Всё о породе
Ньюфаундленд
Поиск по сайту:
Это форум группы 
Генетика и разведение. Подробности внизу страницы.
Тема: Казусы в окрасах.
Казусы в окрасах.
Цитата:Ситуация:занимаюсь породой 10 лет, английские спрингер-спаниели,вязка двух бело-шоколадных собак,инбридинг 3-3,рождается 5 бело-шоколадных,один...бело-чёрный.Шок,но интересно же...Полное противоречие законам генетики!!!Самый эффектный,крупный.По мере роста понимаю,что лучший щен в помёте...Без каких либо задних мыслей,помёт оформлен,щенки проданы,документы сданы в РКФ.Два щенка,в том числе и бело-чёрный,попали в выставочные руки.Первая выставка-Лучший бэби,большая перспектива,судья Англия,породник.Его бело-шоколадная сестра,на выставках практически каждые выходные-"большая перпектива","большая перспектива",BIS беби,щенков...и т.д.На днях звонок из РКФ-помёт приастоновлен,не может быть рождён чёрный щенок от шоколадных родителей...Я понимаю,что не может,но он же родился!!!Нет,это у вас подвязка другим кобелём.Нет у нас в городе чёрно-белых спрингеров!Редкость это!Значит дворняжкой или кем-то ещё!!!...Ну нет же,подвязка исключена,собаку блюли как могли,только поводок!Бесполезно,конечно же словам не верят,доказать прошлое сложно!...Владельцы чёрного щенка в шоке,возвращают назад,кому же нужна"дворняжка"...Я сейчас тоже в шоке,ведь страдает в этой ситуации сразу несколько человек и ещё собака.Разговаривала с генетиком,преподавателем кафедры биологии,говорит,что такое возможно,но обычно это происходит один раз в 30-40 поколений-вылезает дремлющий доминантный окрас.У этих щенов в родословой в 7-мом колене встречается дважды один чёрно-белый предок.Я понимаю,что это практически из разряда фантастики,но случилось же!В РКФ смеются-подстава!Интересно,каким только образом!Почаще бы так рождались чёрно-белые щены!А то всё никак их получить не можем!Вот такая ситуация!Сейчас думаю о генетическом анализе,его делают в Москве,в лаборатории"Шанс"-генотипирование.Очень хочется,доказать,что он щен своих родителей! Хотелось бы знать,были ли у кого подобные случаи рождения от шоколадных собак чёрного щенка и как ещё можно доказать РКФ,что помёт чистокровный?http://k-9.ru/phorum/showthread.php?t=43019&page=1&pp=40
Сообщения
Честное имя заводчика - дело заводчика. Также, как и собаки являются его собственностью. И вряд ли кому понравится, что его собак обсуждают на сайтах, о которых заводчик даже не подозревает, а уж тем более не понравится, что с ДНК его собак производят какие-то самостоятельные действия. Можно сказать только, что тесты на окрасы уже не единожды вскрывали весьма "странные" ситуации :)
Ну, никаких казусов, на самом деле. Ситуация не из ньюфов, сразу говорю: ген конкретного окраса у кобеля не обнаружен, в помёте образуется один щенок неожиданного окраса. Претензии в первую очередь возникают к организации, которая делает тест (и не обязательно Зооген:). Тест повторяется дважды, для страховки разными руками - первоначальный результат подтверждается. Просят материал этого неожиданного щенка для исследования - мало ли чего таит в себе природа.... а нет щенка, умер он. Дальше там всё разъясняется, дети, понятное дело, остаются без родословных. Так что никаких казусов. А без теста на окрас у отца данная ситуация закончилась бы продажей элитных щенков и дальнейшим их разведением "на пользу породе".
Зачастую люди, когда берут материал сами дома, при том, что сдают на нескольких своих собак, путают конверты. В итоге, собака, не несущая по тесту ген данного окраса, рожает щенков этого самого окраса. А от собаки, этот ген несущей, безуспешно добиваются щенков вожделенного окраса. Отсюда недоверие к организации в частности и к науке вообще. 98% "казусов" имеют весьма банальное объяснение.
Данная ветка, безусловно, о настоящих "казусах". Но надо быть уверенными, что отсутствуют все вышеописанные моменты, дабы понимать, чем именно мы занимаемся :)
Зачастую люди, когда берут материал сами дома, при том, что сдают на нескольких своих собак, путают конверты. В итоге, собака, не несущая по тесту ген данного окраса, рожает щенков этого самого окраса. А от собаки, этот ген несущей, безуспешно добиваются щенков вожделенного окраса. Отсюда недоверие к организации в частности и к науке вообще. 98% "казусов" имеют весьма банальное объяснение.
Данная ветка, безусловно, о настоящих "казусах". Но надо быть уверенными, что отсутствуют все вышеописанные моменты, дабы понимать, чем именно мы занимаемся :)
Цитата от Юлия (источник):belkВот заводчик и должен сам обратиться с подобным заказом в организацию. Без его личной заявки на это исследование никто пробирку с ДНК с полки даже не снимет. А не так, что: вот - мы тут по сайтам побродили, почитали, решили вам помочь, получите результаты, плиз! Приятная неожиданность.... И вообще, у нас ДНК тут просто завались - чего хотим, то и исследуем. Так, из спортивного интереса :)
Я думаю, что zoogen предлагал это не мне, а именно заводчику собаки. Ни о каких самостоятельных действиях речи не идет.
Я эту тему показала своему близкому приятелю - судмедэксперту. Вот, что он мне сказал. Что 100% гарантию естественно никто не дает, но на 95-98%% доказать вполне реально. (Меня просто шокировал пост про детей). Но есть одно непременное условие. Вернее не условие, а "пожелание". Чем ближе родство, тем точнее тест. И если живы родители, а в особенности мать, то доказать практически реально на 99% . Он мне привел случаи из московских катастроф, когда у нас взрывались дома. Один из взорванных домов стоял тогда на Каширском шоссе. И специфика того взрыва была такова: дом был то ли ведомственным, то ли просто очень много жильцов работали на одном предприятии. Короче говоря когда взрыв прогремел (около 4 утра), многие дети были дома с др. родственниками, а родители как раз были на смене. Вот тогда то и было доказано генетичиски, какие дети погибли. А на мой вопрос, почему же до сих пор так тяжело идут работы по царской семье, как раз и потому, что это не первое поколение потомков.
А что же касается РКФ, то конечно очень жаль, что они не хотят принимать на рассмотрение генетические тесты. Но я думаю, это дело временное, т.к., в принципе это можно обжаловать в суде.
А что же касается РКФ, то конечно очень жаль, что они не хотят принимать на рассмотрение генетические тесты. Но я думаю, это дело временное, т.к., в принципе это можно обжаловать в суде.
Да принимает РКФ эти данные. Если их принимает суд РФ, РКФ просто не имеет право не принять :) Думаю, тут дело не в РКФ, а в каких-то нам неведомых частностях этого дела.
Цитата от Светлана Артёмова (источник):(Меня просто шокировал пост про детей). Но есть одно непременное условие. Вернее не условие, а "пожелание". Чем ближе родство, тем точнее тест. И если живы родители, а в особенности мать, то доказать практически реально на 99% .
Это шокировало всю страну в свое время, потом инфа замялась и стала уделом сначала одного города, а потом несчастных родителей. И родители все были живы! И, простите, кто дурак, если частные мнения спецов (не только Вашего знакомого) одни, а официальные, от официальных инстанций, - другие? Лично у меня появляются сомнения, и не только у меня, судя по всему. Та же ситуация и с собаками..
Мне кажется, сомнения в случчае с детьми направлены не по адресу. Я бы озадачилась "мнением официальной инстанции".
А какая "такая же" ситуация с собаками?
Определённые люди просто не верят данным тестам, вот и вся ситуация.
Людей, сдающих эти тесты и делающих их своим собакам, от этого меньше не становится.
А какая "такая же" ситуация с собаками?
Определённые люди просто не верят данным тестам, вот и вся ситуация.
Людей, сдающих эти тесты и делающих их своим собакам, от этого меньше не становится.
Цитата от belk (источник):А какая "такая же" ситуация с собаками?Аня! "Определенные люди" не просто не верят, а имеют для этого веские основания. И не тупо "не верят", а сомневаются. И в этом ситуация "такая же".
Определённые люди просто не верят данным тестам, вот и вся ситуация.
Что касается вышеприведенного, то, читай внимательно: там было НЕСКОЛЬКО офиц. инстанций, над вопросом работали ГРУППЫ экспертов из РФ и ВБ, и их мнения РАСХОДИЛИСЬ. А ЧАСТНЫЕ мнения людей, занимающихся экспертизой и т.п., сводятся к тому, что все устанавливается на раз-два. Вот и интересуюсь - кто-то недостаточно компетентен, или слишком в чем-то уверен, что , впрочем, одно и то же? (вопрос риторический).
Прошу не воспринимать мой пост, как призыв не сдавать тесты. Сдавать. Но с оглядкой).
Свет, я уже пислала выше, что "тупо" или "слепо", как говорили выше, верить или не верить могут только не специалисты. И то, и другое - крайности. Читала я довольно внимательно, но "группа экспертов", "несколько официальных инстанций" - слова из газет ни о чём. Чтобы понимать, что там в действительности были за проблемы, надо просто знать, куда и кому конкретно сдавались тесты, какого уровня специалисты их делали, в каких условиях, на каком оборудовании, какими методиками пользовались. И какого уровня сложности там возникли и по каким причинам. "Официальные инстанции" - это чиновники, а не генетики, они не компетентны оценивать данные, у них другая работа. Например - "поднять проблему и создать вокруг неё ажиотаж" :)
Я ещё раз повторю: на сегодняшний день есть достаточно изученные вещи, методики, давно перешедшие из разряда исследования в коммерческий разряд, т.е. поточный. Где при хорошем оснащении даже от человеческих рук уже мало что зависит. Этим методикам в России уже около 20 лет, а на западе и того больше. Это просто факт. От того, что есть люди в него верящие/не верящие, он существовать не перестаёт :) Другой вопрос, что вещи, им определяемые, порой довольно скользкие, поэтому многим просто выгодно манипулировать сознанием масс в сторону недоверия :)
Я ещё раз повторю: на сегодняшний день есть достаточно изученные вещи, методики, давно перешедшие из разряда исследования в коммерческий разряд, т.е. поточный. Где при хорошем оснащении даже от человеческих рук уже мало что зависит. Этим методикам в России уже около 20 лет, а на западе и того больше. Это просто факт. От того, что есть люди в него верящие/не верящие, он существовать не перестаёт :) Другой вопрос, что вещи, им определяемые, порой довольно скользкие, поэтому многим просто выгодно манипулировать сознанием масс в сторону недоверия :)
Ань, заключения экспертизы пишут не чиновники. Но ты права: чтобы здесь и сейчас все срочно решить, нужна масса инфы, которой ни у кого нет. Да и цели такой нет. Просто на один вопрос, пусть разными методами, но с помощью одной науки, получены разные ответы.
Ну вот я поэтому и спросила об уровне экспертов, их методиках и оборудовании.
Ведь существуют так называемые "арбитражные методики", к ним, кстати, относятся все экологические анализы, анализы пищевых продуктов, ну, и родство в первую очередь.
И в таких методиках прописывается всё: от приборов и состава реактивов (вплоть до марки их изготовителя), до уровня квалификации (аттестации) специалистов, их проводящих. И разночтения в результатах и причинах их появления тоже должны разбираться специалисты. Причин может быть масса. Но подвргать сомнению в данном случае надо не саму науку и отработанный метод, а именно частности проведения самой экспертизы.
Ведь существуют так называемые "арбитражные методики", к ним, кстати, относятся все экологические анализы, анализы пищевых продуктов, ну, и родство в первую очередь.
И в таких методиках прописывается всё: от приборов и состава реактивов (вплоть до марки их изготовителя), до уровня квалификации (аттестации) специалистов, их проводящих. И разночтения в результатах и причинах их появления тоже должны разбираться специалисты. Причин может быть масса. Но подвргать сомнению в данном случае надо не саму науку и отработанный метод, а именно частности проведения самой экспертизы.
А разве ты не видишь, что их тут НЕТ?...
Если не очень понятно написала, попытаюсь объяснить по-другому:
есть сложная наука высшая математика. От того, что лично я в ней ничего не понгимаю, а поэтому могу во что-то и не поверить, она не перестаёт существовать.
В ней существуют теоремы, которые надо знать, как доказывать, и аксиомы, которые уже все доказаны. И от того, что я не помню напрочь, как я это делала, а большинство из них и вообще никогда не доказывала, они всё равно существуют. У многих теорем есть несколько вариантов решений (методик). ОНИ ЕСТЬ! Но вот кто берётся их доказывать у доски, например? И как? И что от этого в самих теоремах и науке математике изменилось? :)
Если не очень понятно написала, попытаюсь объяснить по-другому:
есть сложная наука высшая математика. От того, что лично я в ней ничего не понгимаю, а поэтому могу во что-то и не поверить, она не перестаёт существовать.
В ней существуют теоремы, которые надо знать, как доказывать, и аксиомы, которые уже все доказаны. И от того, что я не помню напрочь, как я это делала, а большинство из них и вообще никогда не доказывала, они всё равно существуют. У многих теорем есть несколько вариантов решений (методик). ОНИ ЕСТЬ! Но вот кто берётся их доказывать у доски, например? И как? И что от этого в самих теоремах и науке математике изменилось? :)
belk, торжественно заявляю, что верую в науку генетику, читала "Белые одежды" и не подвержена оголтелому нигилизму.)))
Не верую в метод генетического тестирования, как в безошибочный, стопроцентный и безапелляционный - потому что
Не верую в метод генетического тестирования, как в безошибочный, стопроцентный и безапелляционный - потому что
Цитата от belk (источник):Причин может быть масса.О чем спорим?)))))))))
Да, причин может быть масса. Но при чём тут САМ МЕТОД? Можно не верить конкретным исполнителям :)))) Можно не верить собственной внимательности при взятии материала :) Я об именно этих причинах, но метод-то чем провинился?
Цитата от belk (источник):Но при чём тут САМ МЕТОД?
Аня, я НИГДЕ не имела в виду, что не верен сам метод(тем более вообще ничего о них толком не знаю). Нигде! Более того, писала о сравнении результатов НЕСКОЛЬКИХ методов. Это если говорить о методе как о какой-то технике проведения тестирования. Я исправлюсь:
Цитата от sky (источник):Не верую в ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ТЕСТИРОВАНИЕ, как в безошибочнОЕ, стопроцентнОЕ и безапелляционнОЕ ....
Не конкретный метод, а само тестирование. Не из-за методов, а из-за различных ошибок и т.п. И из-за того, что матушка-природа иногда попирает все законы генетики.
Тогда надо так: я не верю, что у нас в России (или повсеместно в мире) люди в состоянии правильно выполнить прописанную методику и получить верный результат.
Методов на сегодняшний день не так много, парочка где-то. Но они остались именно благодоря своему удобству: минимальности человеческих рук, скорости, достоверности.
Не попирает! А просто использует другие :)) Как и в случае со спаниелями. И для того, чтобы быть уверенными, что мы имеем дело с чем-то действительно редким (но не противозаконным!) - надо абсолютно точно знать, что так называемые "артефакты" (вот все эти ошибки - и владельцев и лаборатории) исключены полностью. Тогда есть смысл уже копаться и исследовать этот редкий уникальный случай. И только в том случае, если это интересно и нужно всем - и владельцам в первую очередь. А если людям надо просто покричать - "совок, совок!" , похлопать крыльми, ну о каком интересе и дальнейшем развитии можно говорить. Знаю точно одно: ни одна лаборатория в мире так не "носится" со своими заказчиками, как наша :)
Методов на сегодняшний день не так много, парочка где-то. Но они остались именно благодоря своему удобству: минимальности человеческих рук, скорости, достоверности.
Цитата от sky (источник):И из-за того, что матушка-природа иногда попирает все законы генетики.:)))
Не попирает! А просто использует другие :)) Как и в случае со спаниелями. И для того, чтобы быть уверенными, что мы имеем дело с чем-то действительно редким (но не противозаконным!) - надо абсолютно точно знать, что так называемые "артефакты" (вот все эти ошибки - и владельцев и лаборатории) исключены полностью. Тогда есть смысл уже копаться и исследовать этот редкий уникальный случай. И только в том случае, если это интересно и нужно всем - и владельцам в первую очередь. А если людям надо просто покричать - "совок, совок!" , похлопать крыльми, ну о каком интересе и дальнейшем развитии можно говорить. Знаю точно одно: ни одна лаборатория в мире так не "носится" со своими заказчиками, как наша :)
Цитата от belk (источник):И для того, чтобы быть уверенными, что мы имеем дело с чем-то действительно редким (но не противозаконным!) - надо абсолютно точно знать, что так называемые "артефакты" (вот все эти ошибки - и владельцев и лаборатории) исключены полностью.
Вот щас скажу крамольную вещь: а оно мне надо, как простому владельцу? Я наукой не занимаюсь, развитие ее - не моя забота, меня всего-то интересует точный результат. Всего-то!))))
Аня, здесь ведь "Зооген" конкретно не обвиняется, не обвиняется вообще никто и ничто, я просто высказываюсь на тему: тестам доверяй, но потом не удивляйся)).
Дык никто из владельцев наукой и не занимается..... Но вот вернись в шапку темы.... Вполне вероятно, что при уверенности отсутствия "ручных" ошибок с обеих сторон - взявших материал и сделавших анализ, мы имеем дело вот с таким редким случаем. И владельца, естественно, как и тебя,
Но чаще, к сожалению, бывает другое. Именно то самое, о чём бы не хотелось владельцу кричать по всем углам - подвязка. Поэтому зачастую тесты на окрас вызывают такой негатив, они в иных случаях служат указанием на такой вариант....
Цитата от sky (источник):всего-то интересует точный результат. Всего-то!))))И что? Приходится заниматься этой наукой, ведь подобный случай может повториться ещё где-то....
Но чаще, к сожалению, бывает другое. Именно то самое, о чём бы не хотелось владельцу кричать по всем углам - подвязка. Поэтому зачастую тесты на окрас вызывают такой негатив, они в иных случаях служат указанием на такой вариант....
Ответ
Для того, чтобы писать сообщения в форуме, необходима регистрация. Мы приглашаем вас зарегистрироваться, это не сложно.
Если вы уже зарегистрированный пользователь - введите свой логин и пароль в полях авторизации - вверхний левый угол наших страниц.
Об этом форуме
Данная страница - это форум группы Генетика и разведение.
Данная группа публична. Это значит, что на неё распространяются правила сайта, а за их соблюдением следит администрация группы.
Администрация группы: Ньюфаундлендовед