Всё о породе
Ньюфаундленд

Логин:
Пароль:
Обратите внимание:
Случайное фото:
Превью фото № 247066
СобакаЕсть 4 фотоСупер Премиум Гуффи
Поддержать проект Ньюфы.ру
Вы здесь: Ньюфы.инфо / Группы / База ньюфов / Форум / Расширенные данные на собак и Интерактивные промеры (all/5)

Это форум группы ГруппаБаза ньюфов. Подробности внизу страницы.

Тема: Расширенные данные на собак и Интерактивные промеры

Расширенные данные на собак и Интерактивные промеры
Предлагаю на сайте ввести "расширенные даные" на собак, которые будет заполнять владелец собаки.
В эти расширенные данные как минимум включить основные промеры собак (вес, рост, ... ) чтобы получалась таблица
Дата (возраст) / вес /рост / др.

Это поможет
1. Владельцам собак централизовано записывать измерения своих собак
2. Сверять с промерами других собак
3. Со временем собрать отличную статистику

Для тех кто не хочет эти данные показывать, можно оставить возможность эти данные не показывать другим пользователям, но использвать для статистики.
Написало 25 человек

Сообщения

Плюс мне было бы очень интересно чем кормят своих собак другие люди (какой сухой корм или натуралка). для этого в расширенных данных добавить поле "Чем питается".

предлагайте, что еще туда добавить!
Промеры и вес лучше представить в виде таблицы с указанием промеров: обхват пясти, высота в холке, длина головы и т.д. Не все владельцы знают, что именно измеряется на собаке, поэтому такая таблица, в которой они будут заполнять соответствующие клеточки, им поможет.
Эту таблицу промеров, видимо, нужно разбить на 2 части: 1. щенок до года - промеры заносятся каждый месяц. 2. Взрослая собака - возраст 1 год, полтора года, 2 года, 3 года. Дальше уже можно не мерить.
А вес?
И будем ли разбивать по цветовой гамме? Т.е. таблица из трёх частей...
Но меня смущает одно. Возможно, данные будут весьма недостоверны. Поскольку эти моменты больше всего интересуют людей неопытных. Именно они переживают, что у их ребёнка всё как-то не так, как надо, не так, как у других. А как правильно мерять не знают. И вылезают щенки с толщиной лапы равной, например, лапе Балу :))
Ой, простите, вес уже был в шапочке указан. Я как всегда...:))
belk Ссылочка на инструкцию там не помешает.
Цвет у каждой собаки уже прописан, поэтому здесь не важен. При желанни и так статистику можно будет получить и по цветам.
То есть, если я захочу сравнить промеры чёрного и коричневого, будет возможность сделать сортировку?
Предлагаю внизу таблицы выводить среднестатистический результат тогда :))
И среднестатистический по окрасам тоже чтоб была возможность делать :))
И даже при наличии инструкции вероятность ошибки есть. Меня два раза инструктировали, два раза меряла, два разных результата было. А потом пришёл опытный ньюфовод и сам померял, результат изумил (особенно в сравнении с первоначальным) :)))))))))
Цитата от belk (источник):То есть, если я захочу сравнить промеры чёрного и коричневого, будет возможность сделать сортировку?
Предлагаю внизу таблицы выводить среднестатистический результат тогда :))
Если Женя реализует, да - да ;)
А статистика для того и нужна, чтобы "среднестатистический результат" показывать.
А-а-а-а-а... не означено было в шапочке :)))
Я зануда?
Мне кажется, что данные промеры нужно засчитывать, если только они сделаны знающим человеком, например специалистом в клубе.
( Иначе будет очень много курьезов:))
Кропотова Елена и это правда!
Во-во, Лена, и я всё о том же. А то, как говорится, есть ложь, есть наглая ложь, а ещё есть статистика :)))
Согласна с belk! В свое время эти промеры делались на выводках. И все щенкам на этих выставках-выводках промеры делал один человек. Потому как помимо того, что надо знать где, как и что мерить, так ведь все меряют по разному (даже те, кто умеют это делать). Все немного по разному затягивают сантиметр, соответственно и результат разный. Если честно, то читая веточку "промеры щенков" - иногда не могу удержаться от смеха....
Ксана, там несколькими постами выше описана ситуация с промерами Белкиных лап. Ведь последнюю точку ты тогда поставили в том анекдоте :))
Да
Хочется расширить информацию о собаках.
Хочется вот сделать, чтобы фотки группировались по возрасту бабаки :)

Хочется фиксировать в динамике её развитие — сделать вроде календаря, где на каждый месяц первого года и последующие годы будут фотки, промеры, выстовочные результаты и возможно еще что-нибудь.

Конкретно про промерам — когда практиковались плем-смотры, оно бы еще имело смысл, а так, сами люди, даже те, что «в теме» меряют ну очень по разному. Представляете, какая площадка для споров возникнет?
И это я еще не рассматриваю специальные подлоги.

Но нам ничего не мешает ко всему этому тянуться.
А к табличке с промерами надо добавить инструкцию в КАРТИНКАХ, где и как правильно мерить. И про корм актуально. А ещё кто-какие витаминки и добавки принимал и для чего. Только об этом многие умолчат ("нет-нет, мы ничего не даем, кроме корма, у нас и так, ОТ ПРИРОДЫ, все правильно растет")...
Цитата от Кропотова Елена (источник):Мне кажется, что данные промеры нужно засчитывать, если только они сделаны знающим человеком, например специалистом в клубе.

Не могу с этим согласиться. Считаю, что нужно собирать любую доступную информацию, пусть даже в ней какая-то доля погрешности. Иначе мы будем только спорить и подвергать сомнению правильность замеров. Требуется-то только сделать возможность вносить и сохранять эти данные. Позже (по мере накопления) каждый сможет с соответствующим коэффициентом доверия относится к этим данным. Да и сами владельцы смогут задуматься над "правильностью своих замеров" если например аналогичные замеры однопометников "через дорогу" неправдоподобно отличаются. Накладывать друг на друга для сравнения графики разных собак это вообще было бы пределом мечтаний для начинающего "комочковладельца". Возможность заполнить такую информацию должна быть для каждой собаки из базы. Ценность щенячих промеров для хозяев взрослой собы уже не так важны и не исключена потеря этих данных в принципе, раньше начнем соответственно больше будет данных для анализа и сравнения.
По-моему в книге Н.Ю.Потехиной всё изложено и таблицы и др. к чему изобретать "лисапед". Влияние вида корма на развитие тоже как-то не понимаю, у каждого щена это может быть индивидуально, генетика, место проживания итд. Но предложение Макса интересно:"Расширенные данные на собак и Интерактивные промеры"
, но на мой взгляд, его нужно додумать.
Все щенки растут и развиваются по разному, один раньше вырос в высоту, остановился в росте и в дальнейшем будет собакой среднего размера, другой, к примеру не набирает среднестатистический вес и весит чуть меньше, чем его сверстники и т.д., примеров много. Не будут ли эти промежуточные промеры и их сравнение отрицательно влиять на настроение не очень опытных хозяев, не опустятся ли у них преждевременно руки, не махнут ли они рукой на выставочную карьеру, если сравнение будет не в пользу их щенка. Ведь только многоопытные владельцы знают, как всё зыбко в этом вопросе, вроде рос красивым и крупным щенком, а вырос в посредственную собаку и наоборот.
Я, например, вообще не измеряю и не взвешиваю свою собаку. Для меня важно внешнее восприятие моей собаки как достаточно крупной и гармонично развитой, достаточно упитанной, с прямыми сильными конечностями, красивой породной головой и шерстью. А сколько там конкретно сантиметров длина морды или объем груди, меня как владельца одной единственной собаки не волнует. Если этот вопрос заинтересует специалистов, вполне можно будет всё измерить, например, на монопородке и не самостоятельно с погрешностями, а точно и беспристрастно.
Ну, теперь-то мне понятен интерес Максима к таким данным. Приобрел супер-пупер будущего чемпиона и будет про себя отмечать его превосходство над всеми остальными.:-)))))))) Интересно, а папа как развивался, ранним был или попозже расцвел?
sochinka Ниче подобного, не для себя стараюсь! У меня вообще идеи и другие есть, но видя как другие продвигаются - некоторые даже не озвучиваю ;))

ps. и приобрел не "супер-пупер будущего чемпиона", а маленького кусачего Шонечку ;)
Промеры для получения статистически достоверных данных надо делать на монопородных выставках. Тогда есть вероятность, что они будут реальные. Или лучше начать с Национальных выставок.
maxis, идеи публикуй. Прямо так и давай заголовок новой темы: «Идея: такая-то фитифлюшка».
Если идея легка в реализации, но вместе с тем очень интересна — встанет в начало очереди.

По обмерам.
Я это вижу следующим образом.
Обмеры — это набор полей вроде "Запястье", "рост", "вес" и т.п. Также два обязательных поля: кто сделал обмеры и когда они сделаны.

Будет, соответвенно, возможность просмотреть таблицу обмеров по одной собаке (история развития), будет возможность сделать выборку по помёту (средние значения всех собак) или еще как-нибудь играться (выводить средние значения всех живых кобелей и сук от 3-х лет и старше, например).

Понятно, что добиться полной публичности этих данных не получится, а если получится, это будет способствовать обманам в данных и также будет предметом споров.
Поэтому думаю, что у владельцев собаки будет возможность менять настройку - отображать ли обмеры бабаки.
(сложнее в таком случе с использованием этих обмеров для выведения статистики, например при выведении средних обмеров помёта, а в базе только одна эта собака с запрещенным отображением обмеров и есть - как это обрабатывать?)

Второй вопрос: кто имеет право прописывать обмеры.
Понятно, что владелец. Почитал памятку о том, как делаются обмеры, нажал кнопку "Усё понял", получил доступ добавить комплект обмеров.

Возможно можно дать также безусловный доступ заводчику.

Явно нельзя давать доступ всем зарегистрированным.
Но надо как-то позволить добавить данные обмера, в результате какого-нибудь внутриклубного племсмотра, чтобы эти данные либо напрямую представитель этого клуба ввёл, либо чтобы передал в редакцию Ньюфов.ру и там уже добавили обмеры собакам.
Я считаю, что идея с базой промеров очень ценная. Несмотря на возможные неточности и нелепости, статистика по закону больших чисел получится вполне правильная. Промеры щенков по месяцам познавательны для владельцев растущих ньюфов (разумеется, кто не интересуется промерами собственного щенка, этими данными пользоваться не будет, но думаю, что таких нелюбопытных владельцев меньшинство).
Я уж не говорю о том, как познавательны промеры взрослых собак! Если будет предоставлена возможность "поиграться" с этими статистическими данными, то для заводчиков откроются новые увлекательные перспективы. Например, мне бы хотелось нажать кнопочку и получить список промеров костяка и голов у всех потомков кобеля Тузика и суки Жучки, на которых я собираюсь делать инбридинг. Причем, меня, естественно, интересуют все потомки, а не только те немногие, которые участвовали в выставке.
Если же делать официальные промеры только на выставках, мы будем иметь статистику по нескольким десяткам собак, но зато с точностью до миллиметра. Мне как заводчику более ценной представляется идея интерактивной базы, которая охватит гораздо большее количество ньюфов, в том числе и невыставочных.
Цитата от Argon (источник):Не могу с этим согласиться. Считаю, что нужно собирать любую доступную информацию, пусть даже в ней какая-то доля погрешности.

14 см. или 18? Игорь, как тебе, как человеку техническому, такая погрешность? (мой опыт :))
Цитата:как человеку техническому, такая погрешность?

Да не вижу в этом ничего страшного. Пускай даже измерение с погрешностью, но она(эта погрешность) будет одна и та же, если меряет один и тот же человек. Если собака прибавила скажем 2см за определенный промежуток времени, это будет видно и при 14 и при 18см. Я думаю что база мерок не для конкурса "чья холка выше" нужна, а для накопления статистических данных интересных заводчикам. Борьба с неправильно проведенными замерами(обучение) это должн быть следующий этап программы.
Игорь (шёпотом) а лапа в запястье с черырёх-пяти месяцев практически уже и не меняется.... А я сама меряла два раза. Один раз намеряла 18, второй раз с утяжкой из-зо всех сил на мокрую лапу 16, а пришёл умный человек и спас девочку от элефантизма, около 15 там было :)))
(Совсем тихо-тихо) При желании и изрядной доле фанатизма можно автомобильный хомут(под отвертку который) и до 14 затянуть. Самое забавное, что никто не сможет убедить, что оно не соответствует действительности.
Там меряют-то костяк! А не мышцы и шерсть! Так-то у нас уже все 20 будут :)))))
belk Ну а вес и высоту в холке-то уж смогут люди сами померить?
Так измеряют только немецких овчарок. Ньюфов так не надо мерять!
Фотография № 14926
Макс, с высотой в холке тоже непросто...))
Кто знает, сколько инструментов для этого надо? :)) И каких?
belk Может нам тогда и фото убрать? И разрешать добавлять фото сделанные только "лицензированным" фотографом? А то владелец чуть ближе к собаке подошел со стороны морды, сфоткал, и морда кажется объемней чем есть на самом деле.. обман однако!
Как вариант можно разрешить добавлять измерения только "доверительным лицам".. эта мера позволит повысить качество, но сильно сократит количество.. ;(
Идея с промерами замечательная! Буду ждать воплощения в жизнь!
Может рассмотреть вариант с двумя базами промеров? Одна база академическая - с точными данными, с сертифицированными средствами измерения, с лицензиями на право проведения замеров, графиком проведения промеров и т.д. и т.п. (на данные из которой можно полагаться для оценки состояния в конкретный момент времени)

Вторая база "с сомнительной правильностью проведения измерений", основное назначение которой это помощь для хозяев ростущих щенков. Подразумевает отражение тенденции физического развития. В нее также не плохо было бы тогда добавить информацию по рациону питания в эти периоды.
Да не, Макс, не надо из меня монстра делать! Возможно, в силу жизненных обстоятельств, усугублённых работой, у меня чрезвычайно трепетное отношение к цифиркам. И к достоверности информации тоже... Это уже болезнь, профессиональное, не обращай внимания :))
Argon Если автор замера будет в базе, тогда можно делать выборку "достоверную" или "любительскую" на выбор ;))
Про обмеры щенков я уже своё мнение высказала, а вот размеры взрослых собак, действующих чемпионов и эталонов красоты, интересно было бы узнать.
Я, наверное, сейчас глупый вопрос задам, но
а почему нельзя неспециалистам подъехать к специалистам и попросить помощи в обмерах?
заодно и научится.
Неужто откажут?
Кому-то очень далеко до специалистов добираться придется.
sochinka Кому-то и до интернета нереально добраться, но сайт же было решено сделать, чтобы те у кого интернет есть смогли общаться? Так и здесь, кто смогут замерить сами - те сделают это сами, кто не сможет сам - попросит более опытного товарища, а кто не может сам и никого просить не сможет - тот просто не попадает в табличку, вот и все.
maxis Ну и хитрец, ты Максим! Вместо рассказов о том, как щенок проказничает, да как растет, всех на подвиги компьютерные раскручиваешь, заставляешь за линейку и сантиметр взяться. Завтра нам годик исполнится, придется мерить.
А как убедиться "могу я сам" или "не могу"? Экзамены сдавать?
sochinka Не высыпаюсь я с этой Вошкой, слов много хороших на него не найду, вот и не пишу ;)) А мерить -надо ;)
Цитата от Argon (источник):А как убедиться "могу я сам" или "не могу"? Экзамены сдавать?
Разок обмерить вместе с кем-то умеющим я думаю достаточно! ;)
А то что "умеющий" действительно умеет как убедиться? Поверить на слово? Или из принципа: "Чем меньше намеряет, тем более "умеет"?
Argon Есть несколько способов, например
Можно поначалу выделить опытных ньюфистов, которым будем верить. Со временем эти опытные ньюфисты научат менее опытных и скажут нам что им можно верить, так вот сетевым способом и все научатся ;)
Цитата от Argon (источник):Может рассмотреть вариант с двумя базами промеров? Одна база академическая - с точными данными, с сертифицированными средствами измерения, с лицензиями на право проведения замеров[…]

Вторая база "с сомнительной правильностью проведения измерений"[…]
Здравая мысль. Тогда будет база персон, качество замерения которых не вызывает нареканий специалистов.
Т.е. спецы по обмерам. И при выборках можно будет указать — использовать всю базу, или только те данные, что ввели спецы.
maxis Максим, а что он плохо спит? у нас помнится с Фреем таких проблем не было, спал отлично и даже на кровать никогда не просился. Мы взяли в 2-х месячном возрасте. Может быть долго и трудно добирался он до вас?
Извиняюсь за ОФФ, но Макс не хочет писать ни дневник, ни темку создать специальную для обсуждения.
Наверное логично так:
Обмеры собаки может добавлять только заводчик и владелец. Заводчик может добавить например в месяц, 1.5, 2 и далее по возможности, а владелец по желанию с периодичностью в месяц.
Пусть они (заводчик и владелец) просят кого угодно, но добавляться данные будут ими!

А "академические промеры" это отдельная песня и плясать тут скорее нужно с другой стороны - с выставочных отчётов, положении о монопородках и т.д. Пусть это будут две разные статистики, но с возможностью объединения. Во всяком случае заводчики и владельцы могут начинать хоть завтра (у нас например хранятся промеры и 10летней давности) а с выставками вопрос к Президиуму который пока ещё и ныне там... :-)
Я СобакаЕсть 378 фотоПотап Фидель наконец обмеряла. Возраст 1 год. Где таблица, куда данные заносить? Меряла с кинологом, не одна.
Таблица excel пока только у каждого на компе. :)))
Нашла тему в Новичковых вопросах и записала промеры там. А других годовалых не нашла. Поиск по сайту к тому же не работает.
Будет скоро куда закидывать обмеры.
Названия обмеров по-английски
Вот Наталья Юрьевна мне написала, какие основные параметры развития собаки фиксируются:
Цитата от NU:Список наиболее важных промеров.
Высота в холке.
Косая длина туловища.
Обхват пясти.
Обхват груди.
Ширина груди.
Длина передней ноги до локтя.
Обхват черепа.
Длина головы.
Длина морды.
Глубина морды.
Вес.
А как будут все эти параметры по-английски?
Во-первых для англо-версии сайта, а во-вторых мне для названий полей в базе данных.

Также интересует, как будет по-англисйки само слово «обмеры» и один «параметр».

Подчеркну, что интересуют именно сложившиеся англоязычные термины в приложении к кинологии.
Не помогает мне этот словарик. Не однозначно там:

Косая длина туловища — length / long ?
Обхват пясти — pastern / metacarpus ?

Хочу вот просто переводы ровно того, что написано выше.
Тогда буду иметь возможность начать реализовывать базу обмеров.
Может быть, это поможет:
Фотография № 15140
Фотография № 15141
Цитата от Соziдатель (источник):Будет скоро куда закидывать обмеры.
Так, напоминаю ;)
Я дурак — напишите мне «на пальцах» (т.е. прямо вот тут, текстом) список параметров, которые нужно регулярно фиксировать: по-русски, по-английски (желательно кратко).
А почему в обмерах стоит пункт "глубина морды" (очень трудно измеряемый), а нет пункта "объем морды" (на мой взгляд, более важный и более привычный)?
Ольга Королева А где такой пункт есть???
В смысле, в какой таблице???
ЕСли об этом, то в Питере, подобная таблица содержит пункт "объем морды", вернее "объем щепца". Существует эта таблица много лет и используется при актировке щенков и при контрольных посещениях щенками клуба. Кто автор, не знаю, возможно Г.А.Смирнова.
Ольга КоролеваДа, нет не Смирнова! А правила по зоотехнии КСС, его и я лично придерживаюсь. Осмотр щенка при актировке и т.д.
UP Уважаемые разработчики, не забывайте про темку ;)
Про темку не забываем. Наоборот даже — идея фиксировать обмеры обсуждалась в президиуме и будет обсуждаться на следующем очном заседании.

Возможно будут официальные обмеры на выставках, и к ним уже дополнительно, для личного пользования, добавим обмеры владельцами собак.
Может пока всяких решений нет начать с простого, с "обмера владельцами собак" как изначально и планировалось? а потом через N месяцев/лет уже и официальные добавим.. а то пока дождемся решений, пока воплощения, пока найдем кто обмеры делать будет (с обсуждением полугодовым) пока выставка пройдет с обмерами.. может пройти ой как много времени.. а хотелось бы уже сейчас видеть такие данные.хороша ложка к обеду как грится. По крайней мере МНЕ(по причине вырашивания щена) хотелось бы уже видеть такие данные уже сейчас.
maxis, ну не умеют люди в своем большинстве мерять собак... Будет конкурс "кто больше намеряет", не вижу в этом смысла.
pksenia Я тоже не умею, мне хотя бы вес/рост. ;)
maxis
О промерах - у кого как - Вы можете поинтересоваться в личной переписке у заводчиков, владельцев собак.
1. Нужна памятка меряющему — подробное и доступное объясление что, как и чем мерить.

2. Для себя лично — можно пока и в файлик записывать обмеры.
Когда функция будет реализованна, можно будет вносить обмеры вчерашним числом.
Соziдатель
1. С памяткой очень согласен(кстати если есть спецы её уже нужно готовить;).
2. Свои-то я записываю, мне чужие интересны.
Я бы всё-таки промеры "отдал на откуп" специалистам. Прям на моно "специально обученный" человек (два), не мешая проведению рингов (может быть в сторонке), обмеривает собак. Рост, пясть(наиболее спорный обмер), объем груди. И добавляется всё это в описание...
Утопия?
Утопия — это обмеры на всех выставках и племсмотрах.
Запись данных актировки тоже.
Специальный бланк обмера, где будут данные на собаку, обмеривальщика и подпись владельца.

Хотя, и это всё реально.
Цитата от Соziдатель (источник):Утопия — это обмеры на всех выставках и племсмотрах.
Запись

Ха! но ведь было же, а поголовье было в разы больше.
Да я тоже помню на племсмотрах были замеры, а ньюфов было ого-го
Цитата от maxis (источник):Может пока всяких решений нет начать с простого, с "обмера владельцами собак" как изначально и планировалось? а потом через N месяцев/лет уже и официальные добавим.. а то пока дождемся решений, пока воплощения, пока найдем кто обмеры делать будет (с обсуждением полугодовым) пока выставка пройдет с обмерами.. может пройти ой как много времени.. а хотелось бы уже сейчас видеть такие данные.
Разработчики, есть хоть какие-нибудь сдвиги?
Будет раздел?

Вспомнила о теме в связи с сообщением на другом ресурсе
Цитата:У моей собаки (кличку убрала, но на сайте собака зарегистрирована) обхват пясти 24см.
, зашла сюда сравнить атланта с другими гераклами, а сравнивать не с чем/не с кем :(((...
Оперативный ответ
Busya, стараньями Марины тема опять всплыла.

И по-ходу мне помешало начать разработку всего-лишь то, что я так и не понял какие данные надо фиксировать, и их названия по-английски.
Вот таких промеров будет достаточно?

Высота в холке.
Косая длина туловища.
Обхват пясти.
Обхват груди.
Ширина груди.
Длина передней ноги до локтя.
Обхват черепа.
Длина головы.
Длина морды.
Глубина морды.
Вес.
Наткнулась на базу РЧТ, на мой взгляд просто шикарная!
может быть и у ньюфов сделать что лишь подобное? Особенно размещение снимков суставов нравится.

Собаку просто случайную выбрала:
http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&id=22685&ifid=1



Александра Веснина, о-очень всё интересно. Спасибо за ссылку!

Ответ

Для того, чтобы писать сообщения в форуме, необходима регистрация. Мы приглашаем вас зарегистрироваться, это не сложно.

Если вы уже зарегистрированный пользователь - введите свой логин и пароль в полях авторизации - вверхний левый угол наших страниц.

Об этом форуме

Данная страница - это форум группы ГруппаБаза ньюфов.
Данная группа публична. Это значит, что на неё распространяются правила сайта, а за их соблюдением следит администрация группы.
Администрация группы: NU, Ньюфаундлендовед, Ростовчанка, Соziдатель

На сайте сейчас:
Всего 15 человек
Чатик
17 марта 2024
07:08 Юлия: Предлагается на продажу новая тележка для старых собак.
23 марта 2024
11:56 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так?? ?
11:56 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так?? ?
11:56 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так?? ?
11:56 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так?? ?
11:56 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так?? ?
11:56 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
11:56 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
11:56 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
11:57 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
12:03 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
12:03 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
12:03 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
12:03 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
12:03 Нат легион: Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
Статистика сайта
1.672 s, 945 q
© 2006 Ньюфы.ру
// Редактор: Кирилл Ермаков
// Программист: Евгений Ненаглядов
Обратная связь
Правила Сайта
Ссылка на это сообщение.
Кликните правой кнопкой мыши, выберите «Скопировать ссылку» или аналогичный пункт меню.