в том числе) гораздо многогранне, чем многим кажется, и каждый выбирает для себя сам, каким путем он пойдет: отсеивая две трети (а то и четыре пятых) помета по экстерьеру (в идеале) или отсеивая, хотя даже это не всегда обязательно, от трети до половины помета по показателям здоровья (здесь имею в виду только НОСИТЕЛЬСТВО ген.заболеваний или окрас, а не получение больных щенков, что недопустимо).

Ольга КоролеваLadysky Девушки! Вам не кажется, что вы несколько удалились от темы? Это уже какие-то филосовские размышления пошли...

Я за кёрунг. Но только потому, что ньюфы сейчас не особо многочисленная порода, и по желанию можно отследить почти всех племенных и выставочных собак. У нас пока не может повториться ситуация, как у немцев, с их липовыми испытаниями и кёрмастерами, оценивающими собаку в гостях и за бутылкой. Так и рождаются овчарки, которые боятся выстрелов и даже оч.хор не получают, несмотря на красную родословную и "элитных" родителей. Имхо - кто хочет смухлевать со щенками, тот сделает это при любых, даже самых жестких условиях племенного разведения.

С другой стороны нам не мешало бы в допуск к монопородке, как у служебников, ввести проверку психики и оценку рабочих качеств (например, свидетельство, что плавать умеет). Неуравновешенных и даже не умеющих плавать ньюфов становится все больше. И разве правильно, что такие собаки становятся чемпионами клуба?

РыжаяСгласна с оценкой рабочих качеств,но не согласна по поводу введения проверки психики.Думаю ньюфам данный тест не требуется:0)

Цитата от Рыжая (источник):Неуравновешенных и даже не умеющих плавать ньюфов становится все больше. И разве правильно, что такие собаки становятся чемпионами клуба?

Неужели неуменее плавать это наследственное? Или тут больше несправедливость что становятся чемпионами клуба?

РыжаяСтандарт породы http://newfs.ru/ofbreed/standart/

Цитата:Использование

Ездовая собака для перевозки тяжелых грузов. Водяная собака.

Классификация FCI
2-я группа (пинчеры, шнауцеры, молоссы и швейцарские зенненхунды. Секция 2.2 молоссы, горные собаки). Без проверки рабочих качеств.

Так что тестирование водой под вопросом, в первую очередь ТЯГЛОВАЯ соба:))) а потом уже водная и в таком случае у людей должен быть выбор.

А вот ТЕСТИРОВАНИЕ ПСИХИКИ нужно!
Положение о проведении тестирования поведения собак для допуска в племенное разведение
http://www.zooclub.ru/dogs/kinol/1.shtml

BIZON Ну в стандарте много чего нет... Хорошо еще, что НКП может устанавливать свои ограничения и правила, в том числе и проверку рабочих качеств. Поэтому я и пишу именно про монопородки, а не про САСы и САСIBы.

А то странный какой-то у нас НКП. С одной стороны никаких ограничений - ни обязательных тестов, ни проверки психики, ни рабочих качеств, а с другой - жесткие ограничения по количеству выставок, по их рангу, по получению титулов. Как будто не за качество боремся, а за количество чемпионов, чем меньше, тем ценнее. А насколько они ньюфы не внешне, а по характеру и здоровью, никого не волнует.
Вон у мопсов, например, 122 монопородки, из них 30 всероссиек. Еще у кого-то (у колли что ли) КЧК на регионалках переходящий, если победитель уже ЧК (как на цацибах). Вместе с тем существуют и обязательный кёрунг, обязательные генетические тесты, снимки суставов и т.п. Почему нельзя выбрать лучшее ото всех? Сдается мне, что у нас в породе самые архаичные правила и требования.

Argon Может быть, утверждать не буду, т.к. исследованиеями не занималась. Но в большинстве пород считается, что рабочие качества наследуются:)) Поэтому охотники покупают щенков только от рабочих родителей, служебники поступают аналогично. Почему ньюфы должны быть исключением?

РыжаяВот вот,я тоже того мнения что наследуются,аналогично характеру.

Цитата от Рыжая (источник):Но в большинстве пород считается, что рабочие качества наследуются:))
...
Почему ньюфы должны быть исключением?

Виктория Викторовна, ньюф еще и "Ездовая собака для перевозки тяжелых грузов". Следует ли из этого, что все те собаки с которыми не занимались, скажем, ездовым спортом, недостойны звания чемпиона? Логика та же:

Цитата от Рыжая (источник):И разве правильно, что такие собаки становятся чемпионами клуба?

Хотелось бы как-то конкретнее, что же подразумевается под "неумением плавать". А вдруг это лишь издержки воспитания?
А если по теме, то:
Зачем смотреть по сторонам, да на кого-то? Может каждый начет с себя? Конечная цель кёрунга (как я понимаю) обеспечить открытость информации для заводчиков, в чьих руках "будущее породы". Что мешает делать это уже сейчас, открывать то что известно?

Рыжая

Цитата:А то странный какой-то у нас НКП. С одной стороны никаких ограничений - ни обязательных тестов, ни проверки психики, ни рабочих качеств, а с другой - жесткие ограничения по количеству выставок, по их рангу, по получению титулов. Как будто не за качество боремся, а за количество чемпионов, чем меньше, тем ценнее. А насколько они ньюфы не внешне, а по характеру и здоровью, никого не волнует.

Конечно волнует
Вот Вам надо вступить в НКП, И на заседание в Мае вынести на обсуждение свои воппросы. И сразу примем решение.

Цитата от Ольга Королева (источник):Если я вижу ньюфа немного (или даже много) другим???
Все равно построится в шеренгу и строем вязаться к двум-трем собакам???

Ну да, ну да, все вопросы у меня отпали. Ты права.))
Сорри за офф.

Интересно, а керунг хотят ввести по всему Миру или только в России? А то вдруг привезут щеночка, а он по керунгу не пройдет. А страна-изготовитель скажет "А у нас нет никакого керунга, так что оставьте свои претензии при себе!" и собаку не поменяют, да и жалко менять, привыкаешь:( Хочется, чтобы наверняка. А тогда надо керунг вводить везде и для всех!

Цитата от NU (источник):Мое мнение таково, что кёрунг - допуск в разведение(тщательно продуманный) является дополнительным источником информации, полезной для заводчиков, а значит - идет на пользу породе.
Суть кёрунга заключается в том, что собака, достигшая условного племенного возраста, должна пройти ряд биометрических тестов и получить документ - кёркарту, в которую занесены показатели данных тестов, а также сведения о происхождении, выставочной оценке, испытаниях по дрессировке (если они есть) и проверке на HD, ЕD, Cist (если они есть).

aljnara перечитайте ЭТО еще раз, пожалуйста.
Если прочитать внимательно, то, в предлагаемом варианте, "по керунгу не пройдет" просто не может быть. ЭТО просто информация.
А весь МИР это делает уже давно. Так что если и не пройдет "по керунгу" привозная собака, то это будет просто недосмотр владельца.

То есть обязательным для ньюфов керунг никогда не будет. Это показатель ответственности владельца. Пардон. Большинство знакомых овчаристы...

Обязательным кёрунг для ньюфов не является на данный момент. А что будет дальше - увидим :))

Если предлагаемый вариант не подразумевает допуск или отказ в допуске к разведению, керунг (допуск в разведение) ли это???
Может тогда стоит разработать собственную методику, направленную на сбор информации (и называть ее иначе)? Она, безусловно, принесет много пользы. Можно провести по стране ряд племсмотров и замерить собак. Племсмотры позволят охватить большую долю поголовья и получить более объективную информацию.
Или же ввести керунг в полном объеме (естественно, добровольный). И тогда собаки, получившие допуск в разведение и при этом обладающие выдающимся экстерьером, хорошими рабочими качествами и крепким здоровьем, могут стать идеалом породы и ориентиром для разведения (которые, конечно, каждый выбирает для себя сам).
На мой взгляд нужно и то, и другое.