Я много общалась с генетиками на предмет просчитывания вероятности появления такого окраса и практически все говорят, что просчитать эту вероятность не возможно. Подобный окрас чаще всего вызван локусом Si (ирландская маркировка), при этом, как известно, в локусах Si, Sp и Sw большую роль играют гены-модификаторы, которые как раз и отвечают за количество белого\черного. На данном этапе не возможно путем генетического анализа выяснить какой именно локус несет собака - Si или Sp. А также существуют так называемые "зоны депигментации", которые как раз и находятся в тем местах, где обычно появляются пятна "ирландской маркировки". Узнать что точно несет собака можно только опытным путем, ну и путем изучения родословной. Но по родословной тоже не всегда можно что-то точно понять. Остается метод "тыка".
Также я разговаривала со многими европейскими заводчиками на тему подобного окраса. И все они в один голос говорят, что ничего ужасного в рождении щенков с таким окрасом они не видят. Если собака сама по себе красива, правильно сформирована... короче является хорошим представителем породы, то окрас второстепенен. А что касается шоу карьеры, так это все от судей зависит. Есть судьи, которые боятся такого окраса и не знают как оценивать подобных собак, есть судьи которые вообще не любят такой окрас и занижают собакам оценки, а есть судьи, которые в первую очередь смотрят на строение собаки, ее породную типичность и не обращают внимание на окрас. В этом смысле и у нас и у "них" все происходит одинаково. Есть очень много собак с подобным окрасом, которые являются чемпионами различных стран, интерчемпионами, а также прекрасными производителями.
Поэтому лично я думаю, что конечно не надо сознательно идти на рождение щенков с ирландской маркировкой, но и пугаться этого окраса не стоит. А покупателям подобных щенков надо просто сразу объяснять ньюансы, которые могут возникнуть в случае если собака пойдет на выставки.

Цитата от kessy (источник):Поэтому лично я думаю, что конечно не надо сознательно идти на рождение щенков с ирландской маркировкой, но и пугаться этого окраса не стоит. А покупателям подобных щенков надо просто сразу объяснять ньюансы, которые могут возникнуть в случае если собака пойдет на выставки.

Собственно, и я о том же!
Я тоже считаю, что окрас вторичен по отношению к другим наследуемым признакам. Но при оценке собаки как судья я должна руководствоваться требованиями стандарта. Ньюансы в том и заключаются, что собака с таким окрасом не может получить высшую оценку на выставке (по крайней мере, не должна!), сколько бы ни было чемпионов разных стран. Чемпионов много, а стандарт один.
А вот про прекрасных производителей я согласна. Я бы, увидев на выставке собаку неземной красоты, имеющую, к моему глубокому сожалению, подобный окрас, дала бы ей племенную оценку, чтобы испытать ее как производителя.

NU

Цитата:Мое мнение: подбирая пары для вязки, заводчикам хорошо было бы просчитывать вероятность рождения таких щенков как нежелательное явление, а не радоваться появлению "нарядного" окраса.

Когда у меня родилось два щенка подобного окраса, для меня это было неожиданностью.
Щенки проданы как невыставочные, всем владельцам прочитан стандат.

Вопрос: КАК избежать рождения щенков с подобным окрасом??? Как просчитать???
По прямым родственикам моих щенков НЕТ собак с подобным окрасом.
Давайте обсудим :)))

NU также существует мнение, что есть "допустимая" степень ирландской маркировки, т.е. только самые кончики пясти, небольшое пятно на груди и кончик хвоста может быть белым. И подобный окрас - нормально, а если белое на лапах больше чем на пястях или пятно на груди большое, то это уже не нормально. Вот собственно пример: Аната Алаталло в свое время на монопородке в Москве поставила моей Белле оч.хор именно потому, что у нее лапа белая выше чем до пясти. А в прошлом году Джулией Лейстер Хоуп на питерской монопородке про Беллу сказала тоже, но поставила отлично, а про Бартеза сказала, что ему не хватает чтобы и четвертая лапа тоже была окрашена, мол правильно чтобы был симметричный окрас и тоже поставила отлично.
Так вот вопрос - Вы никогда собаке с ирландской маркировкой не отдадите первое место (не важно в классе или вообще)? (если вы посчитаете вопрос некорректным, то я пойму)

http://www.newfoundlanddog-database.net/en/det.php?num=0000012437

Эта собака Б-Ч или маркировка????

При вязках двух черных рецессивных б-ч или б-ч с черными такой окрас, как мне кажется, ожидаем, хотя вполне может и не проявиться. И еще мне кажется, что среди ближайших предков обычно не бывает собак с подобным окрасом, так как подавляющее их число не участвует в разведении.

на одном из форумов по генетике собак вычитала такую вещь:
"Е. Куликова в своей статье по генетике окрасов шелти утверждает, что наличие белой полоски по задней ноге, захватывающей область коленного сустава, почти маркирует носительство sp. Проверьте, так ли это в Вашей породе. Если да - то вот и маркер."
если предположить, что для ньюфов это тоже верно, то это пегость. А еще генетики мне сказали, что визуально б\ч собака может иметь генотип не SpSp, а SiSp, просто количество белого на ней столько, что визуально она выглядит пегой, а не "маркированной", хотя при этом Si>Sp

Цитата от NU (источник):При вязках двух черных рецессивных б-ч или б-ч с черными такой окрас, как мне кажется, ожидаем, хотя вполне может и не проявиться. И еще мне кажется, что среди ближайших предков обычно не бывает собак с подобным окрасом, так как подавляющее их число не участвует в разведении.

логично... именно так вяжут, если хотят получить бело-черных щенков! Так как же тогда получать б\ч окрас без риска получения "маркированных"?

Стандарт: "Допускаются белые отметины на груди, пальцах и (или) кончике хвоста".
kessy,
я снижу оценку собаке не за белые ноги, поскольку при увеличении площади депигментации белые отметины логично "расползаются" с пальцев наверх по конечностям. Однако конечности хоть как-то отмечены в стандарте как места, где белые отметины допускаются.
Я снижу оценку за белые отметины на голове, где они у черной собаки не допускаются категорически.
Совершенно логично также, что А. Алатало, судья FCI, судит строже, чем английский эксперт, которой FCI не указ. Видимо, на территории США и Канады судьи будут в этом смысле еще более лояльными.

Цитата от kessy (источник):логично... именно так вяжут, если хотят получить бело-черных щенков! Так как же тогда получать б\ч окрас без риска получения "маркированных"?

Вот я и думаю, что это - корень и первопричина!
Если я, имея собаку с рецессивной наследственностью, хочу получить бело-черных щенков, я рискую получить в качестве нежелательного сопутствующего товара "пограничный" окрас.
Если у меня основная цель получить щенков желательного породного типа а окрас для меня как для заводчика вторичен, я могу построить всю стратегию разведения по-иному.

Есть много судей FCI которые не снижают оценок за ирландскую маркировку (даже если она больше чем допустимая). По поводу же Аниты Алатало - есть мнение (и оно подтверждается опытом многих людей), что ирландскую маркировку очень не любят судьи из Скандинавских стран. Уж не знаю чем это обусловлено, но факт. (я не утверждаю, что прямо все скандинавские судьи не любят такой окрас, но в целом тенденция просматривается).

я думаю, что если цель - чистый бело-черный окрас, то решение довольно простое: стабильно вязать б\ч с б\ч.
Если цель - тип, то приходится идти на риск получения не идеального окраса (маркированные, крапленые)

Бело-черный окрас - самый сложный для разведения в нашей породе, таящий множество "подводных камней". И не только с точки зрения генетики, но и по причине истории породы. Я думаю (только не спешите кидать в меня камнями), что если постоянно вязать исключительно б-ч с б-ч, мы начнем в конце концов получать ньюфов в типе континентального ландзеера, то есть потеряем породный тип.

NU

Цитата от NU (источник):Я думаю (только не спешите кидать в меня камнями), что если постоянно вязать исключительно б-ч с б-ч, мы начнем в конце концов получать ньюфов в типе континентального ландзеера, то есть потеряем породный тип.

и по этому поводу я спрашивала у генетиков - есть ли научное обоснование этому факту. Вот что мне ответили:
"Насчет вязок двух белых между собой - думаю, предрассудок. А что говорят промеры? Речь, я так поняла, идет о зрительном впечатлении?
Если промеры подтвердят эту тенденцию, то, возможно, накопление кровей белых собак повышает в генотипе количество генного материала, присущее той белой породе, от которой и был получен белый окрас. Скажем, если это был, к примеру, английский сеттер, то отбор по окрасу сеттера теоретически может повысить долю генов, полученных от него. И тогда фенотип чуть-чуть дрейфует в сторону "сеттериности". Но это объяснение умозрительное и, скорее всего, притянуто за уши."

Я тоже придерживаюсь мнения, что постоянно вязать б\ч с б\ч нельзя. Ну а раз нельзя (с точки зрения сохранения типа), то значит приходится мирится с "побочным продуктом", который на самом деле на так уже и побочен. А что б\ч очень сложный в разведении - это согласна на все 100%! Тем и интересен. :)

Чтобы не рассуждать умозрительно, можно исследовать вглубь родословную какой-нибудь реальной европейской собаки, имеющую значительное накопление б-ч предков.

Наталья Юрьевна! Пятно на морде Вы расцениваете как порок? Вы опираетесьна фразу в стандарте "Допускаются белые отметины на груди, пальцах и (или) кончике хвоста". Совершенно справедливо, как и то. что ДОЛЖЕН БЫТЬ круп правильного наклона, ДОЛЖНЫ БЫТЬ темные глаза, и вообще, в стандарте каждая стать прописана как она ДОЛЖНА БЫТЬ. Я предлагаю оценить это исходя из другой выдержки из стандарта:"Дисквалифищирующие пороки... Отметины любого другого цвета, кроме белого, на черной или коричневой собаке. Любой другой окрас, кроме черного,бело-черного или коричневого..." Мы рассматриваем ЧЕРНУЮ собаку с БЕЛЫМ пятном на морде. Т.е. вывод - это не порок. Ах, на морде НЕ ДОЛЖНО быть?
Но и светлых глаз НЕ ДОЛЖНО быть (например). Но! Если выиграет собака со светлыми глазами - никто "не обидится". Но вот с белым пятном на морде - ну никак нельзя! Несмотря на вторичность окраса.
Стандарт - это закон. В свое время нас отучали думать, когда царствовали инструкции, правила, нормативы, разного рода стандарты - законы, одним словом. Но! Каким бы ни был стандарт, всегда остается личная точка зрения. Даже в суде есть адвокат, и есть прокурор, которые спорят между собой, руководствуясь одним и тем же законом. Поэтому и у наших экспетов всегда будут разные мнения. Уважаю любую точку зрения.

Я не рассматриваю отметину на морде как дисквалифицирующий порок, что легко было понять из моих предыдущих постов. Я рассматриваю это как крупный недостаток, при наличии которого собака не получит у меня оценку "отлично". Равно как не получит высшую оценку и собака с желтыми глазами или скошенным крупом.
Я также уважаю любую точку зрения, но особенно я уважаю судей, которые прочитали (освежили в памяти) стандарт перед тем, как приняться за судейство.

Наталья Юрьевна. Но ведь не факт, что судьи, которые ставят ЗТИМ собакам высокую оценку, "не освежили в памяти стандарт перед тем, как приняться за судейство".
У них просто личное мнение на "тяжесть" недостатков.

Личное мнение судьи тем и отличается от личного мнения владельца собаки, что первое основывается на симпатиях и антипатиях, а второе неизбежно укладывается в рамки стандарта. Иначе зачем судье собаку показывать для оценки?