Цитата:Юлия Наумова
Кого планируют в разведение - проверят на рецессив, и будут знать точно, а те, которые на диванах сидят -и не все ли равно какой у них ген в наличии?..

Цитата:NU
Вот так и накапливаются рецессивные гены в поголовье: и у племенных собак, и у их диванных однопометников. Старт дан, вязка произведена, получили однопометников, носителей произвольно распределенных между ними рецессивных генов. 1-2 собачки из такого помета, живущие под крылышком заводчика, оставят потомство. Еще 3-4, диванные, чихать хотели на тесты и на заводчика, которому "все равно", тоже оставят потомство (и не убеждайте меня, что это не так!). И понеслось. Есть один мудрый ньюфист, который сказал мне однажды: "Присматривая чемпиона для вязки, поинтересуйся его однопометниками - какие у них выставочные заслуги, каких щенков они нарожали. Скажем, мега-супер-кобель происходит из помета, где было восемь щенков. А где остальные семь его братьев и сестер? Их не было ни на одной выставке? Все по дворам сидят? О них ни слуху, ни духу? Говоря современным языком, их раздали как пэт-класс и забыли про них. Он ведь не с неба упал один такой красавец, он их однопометник. Вот и задумайся, будет ли он генетически ценным производителем".
Впрочем, это рассуждение несколько выходит за рамки заявленной темы, поскольку относится не только к рецессивным окрасам.

Это раньше так было. Если заводчик породистую собаку то идут с ней на выставку и вяжут. Или через клуб или так. 
Сейчас времена изменились. Большинство людей покупают щенка сразу предупреждая что выставками заниматься не будут. Во первых это дорого. Выставочный взнос , хендлинг, грумминг. Во вторых это занимает все выходные. Сейчас у людей более насыщенная жизнь по сравнению с прежними временами. Работа отнимает много времени. Люди устают. И хотят или на природу выбраться или дома отдохнуть. Но никак не в этом "дурдоме" под названием выставка. Поэтому например из тех щенков, которые у меня в Москве остаются самостоятельно выставляются единицы. Остальные в лучшем случае просто привезут и оплатят выставку. Как необходимый атрибут для полноценной жизни собаки. По их мнению.
Поэтому 90%владельцев породистых собак покупая собаку для себя ни о каком разведении или выставках не хотят и слышать. И все эти рецессивные гены уходят в никуда.

Цитата:NU
Юля, оно и сейчас так. Думаете, так далеко зашел прогресс, что народ мозгами изменился? 
Вот вы меня убеждаете именно в том, в чем я просила не убеждать, так как на поверку оказывается, что заводчик видит порой далеко не все, а только то, что на поверхности. Больше половины остается вне его зрения, потому что, теряя связь с владельцами щенков, он уже их не контролирует. Типовые заверения: "Мы берем собаку для себя, а не для выставок!" - у меня уже в зубах навязли, так часто я их слышу. Потом оказывается, что собачка где-то за углом и оценку получила, и щеночков нарожала "для здоровья", и все это без моего ведома. Часто звонят люди, спрашивают щенка и говорят: "У нас уже был ньюф". Называют кличку, которая мне ничего не говорит. Прошу назвать папу и маму. Папу иногда помнят, иногда нет, а вот маму... Мда, помню, отдали ее с глаз долой... Надо же, оказывается и жила она долго и счастливо, и детей нарожала. Кто бы мог подумать!

Народ изменился.
И 2/3 щенков берется за хорошую цену и не никогда не появляется на выставках и родословных. А те, кто берет для себя-просто жадные халявщики. Которые хотят купить собаку подешевле и денег на ней заработать.
Их прекрасно отсекает стоимость собаки.
Если она выше самой низкой, то халявщики никогда такую собаку не купят.
Я вот давно заметила. Какипролашь щенка за 30-35000, так всем сразу надо ее повязать. А продашь за 60, так еще и на выставку просить будешь. И сам приедешь за ней. Чтобы показать что получилось.

Как отличить породника от народника? Критерии какие?
А тут можно так понять:
Народник, если купил суку за 35 тыщ (отл. или хор. или ЧР заработал) повязал её, а породник то же самое (отл и т.д), но за 60 тыщ.?

Юля, исправь, пожалуйста, первую цитату. Она НЕ МОЯ.

Про народное не скажу, а вот правило:

Цитата:Как продашь щенка за 30-35000, так всем сразу надо ее повязать.

это работает на 100%
Хотя все мы начинали с чего-то.
И у многих получилось стать неплохими заводчиками.

Тема ушла от вопроса, который был поднят, по корректности вязок бело-черных и коричневых собак и возможные последствия, а так же про ген пятнистости и с чем он может быть сцеплен. Обсуждение ушло в сторону продаж и стоимости. А эти вопросы много раз обсуждали в других темах.
http://newfs.info/group/razvedenie/forum/7900/
http://newfs.info/group/razvedenie/forum/7387/
Юлия давайте о терминах договоримся
Что такое "породное"?
Что такое "народное"?
О чем Вы хотели поговорить, сформулируйте внятнее, пожалуйста?

Я вот и хочу понять кто и как понимает эти названия? Для кого то породное это в питомнике а народное через клуб у себя дома.
Для кого то породное когда заводчик тратит огромное время на изучение породы, а народнок, когда суку надо хоть раз повязать "для здоровья"
Для кого то породное, когда просто не уходишь от стандарта, а народное, когда разводить цветник из породы.
И хотелось бы услышать какую роль играет в жсуществовании породы породное и народное разведение.

Не хочется уходить в стоимость и продажи. Хочется о породе поговорить.

Цитата от belk (источник):Юля, исправь, пожалуйста, первую цитату. Она НЕ МОЯ.

Исправила

Мне кажется что любой питомник не в состоянии вместить всех интересующих Заводчика собак, и занимаясь "породным" разведением не может обойтись без "народного", то есть тех владельцев, кто купил одну собаку для себя, но готов слушать Заводчика и выполнить его рекомендации в части вязки, может и единственной. Так вот этот "народник", чем отличается от "породника"? Вроде ввели же уже термины "ферма", "фабрика щенков", но и их можно применять к питомникам, очень "от лукавого" получается.

Я поняла мысль, но формулировка неверная. Породное разведение - это разведение чистокровных собак одной породы. Где могут быть и заводчики со стажем, и тётя повязавшая суку для здоровья. Это не означает что у тёти щенки получатся хуже, а то и в разы лучше. Многое зависит от качества производителей, и тётя сама того не подозревая может сложить очень хорошую комбинацию. Плюс конечно удача. Как бы кто к этому не относился, но есть заводчики, которые как бы не вязали очень хороших собак, но хорошо если на выходе получают не новые проблемы, а что-то средненькое.
На мой взгляд, разведение делится не по клубам и окрасам, а по уровню грамотности и поставленной цели.

Если брать питомники, которые ведут свои линии,стремятся,и получают собак определенного типа,то разница с заводчиком,у которого один помет "для здоровья" конечно есть. Если по здоровью потомства,то особой разницы нет,как и статистики. А вот нужны ли собаки разных типов...я думаю нужны. Мода такая изменчивая...а уж сколько пород испортили,сделали откровенно инвалидами,убили рабочие качества шоу-цели,амбиции заводчиков. Нужно иметь и сохранять отправную точку,иметь возможность начать сначала.Главное,чтобы рождающиеся ньюфаундленды соответствовали стандарту. И не привели нас к результатам сходным с НО. А тенденции то есть....

обсуждаем опять общие понятия разведения:
породное - народное
разведение-размножение
питомник-частник
питомником с многолетней историей - успешный питомник
Для меня не совсем понятно...
мне казалось, для организации новой темы, смысл бы все-таки в другом.
Осуществляя какую-то комбинацию заводчик должен понимать какую именно "бомбу замедленного действия" он вносит в породу. Что будет с детьми и внуками его выпускников.
Тема отпочковалась от
"Голубой и другие нестандартные окрасы в породе ньюфаундленд"
Здоровье очень важно, даже не спорю

Цитата:Юлия
Бомбой замедленного действия с моей точки зрения -это вязка непроверенных по здоровью собак.
Это ахондроплазия, пателлу, АПК. Когда вяжешь внешне здоровых родителей а получаешь инвалидов.

и это обсуждалось тоже много и в разных темах...

так что получается: а уж какого цвета родятся - фиг с ним...

Цитата:Рожайте себе на здоровье, сколько хотите: чёрненьких, беленьких, красненьких, хоть голубых, хоть розовых в полосочку, хоть серых в яблочках, пожалуйста!

Я бы хотела обсудить именно где пересекаются эти разведения? Или они идут параллельно друг другу и развиваются в разных мирах. Мы например знаем о многих пометах. Обсуждаем их. Или осуждаем. Но реально ничего не знаем об еще большем количестве пометов. Которые проходят мимо нас, оставляя за собой тысячи щенков ньюфаундлендов. О которых, вероятно, я например никогда и не узнаю.

Пересекутся эти щенки (эти разведения), может быть, когда состоится комбинация...и в помете из 10 щенков будет только один (может быть) который войдет в стандарт породы.

Юлиявстретиться можно на ринге. Даже не все питомники публикуют здесь свои пометы. Узнать о рожденых достовернее на авито. Не факт,что человек,не имеющий десяток собак,а то и одну,будет вязать с тем,кто рядом,что он не интересуется породой,и не будет подбирать достойную пару своей суке. Так что вот по всякому бывает.

Юлия,пересекаются ли разведения?пересекутся,и пересекаются. Ведь щенки,выходят из питомников в частные руки,которые потом вяжутся с собаками или из других питомников,или с выходцами из "народа". Но начало то в питомниках.

И кажется из питомников больше щенков выходит,чем из частных рук.

Ольга Тимофеева не факт, да и питомников, которые занимаются разведением ньюфов гораздо больше, чем указано в списке у нас на сайте

ну, или можно сказать - питомники все-таки навиду
+ многие частные владельцы уходят под крылышко питомника:)))

А мне кажется, все зависит, в первую очередь, от Заводчика!

Есть такие, которые приставку-то оформляли, чтобы щенкам ее дать, да сайт свой создать, да темку на форуме, а элементарно, родословных своих собак не знают:)))
А некоторые вязки планируют, исходя из "рейтинга" кобеля, кто больше вяжется и дешевле алименты, к тому и идут:))) Это какое разведение, "породное"(все ж таки, Питомник:))) или "народное"?

Бессмысленно это...Каждый Заводчик, "породный" или "народный", считает, что он делает все правильно! И никто его не переубедит в обратном...Да, наверное, и не надо...В обоих случаях рождаются щенки ньюфаундленда:)))

а мне кажется, что все разговоры и многие проблемы уйдут, если в России вернут тот уровень собаководства, что был в СССР. за деньги владельцев собак естественно.
тем более у РКФ есть возможность контроля-щенячки и родословные.
меня вообще удивляет, что в РКФ так и не появилось человека, кто бы организовал и сел на потоки бабла

иначе ну не смогут те кто занимается разведением справится с теми, кто занимается размножением. а раз не можешь справится, что надо сделать по словам классиков? возглавить
все остальное бла бла бла, на уровне бабушек на скамейке
все это имхо

ULENA,во всем у тебя руководители сверху виноваты. У нас на выставках тупо клеймо не проверяют. Начали чипы вводить,можно будет быстрее идентифицировать. А вот что делать с регистрацией помётов?точнее,как быть уверенным в том,что указаны именно те,кто являются родителями?в конечном счете-никак!!!к чему это я все?вот когда предложение будет=спросу=запросам=возможностям,будет равновесие. А сегодня эти цифры ооооочень разнятся.+зарабатывает кто как может. Можно придумать и принять сто законов,указов,поправок,и пр,но каждый из них при думают,как обойти и нае гос-во,ркф,и простых людей. Если нет принципов,совести,чести,то ничем их не остановить. Обрати внимание,на некоторых клумбах есть протоптанные дорожки,и как бы их не перекапывали,образуется новая,даже если обнести забором,проделают дыру. Проще и удобнее сделать новую дорожку.
Вот и получается,чем воевать,да палки в колёса ставить,лучше помочь,да только зачастую страсть к наживе и короны мешают.

Я вот тут подумала.. А может и лучше,что "частники" уходят под питомники,особенно под породные. Наверное владелец,руководитель,заинтересован в получении отличного потомства,озабочен содержанием собак. Т.е есть поддержка,помощь,знания наконец,которыми новичок может воспользоваться. А вообще,с кем я общалась,спрашивала что-то,без внимания не оставили,спасибо) все таки все зависит от человека самого,и не более.

Ольга Тимофеева :-)
Не руководители (где у меня вообще о руководителям?),
а отсутствие системы и понятных принятых всеми правил со схемой контроля.
На секунду представьте, отсутствие правил ПДД, или отсутствие контроля выполнения правил. Что будет на дорогах?
Вот примерно тоже самое и в разведении
Все остальное, чисто бла бла бла и ничего в реальной жизни не даст, если только просто пожаловаться

Вы пишите тоже самое, про отсутствие системы, правил и контроля. Но при этом умудряетесь со мной спорить.
Как так?

ULENA,1)есть страны,где нет ПДД,знаков,контроля.2)не всем питомникам,ведущим свою программу будет нужен,полезен контроль.3)а не с руководителя ли начинается система,контроль и тд.4)когда нет сфетофора,остаётся орать:"дайте дорогу")(это про бла бла бла )5)наши люди хоть в булочную на такси не ездят,но приспособятся к любой системе)

Цитата от Ольга Тимофеева (источник):ULENA,1)есть страны,где нет ПДД,знаков,контроля.2)не всем питомникам,ведущим свою программу будет нужен,полезен контроль.3)а не с руководителя ли начинается система,контроль и тд.4)когда нет сфетофора,остаётся орать:"дайте дорогу")(это про бла бла бла )5)наши люди хоть в булочную на такси не ездят,но приспособятся к любой системе)

1. Значит у них есть другие правила, типа ПДД. Чтобы хоть как то ездить, надо договариваться с другими участниками движения.
Там где нет контроля, или абсолютно все придерживаются негласных правил (а зная упертость знакокачественных это невозможно), или там постоянно аварии.
Прям как в разведении. Вроде и правила негластные есть, но есть и те кто их иногда не придерживается. А есть те, кто на правила полностью забил и делает что хочет. А есть те, кто о правилах и не слышал.

2. Да без вопросов. Нет единых правил для всех, нет контроля, значит все будут делать так как сейчас, те как хотят.
Можно ещё щенячки с родословными отменить, чтоб уж был полный либерализм :-) отменить можно для всех, а можно для особо равных, те для "некоторых питомников, ведущих свою программу"
А кто будет выбирать особо равных и по какому признаку? :-) гыыы что-то это мне напоминает :-)

3. Имхо нет.

4. Есть ещё вариант. Остановиться, договориться и поставить светофор. Именно об этом я и пишу

5. Не к системе, а к бесконтрольности и нерегулируемости, те к отсутствию система и контроля :-) ну да. Приспособятся.
Только вроде ж тема о том, что нужны правила, которые будут соблюдать, те система и контроль


Кстати реально непонятно.
Во первых что нет человека, кто захотел бы сесть на бабло и не начал бы регуляцию. И это в наше то время. Фпнтистика.
Во вторых госво, которое пытается сдернуть со всех до кого удаётся добраться без последствий, вон даже с безработных обсуждается. А такой сладкий кусок как дом.животные в городе не доит. Видимо там наверху не представляют какой это огромный рынок и сколько с него можно поиметь (пишу в открытую, тк Улюкаев с Кудриным и Медведевым сюда надеюсь не ходят и идеей не воспользуется)

Ну почему же?почему все смотришь категорично в одной плоскости?можно на "ты" мы перейдем?у нас уникальная страна и уникальные,по своим способностям,люди. И как говорит один знакомый заводчик:"жизнь такая сложная штука!") Вот так) когда реку перекрыть-что будет?
А на счет поборов ещё и в гос-во,всему своё время)под контроль всех возьмут потихоньку чипами...

Цитата:На секунду представьте, отсутствие правил ПДД, или отсутствие контроля выполнения правил.

Правила есть. Есть система выставок, на которых оценивается племенная ценность и соответствие стандарту.

Цитата от ОксанаУ (источник):Правила есть. Есть система выставок, на которых оценивается племенная ценность и соответствие стандарту.

И мы опять возвращаемся к разговору о шоу,умелых руках хендлеров,грумеров,покупных дипломах,к чему приходят породы благодаря этим шоу. Как минимум на разделение:шоу и рабочие,вторым на выставке делать нечего. И если кому то нравится "беби фейс" у ньюфа,другой задумается:зачем такая милость ньюфу. Ну это так,пример.

Сорри за офф. А "беби фейс" - это что?

sky,а это коротенькие мордочки у щенков, в об'явлениях встречала)а недавно кинолог с центра про это спросила,как я отношусь к этому.

Цитата от Ольга Тимофеева (источник):И если кому то нравится "беби фейс" у ньюфа,другой задумается:зачем такая милость ньюфу.

Милость? Породность собаки главным образом определяется по голове.

Цитата от Ольга Тимофеева (источник):а это коротенькие мордочки у щенков, в об'явлениях встречала)а недавно кинолог с центра про это спросила,как я отношусь к этому.

Вы меня простите, но у хорошего щенка должна быть короткая, квадратная и заполненная морда.

Цитата от Lady (источник):Милость? Породность собаки главным образом определяется по голове.

Это не так. Породность опеределяется стандартом породы, который включает в себя много чего, без приоритетности.

Цитата от Lady (источник):Вы меня простите, но у хорошего щенка должна быть короткая, квадратная и заполненная морда.

А вот с этим согласна, и не только для щенков.

Я написала что породность собаки ГЛАВНЫМ образом определяется по голове. Это знает каждый судья, и должен знать каждый заводчик.

Lady,это понятно)и есть стандарт,и коментарии к нему. И прописаны пропорции. Все ли стремятся получить именно такую,как прописано в нем?у всех ли это получается?и все ли заводчики (и питомники и не питомники)задумываются об этом?может кто-то считает,что он устарел,и некоторые черты,стати нужно изменить и это пойдёт только на пользу?и что из этого получается?и к чему это приведет?вот о чем.
А раз уж появилось это выражение"беби-фейс",значит это кого-то интересует,более короткая,более глубокая морда.

Термин "беби - фейс" давно существует. И означает детское лицо. Немого наивное или немного удивленное. Чтобы создать такое выражение надо чтобы морда была короткая и курносая. А глаза с открытым взглядом круглые. Череп округлый и сводистый
Этот термин применяется в основном к декоративным мелким породам.
К ньюфу он не может применяться. Потому что стандарт говорит о доброжелательностьдоброжелательном , умном и внимательном выражении. И никак не наивном и не удивленном. Глаза не крупные и глубоко посаженные. Треугольные, а не круглые. И переход от лба к морде плавный.
То что называется "беби -фейсом не считается породной головой.

Ольга Тимофеева Я никогда не встречала такого выражения "бейби-фейс", поэтому мне действительно сложно понять о чём вы пишете. Приведите пример "бейби-фейс" у щенка ньюфаундленда в виде фотографий, а также фотографию собаки, анатомические пропорции которой, вы считаете правильными согласно стандарту FCI.

Что я подразумеваю под народным разведении.
Я говорю только за себя.
Это разведение которое делается в неприспособоенных условиях. Человеком который имеет одну-две собаки. И не занимается изучением правил разведени, законов породного разведения. Подбирает пару по принципу "у меня кобель-у Вас сука. Порода одна. Давайте повяжем их". Или "Что Вашему мальчику сделается, пусть получит удовольствие." Или "Он так плачет и так просит девочку.. Должна де у паня быть полноценная жизнь"
Есть еще масса поводов повязать собаку.

Но не никогда не используется повод "Моя собака красивая, породная, здоровая и может произвести красивое, породное, здоровое потомство."
Когда человек говорит эту фразу для себя то он начинает перемешаться уже в породное разведение.
Потому что чтобы удостовериться что собака красивая и породная -надо пройти некоторое количество выставок и получить титулы. Чтобы удостовериться что собака здоровая -надо пройти несколько тестов. И когда человек это делает то он начинает видеть других собак кроме своей. И уже хочет повязать не все что "хочет называться ньюфаундлендами", а то что уже является породным ньюфаундлендом.

И тогда человек начинает смотреть фотографии, родословные, пытается разговаривать с владельцами питомников и просто собак. Т.е. начинает получать информацию о породе.
И в этот момент есть два варианта. Или он начинает вязать свою суку и останавливается в развитии как заводчик. И зна не ия использует для навешивания лапши на уши покупателям.
Или он понимает что его сука не достаточно хорошая или здорова. И начинает уже сознательно искать себе суку для разведения, по понятным ему признакам. И начинает изучать законы разведения, правила, знакомиться с большим кругом заводчиков и начинает свою историю в разведении породы.

Им вот это перемещение из "народного в породное" разведение является самым важным и интересным процессом.
И без этого невозможно развитие человека как заводчика. Без анализа своих действий. И их результатов. Без приложения знаний и навыков.
И наверно можно пройти этот путь в одиночку, но он будет гораздо легче, если рядом будет умный, терпеливый и опытный заводчик.
Поэтому не стесняйтесь спрашивать заводчиков. Пока они есть и имеют опыт -надо им пользоваться.

Юля, так было во все времена. Нет ничего нового, и новых выводов из темы не сделать. Об этом все знают.

Я просто хотела узнать мнение других людей. И их отношение к разному разведению.
Мне кажется что народное разведение это одна из составных частей общего развития породы. Которая действительно производит дешевых простых щенков. С которых у многих начинается другая жизнь и другое общение. Уже в рамках породы.
И наверно не стоит к "народному развелению" относиться с некоторым пренебрежением. Каждый вариант имеет место быть.
Хотя иногда и наоборот происходит. Человек начинает заниматься сразу "породным разведением", и постепенно скатывается к "народному". Просто потому что не тянет обучение и ему не интересно совершенствование.
Такое тоже бывает и тогда становится действительно жаль. Но каждый сам выбирает свой путь.

Повтор.

Повтор

Цитата от Lady (источник):Ольга Тимофеева Я никогда не встречала такого выражения "бейби-фейс", поэтому мне действительно сложно понять о чём вы пишете. Приведите пример "бейби-фейс" у щенка ньюфаундленда в виде фотографий, а также фотографию собаки, анатомические пропорции которой, вы считаете правильными согласно стандарту FCI.

Лично я встречала чаще при описании йорка,пока не встретила в об'яве на щенков ньюфа. Посмотрела,щеночки как щеночки,махонькие,мордочки хорошенькие,широкие. Сильно не зациклилась,мало ли что пишут,"рекламный ход"может такой. А разница ведь реально есть,но чтобы сделать вывод конкретно по собаке фотографии мало. А уж фото выкладывать))

Юля, воообще Не понимаю создания этой темы, которая дублирует кучу других.
А уж ваше обсуждение , "бебби фейса", с пониманием что конкретно сие означает..ой, не буду называть, а то плохо прозвучит..

Волосатые коленки,
бебби фейс..
давайте создадим словарь нового в описании собак?

Кстати, люблю у ньюфов детское лицо:))), только под этим я не то определение вижу,что ты, Юля, описала..

Цитата от Юлия (источник):И переход от лба к морде плавный.

Это из стандарта САО, а не ньюфа. Из стандарта ньюфа:

Цитата:Стоп: Заметный, но ни в коем случае не резкий.

и

Цитата:Морда: выраженно квадратная, глубокая и сравнительно короткая.

А это из комментариев к стандарту:

Цитата:Переход от лба к морде отчетливо выраженный, не такой резкий, как у сенбернара, но и не слишком плавный.

Далее, в стандарте треугольными названы уши, а не глаза.

Про " немного удивлённое выражение" вообще промолчу. Любая собака любой породы может иметь удивлённое выражение. И "немного наивное" - тоже. Вот не надо вставать на скользкую тропинку собственной интерпретации стандарта породы.

ну а если говорить по теме топика,то вот
такие вязки,это породное или народное разведение???

https://www.avito.ru/novosibirsk/sobaki/schenki_nyufaundlenda_658788384.

Вроде-бы все красиво, и питомник, и владелец кобеля не против.
Но только породное или народное это разведение??????

дубль-понятно.
дубль 2.. ну бывает..
дубль три...???????

ну а дубль четыре...???????????

и это не единичный случай:(((((((((((

Цитата от Ольга Тимофеева (источник):Ну почему же?почему все смотришь категорично в одной плоскости?можно на "ты" мы перейдем?у нас уникальная страна и уникальные,по своим способностям,люди. И как говорит один знакомый заводчик:"жизнь такая сложная штука!") Вот так) когда реку перекрыть-что будет?
А на счет поборов ещё и в гос-во,всему своё время)под контроль всех возьмут потихоньку чипами...

На ты без проблем

Смотрю категорично, тк без системы, понятных и известным всем правил (не забывайте, большая часть собаковладельцев о правилах понятия не имеет) и контроля, не возможно сделать так, чтобы миллионы людей это выполняли. Значит все останется как есть.
И тогда смысл говорить? Те кто ходит в эту тему, правила разведения как минимум знают и пытаются соблюдать или отдают на откуп этот вопрос профи (мне вот нравится Юлин подход курирования вязок своих. Только интересно, закреплено ли это в договорах? Но ведь если посмотреть на суть, Юля пытается заменить именно систему собаководства СССР)

Про уникальность страны и людей :-) все страны по своему уникальны :-)

Кропотова Елена а это видимо обратная сторона - переход из породного в народное)))
очень грустно смотреть на таких "заводчиков" владельцев питомников.... и это не единичный случай.....

Цитата от sky (источник):Это из стандарта САО, а не ньюфа.

Надо прежде чем писать прочитать что нибудь еще...

Цитата:из Американского стандарта:
Лоб и лицевая часть, гладкие и без складок. Переход от лба к морде умеренный, из-за хорошо развитых бровей он может казаться крутым, обрывистым, резким в профиль

А это из комментариев к Американскому стандарту:

Цитата:На первый взгляд кажется, что у ньюфаундленда резкий переход ото лба к морде, особенно при осмотре сбоку. Это обьясняется хорошо развитыми надбровными дугами-аркообразными или выступающими краями костных выступов передней части черепа(края орбиты лобных костей), которые формируют брови. Если Вы ощупаете голову собаки между глазами, то почувствуетк , что сам переход ото лба к морде представляет собой ложбинку между надбровными дугами. Он не резкий, а умеренно сглаженный

Ваши интерпретации для меня тоже странные. И к стандарту не имеют отношение.

Цитата:sky
Про " немного удивлённое выражение" вообще промолчу. Любая собака любой породы может иметь удивлённое выражение. И "немного наивное" - тоже. Вот не надо вставать на скользкую тропинку собственной интерпретации стандарта породы.

Это не моя собственная интерпретация а Американский стандарт и комментарии к Американскому стандарту.
А то, что Вы пишете и является Вашей собственной интерпретацией к стандарту

Цитата от Кропотова Елена (источник):Юля, воообще Не понимаю создания этой темы, которая дублирует кучу других.
А уж ваше обсуждение , "бебби фейса", с пониманием что конкретно сие означает..ой, не буду называть, а то плохо прозвучит..

Волосатые коленки,
бебби фейс..
давайте создадим словарь нового в описании собак?

Кстати, люблю у ньюфов детское лицо:))), только под этим я не то определение вижу,что ты, Юля, описала..

Я описала свое видение этого термина. Он кстати очень употребим у заводчиков декорации и редко применяется у молосов.
Если у тебя есть свое видение, то поделись. Мы же общаемся, а не пытаемся уличить другого в неграмотности.

Цитата от Юлия (источник):Это не моя собственная интерпретация а Американский стандарт и комментарии к Американскому стандарту.
А то, что Вы пишете и является Вашей собственной интерпретацией к стандарту

А мы что, в Америке живём, или РКФ по стандарту АКС работает? Я дала только цитаты, без интерпретаций.

Цитата от Юлия (источник):Мы же общаемся, а не пытаемся уличить другого в неграмотности.

Тут сложно удержаться, когда в ход пошло уже вот такое:

Цитата от Юлия (источник):... И переход от лба к морде плавный.

Цитата от Юлия (источник):Я описала свое видение этого термина.
Если у тебя есть свое видение, то поделись.

Юль, ничего нового, все только согласно стандарта:Морда: выраженно квадратная, глубокая и сравнительно короткая, щеки мягкие

и плюс к этому оттуда-же , из стандарта:

Поведение и темперамент:
Величественный, веселый и изобретательный вот и получается при этом детское выражение лица:))

по другому описать не смогу, если попытаюсь анатомически объяснить, как собака улыбается, что при этом происходит, получится анекдот.

У ребенка не бывает величественного лица. Скорее глуповатое и наивное.
С описанием ньюфа я конечно согласна. Я написала какие черты морды придают собаке выражение "беби -фейс"
Это есть у йорков например.

Так мы не говорим про момент улыбки или момент удивления. Мы говорим именно об онотомических особенностях в строении черепа при таком выражении.
При улыбке и удивлении задействованы мимические мышцы морды и головы. А не кости

sky мы держим одну породу что в Европе что в Америке. Описываем ее разными словами. И только.
Американский стандарт более развернутый. А комментарии более конкретизированы. Только и всего. Их легче понять.

Цитата от Юлия (источник):У ребенка не бывает величественного лица.

И это пишет мать троих детей! Да ещё как бывает, и мы все помираем со смеху, глядя на эту важность. :)))

Кропотова Елена,если не затруднительно😳чем плохи дубли,если родители достойные,щенки тоже. Может я чего не знаю конечно. Я понимаю,если щенки не очень,"по качеству"так сказать,то делать дубли нет смысла. Поделитесь пжл)

Как по разному люди воспринимают одно и тоже. Я в выражении мордочек ньюфо-щенков вижу интеллект, ум и "врожденную интеллигентность".

Интересно, а что плохого в дубль пометах, если собаки рождаются здоровые, сильные и красивые, конечно. Ведь породное разведение - это не только улучшение породы. Оно включает в себя и удовлетворение спроса покупателей на щенков. И если вязка по многим параметром показала себя хорошо, почему бы ее не повторить. Наверное, я чего-то не знаю.

belkВ том то и разница. От Величественными не помирают со смеху.
И опять же такое выражение формируется мимическими мышцами лица, а не формой черепа и глазниц

С точки зрения племенной работы дубль пометы никакого интереса не представляют.

А уж утверждать, что в дубль помете будут рождаться здоровые, сильные и красивые щенки ( как например родились в первом помете) это вообще некорректно, тут как при любой вязке, как карта ляжет.

Лично мое мнение, просто а ля фабрика щенков.

Если помет получился интересным то можно сделать повторный дубль.
Но делать 4 дубля это увеличивать в популяции породы одинаковую комбинацию генов. Это плохо для породы.

Цитата от ОксанаУ (источник):Интересно, а что плохого в дубль пометах,...

Оксана, да вообще ничего плохого, если они улучшили породу и их два хотя бы, но не 4 и больше. Я вообще считаю, что в нашей породе вязать суку раз в год несколько лет подряд негуманно. Хотя, плем. положению это не противоречит, но мы же о породном разведении.

Цитата от Юлия (источник):Так мы не говорим про момент улыбки или момент удивления. Мы говорим именно об онотомических особенностях в строении черепа при таком выражении.
При улыбке и удивлении задействованы мимические мышцы морды и головы. А не кости

Цитата от Юлия (источник):belk
И опять же такое выражение формируется мимическими мышцами лица, а не формой черепа и глазниц

Юля, ты меня иногда поражаешь!!
Анатомия, это не только кости..:)))))))))))))

Ольга ТимофееваОксанаУ


а зачем дубль? В чем его ценность для развития породы?
Дубль должен иметь смысл. Если дубль - дубль просто потому, что этот кобель под боком, а дубль уже третий,четвертый,нет, он не страшен, он бессмысленный.
Даже самый удачный подбор не стоит повторять раз пять, если только этот "удачный подбор" не сделан с одной целью - получение ликвидной продукции
Я считаю,что третий, четвертый дубли делают только в коммерческих целях.

Кропотова Елена А ты меня. Мы говорим не о настроении а о строении головы в рамках стандартов. И о том, кто как понимает термин "беби -фейс"

Цитата от Юлия (источник):"беби -фейс"

Такой термин относительно ньюфаундлендов слышала только в объявлениях людей, которых отношу к махровым размноженцам.
По скольку терминологией они не владеют. Фотографии их щенков могут быть еще с закинутыми на спину хвостами... они в обще не уверенны какую породу сейчас предлагают.
Для меня "народное разведение" это разведение без цели получить какие либо ценные для породы признаки у щенков, полностью отсутствует цель улучшить породу. Полное отсутствие элементарных знаний по породе, не читали стандарт, отсутствие знаний по выращиванию щенков и содержанию щенной собаки. При этом они за частую имеют блестящие навыки продаж!

Цитата от Юлия (источник):belkВ том то и разница. От Величественными не помирают со смеху.

Ещё как помирают! Если это величественное - у ребёнка :)

Цитата от Юлия (источник):И опять же такое выражение формируется мимическими мышцами лица, а не формой черепа и глазниц

Выражение формируется ВСЕМИ этими компонентами :) Поиграй в фотошопе - подвигай глаза от носа/к носу, поуглубляй эти глаза или, наоборот, повыпучивай, поподнимай/поопускай лоб и посмотри, что получится :)

Цитата:"удачный подбор" не сделан с одной целью - получение ликвидной продукции

Но сейчас разведение породистых собак в целом невозможно в отрыве от финансового вопроса. За исключением случаев, когда, например, муж-бизнесмен оплачивает увлечение жены, и она с удовольствием разъезжает по выставкам и вяжет потом своих титулованных собак, либо есть другой вид спонсорской помощи. Это в СССР специалисты могли вести племенную работу, не оглядываясь на затраты.
Да и породное разведение в широком смысле слова направлено на получение продукции. (И меня, как "потребителя", это радует. Где бы я брала собак, если бы их никто не производил).

Как правильно в самом начале написала ньюфо-мама, надо определиться с терминологией - что такое "породное" и "народное" разведение.
Для меня, например "породное" - это когда разводят собак определенной породы. Собак, отвечающих стандартам породы, что подтверждается соответствующими документами. Собаки без документов - это "народное".
Заводчик в моем понимании - это человек, разведение собак для которого является профессией. А человек, повязавший свою собаку один раз для меня любитель.

А то, что пытаются обсудить в этой теме - это селекционная работа. Вроде как если она успешна - это "породное" разведение, неуспешная - "народное" разведение. Но каковы критерии успеха? Или "породное" разведение употребляется в смысле производства ценных производителей.

С точки зрения селекционной работы нет смысла в 4 вязках от одних производителей. С точки зрения рынка, на который собственно все профессионалы и работают, очень даже может быть. А то, что эти собаки не улучшат генофонд в целом, вообще может не иметь значения. Какой процент собак дает породное потомство? Сколько собак, попав в руки любителей животных, которых большинство, просто автоматически выбывают из размножения. И не имеет значения, насколько повторяющийся или уникальный генотип у этих собак, главное, чтобы они были здоровы. На вскидку, из разведения выбывают процентов 80 собак, а может и больше. Надо ли в них что-то улучшать, или достаточно того, чтобы они были в стандарте и здоровы. Ведь серьезная селекционная работа - это не только успех, но и больное количество брака.

вот видите, как интересно получается:)
во множестве тем госпожу Козловскую уже просто затоптали за бездумное размножение..,
а в затронутом случае-так всё нормально, породное разведение.

двойные стандарты??

мне уже интересно, а если бы я другой пример привела(они есть), как бы дальше сложилась беседа.

Цитата от Кропотова Елена (источник):ну а если говорить по теме топика,то вот
такие вязки,это породное или народное разведение???

https://www.avito.ru/novosibirsk/sobaki/schenki_nyufaundlenda_658788384.

Вроде-бы все красиво, и питомник, и владелец кобеля не против.
Но только породное или народное это разведение??????

дубль-понятно.
дубль 2.. ну бывает..
дубль три...???????

ну а дубль четыре...???????????

и это не единичный случай:(((((((((((

Цитата от Елена Захарова (источник):
Лично мое мнение, просто а ля фабрика щенков.

Я посмотрела все возможные фотографии щенков из прошлых помётов, уже как взрослых собак. Они все выглядят очень хорошо, очень приятные головы, хорошего телосложения. Общее впечатление об этих собаках осталось только положительное. Многие заводчики считающие себя мега умными - такого не имеют, только на форумах горазды друг-друга поливать.
Заводчик использует хорошего, импортированного кобеля в Новосибирской области, где крови этого кобеля ценятся. Тогда если он получает приличное потомство, то почему он не должен делать дубль помёты. Это его право. Дублирует одинаковую комбинацию генов? Ну, знаете, другие заводчики с супер выбором и возможностью проплачивать дорогостоящих иностранных кобелей могут получать петов целыми помётами. И что с их кровями делать?
Неожидала от некоторых людей таких комментариев, и несмотря на некую противоречивость в нашем общении - уважала их.

Цитата:во множестве тем госпожу Козловскую уже просто затоптали за бездумное размножение.., а в затронутом случае-так всё нормально

Это лишний раз говорит о необходимости уточнения терминов.
Кстати, я в теме о Козловской не участвовала. Мне кажется, было бы хорошо разместить на сайте, включая английский вариант, образцы документов, которые можно считать действительными, или список фирм, имеющих право на выдачу сертификатов, с примером этих сертификатов. Вот сейчас, например, мне любой заводчик покажет сертификат, а я буду гадать на кофейной гуще, подделка это или нет.

Согласна, но мы много говорили об этом, и когда я написала, что это хобби обеспеченных людей, мне оппонировали.
Конечно, много вопросов и много проблем как в селекции так и в подборе партнеров вязок. И хочется сказать спасибо тем, кто привозит новые крови, делает рискованные вязки и добивается результатов и строят свою линию. А остальные просто берут этот генофонд и с ним дальше работают, каждый по своему разумению, умению и грамотности. А вот подумали бы, сколько сил, денег, иногда слез и стрессов эти ведущие люди потратили, какой ценой далась им своя линия. Вот такие люди в моем понимании Породники, а остальные их подмастерья, хорошо если советуются и выражают благодарность, а многие себе присваивают и за свое выдают. Да, продавать умеют..
Прошу прощения, если про кого не скажу, не всех, особенно зарубежных, знаю еще, но это в моем понимании свои линии, как например Audi, ВMW или Mercedes их всегда по морде лица и по качеству узнаешь, их не спутать с псевдо аналогами.
Это Абутова Татьяна Елена Захарова Ростовчанка Ольга Заливако belk BIZON Ольга Королева vicФилимонова Надежда Юлия Наумова pksenia Кропотова Елена Юлия вот им благодарность и низкий поклон, там свои линии и их собаки узнаваемы:)
Если кто-то готов поделиться зарубежными партнерами было бы здорово, знать кому можно доверять, кто есть - Породник.

Lady, так в чем разница то??
и там и там импортный кобель.
И там и там есть дети разного качества, как и у всех.
Почему в первом случае размноженец,
а во втором-породное разведение?

ньюфо-мама Елена, а вы себя к какой категории заводчиков относите? Как вы считаете, у этих щенков всё нормально? Они прошли актировку, получили родословные, и были успешно проданы?
Вы не обижайтесь если что, ну просто раз здесь принято открыто обсуждать заводчиков, то хотелось бы услышать ваш ответ тоже, ведь вы так активно подписываетесь под словами людей кто так рьяно устраивает "порку" другому заводчику, называя его питомник фабрикой щенков. А вы уверены что готовы к тому что эти же люди рано или позно начнуть обсуждать вас.

http://newfs.info/base/litter/25811/

http://newfs.info/photo/215710/?with=d16452

ньюфо-мама, Спасибо, конечно, но лично я еще только в начале пути..

Цитата от Кропотова Елена (источник):Lady,
Почему в первом случае размноженец,
а во втором-породное разведение?

А как вы определили что в первом случае размноженец? Во втором случае заводчики могут производить по 5 помётов за год, и из этоих помётов оставить хорошо если одного щенка у себя, а то и все идут на продажу. Тогда возникает логичный вопрос, зачем перепроизводить щенков, которых ты физически не можешь оставлять у себя в питомнике? Нет смысла в разведении, когда ты производишь щенков не для себя, а для народа. А этим занимается большое количество питомников. Тогда почему ёлки-палки тот кто делает дубль помёты неприменно плохой, а тот кто пепепроизводит щенков всё равно хороший. Это при том что в средних помётах рождается 1-2 лучших щенков в своём классе. Остальных смело отправляют на диван. Тогда в чём разница между первым и вторым, когда оба заполняют страну собаками равнозначного качества? Только первый делает это раз в год.

Lady, вот на 100 % поддерживаю этот Ваш пост и вопрос.
только он не ко мне.
Вы повторили мой вопрос, только несколько иначе.

ну а для меня лично породное разведение это означает, что вязка производится в первую очередь-для себя. Т.е ты понимаешь, что ты хочешь, получаешь,оставляешь себе, если повезет получить, что хотелось, и продолжаешь работать с этим дальше.

Цитата:А то, что пытаются обсудить в этой теме - это селекционная работа. Вроде как если она успешна - это "породное" разведение, неуспешная - "народное" разведение.

Главное чтоб она была эта работа, с удачами и неудачами, а не "множить сущности без необходимости".
Вся страна идет к капитализму и собаководство туда-же:
1 Паппи фермы: пусть на одной ферме "продукция" качественная, на другой не очень, но суть и цели одинаковые.
2. Питомники с селекционной работой, быстрой или медленной, успешной или нет.
Пусть что хотят со своими собаками делают в пределах "племенного положения" и "стандарта породы. Закон надо чтить :)
И раз уж тут взялись "пальчиком указывать" приведу пример который мне нравится, какое поколение своих ньюфов живет у lesika, седьмое? Долгая дорога.

Цитата от belk (источник):Ещё как помирают! Если это величественное - у ребёнка :)
Выражение формируется ВСЕМИ этими компонентами :) Поиграй в фотошопе - подвигай глаза от носа/к носу, поуглубляй эти глаза или, наоборот, повыпучивай, поподнимай/поопускай лоб и посмотри, что получится :)

Цитата от belk (источник):Ещё как помирают! Если это величественное - у ребёнка :)
Выражение формируется ВСЕМИ этими компонентами :) Поиграй в фотошопе - подвигай глаза от носа/к носу, поуглубляй эти глаза или, наоборот, повыпучивай, поподнимай/поопускай лоб и посмотри, что получится :)

аАня. Ну при чем тут это. Ты просто стебешься?
Я говорю о типе головы. Который создает определенное выражение. Если бы все было так как ты пишешь, то гончая была бы похожа ньюфа. А боксер на овчарку.
Все они удивляются и делают величественное выражение.

SIO Ведения племенной работы подразумевает постоянное возобновление поголовья, разведение в себе, прилитие новой крови. Это значит что невозможно вести племенную работу с 1-2 собаками. В питомнике должны рождаться щенки и отбираться лучшие. Должна рости смена поголовья и стареть предыдущее. Это значит что количество собак увеличивается. Если такая работа не ведется, и невозможно оставлять лучших щенков, то селекция на улучшение не ведется. А просто оставляются потомки.

Я считаю, что и с двумя собаками можно вести ответственно племенную работу. Для меня породным разведением является не только грамотная селекция, а, в первую очередь, бережное отношение к собакам, чтобы они не превращались в родильные автоматы, чтобы доживали до старости в питомнике, а не распихивались по рукам, как отработанный материал, и, чтобы получали заслуженные тепло и любовь. Да, путь тогда не получится быстрым, и звёзда, возможно, родится только одна, но за то это будет работа, которой можно гордиться.

sky ты путаешь разведение и заводчика с хорошим ответственным владельцем, который хочет получить щенков от своих любимых собак.

Цитата от Юлия (источник):skyты пытаешься разведение и заводчика с хорошим ответственным владельцем, который хочет получить щенков от своих любимых собак.

Да нет. Слава Богу, у меня есть примеры.

Цитата:Ведения племенной работы подразумевает постоянное возобновление поголовья, разведение в себе, прилитие новой крови.

Согласна. Но не вижу почему из этого следует

Цитата:Это значит что невозможно вести племенную работу с 1-2 собаками.

Просто с десятью быстее.

Цитата:В питомнике должны рождаться щенки и отбираться лучшие. Должна рости смена поголовья и стареть предыдущее.

Юниор, Взрослая, ветеранка Не обязательно

Цитата:Это значит что количество собак увеличивается.

Цитата:Если такая работа не ведется, и невозможно оставлять лучших щенков, то селекция на улучшение не ведется. А просто оставляются потомки.

Почему не ведется? Думаю с кем вязать не на кофейной гуще выбирают, самой же с результатом десять лет жить.
А потомки это не щенки? Хомячки ?:)

Понятно хочется всего самого лучшего сразу и побыстрей, но это уж на сколько возможности...
Посадить по совладельцам сотню сук и только рукамиводить племенным процессом :)

Цитата от Lady (источник):ньюфо-мама Елена, а вы себя к какой категории заводчиков относите? Как вы считаете, у этих щенков всё нормально? Они прошли актировку, получили родословные, и были успешно проданы?
Вы не обижайтесь если что, ну просто раз здесь принято открыто обсуждать заводчиков, то хотелось бы услышать ваш ответ тоже, ведь вы так активно подписываетесь под словами людей кто так рьяно устраивает "порку" другому заводчику, называя его питомник фабрикой щенков. А вы уверены что готовы к тому что эти же люди рано или позно начнуть обсуждать вас.

Lady Вера, я начинающий заводчик. Я частично знаю что про меня говорят и Вам спасибо, вы мне в личку свое мнение говорили, хотите публично, я только ЗА, готова к публичной порке. Кто меня знает, понимают, что я не зарабатываю на этом, у меня не фабрика щенков, я учусь и пытаюсь разобраться.
Вера, а что не так у этих малышей? Буду признательна за Ваше мнение.
А кого конкретно Вы имеете ввиду, про публичную порку? Если Козловскую, то она для меня владелец кобелей, а не Заводчик, а ее сука у Шатилова Галина, которая для меня и есть Заводчик.
А то, что кто-то купил кобеля для своей суки, я не осуждаю, это их право, но поддерживаю, что 4 дубль помета это для продаж, а не для себя, как для формирования и продолжения линии. Что не так?

Юль, я не стебусь, как ты выразилась, отнюдь.... Я предложила тебе поиграть в фотошопе в ответ на твой пост:

Цитата от Юлия (источник):И опять же такое выражение формируется мимическими мышцами лица, а не формой черепа и глазниц

Так вот и подвигай эти составляющее, только без фанатизма, в пределах стандарта, стараясь при этом не сделать овчарку или борзую :) И посмотри, как будет меняться выражение.

belkИменно про эти изменения я и г говорила. Мне не надо играть в игры с фотографом. Я знаю что такое беби-фейс и какие изменения черепа дают это выражение.

Цитата от Юлия (источник):Я знаю что такое беби-фейс и какие изменения черепа дают это выражение.

Открою тайну, наверное, но что такое "беби-фейс" знают все. Я задала вопрос, потому что удивлена упоминанием этого простонародного "термина" по отношению к ньюфам. Тем более, к щенкам-ньюфам. Кстати, а какой ещё может быть фейс у беби? И как можно утверждать, что это "не породная голова"?)))

ньюфо-мама, спасибо на добром слове, но как заводчик с "узнаваемой" линией - я еще на стадии младенца, который делает первые шаги. И шагов моих пока не так и много. Безумно благодарна опытным заводчикам, которые готовы делиться своим опытом и знаниями, и при этом не смотрят на тебя, как на малоумное дитя. Заводчиков таких, кстати, не очень много. Больше тех, кто своим наработанным опытом делится неохотно, потому что на это затрачены годы труда, горы слез и разочарований, их путь был тернист, но они смогли взойти на заслуженный пьедестал. С чего бы вдруг им учить новичков? Возможно они правы в своем таком отношении к тем, кто только начинает. Самые пытливые и настырные, готовы учиться, слушать и слышать и пройти тот самый тернистый путь - те дойдут до пьедестала. Сами-сами! :))

* пользуясь случаем, хочу сказать огромное спасибо Юле Ястребовой за "личные" беседы и информацию, которой она делится. Дорогого стоит, правда. ))

Цитата от Юлия (источник):какие изменения черепа дают это выражение.

так значит всё же черепа? не мимические мышцы?

ньюфо-мама Елена, вы не поняли что я хотела вам сказать, или я не смогла изложить свою мысль верно, хотя ответ на свой главный вопрос я получила. Спасибо

Цитата от Lady (источник):ньюфо-мама Елена, вы не поняли что я хотела вам сказать, или я не смогла изложить свою мысль верно, хотя ответ на свой главный вопрос я получила. Спасибо

Вера, а я нет, скажите, пожалуйста, что не так у щенков? Они прошли актировку, но не проданы, их нельзя продавать, что с ними не так?

Елена, у меня подрастает 6 помёт, у вас их 7. Но почему я вижу проблему у ваших щенков, а вы в очередной раз задаёте один и тот же вопрос - " что нет так?".
Об этом мы говорим в этой теме. Вы поддержали человека, который назвал заводчика фермой щенков, только потому что он сделал 4 дубль помёта. А как тогда назвать заводчика, который не видит свои собственные проблемы. Ведь "новичком" вас нельзя назвать, вы не первый год в породе, и это ваш 7 помёт. Даже если через ваш питомник пропускались помёты - то они носят вашу приставку, и вы считаете что эти комбинации хорошие.
Я не хочу отвечать на вопрос "что не так?", я надеюсь на вас саму, и на тех мудрых заводчиков, которые вас направляют.

belk Наконец то ты сама написала то, что я так долго пыталась объяснить))

Цитата от Юлия (источник):belkВ том то и разница. От Величественными не помирают со смеху.
И опять же такое выражение формируется мимическими мышцами лица, а не формой черепа и глазниц

Юль, давно хочу написать. У тебя светлая голова и огромный опыт. Тебя здесь многие уважают и прислушиваются к тебе (и я в том числе). Пожалуйста, формулируй свои мысли более чётко и корректно. Они (мысли твои) этого достойны.

SIO юниор взрослая ветеранка
Время для собак проходит быстро. И скоро получится древняя ветеранка, ветеранка, и собака вышедшая из разведения ( почти ветеранам) например 6 лет, 8 лет, 11 лет.
И все встало
Надо начинать сначала. Или в 6 лет привязать ещё раз и оставить щенка. И тогда уже будет не 3, а 4 собаки. И так будет развиваться дальше' . И если ты знаешь то в твоём примере lesika пришлось брать собаку из другого питомника от кобеля своего разведения. Именно поэтому.
Раньше он жила в квартире. А сейчас насколько я поняла, купила дом. Понаблюда как пойдёт увеличение собак

Цитата от Lady (источник):Я не хочу отвечать на вопрос "что не так?", я надеюсь на вас саму, и на тех мудрых заводчиков, которые вас направляют.

Вера, я смотрела лапки - они ровные, но, можно Вас попросить ссылку еще на фотки, где это видно, поставленный Вами по этой фотографии, диагноз, пожалуйста.
Я просмотрела все фото этих трех кобелей, да и в живую вижу, мне кажется просто такой кадр неудачный, но, может быть я, и все кто их видел ошибаемся, сложно по фото видеть кости, глаз не рентген.
Обосраться легче чем прославиться, теперь и я не отмоюсь, зачем Вы так со мной, ну да ладно, Вы уже не первый раз, буду привыкать....зачем-то Вам это нужно....время покажет...

Сложно разговаривать когда вы читаете только-то что замечаете. Фотографии отправлю в личку

Лена, ну ты такая странная, как зачем? Если у тебя потом вылезут проблемы, все будут тыкать в это фото "ну вот же ж видно было, видно, а заводчик не видел.." (как раз в соседней теме гадают -видно было или не видно..) А если не вылезут проблемы (фото неудачное, просто показалось), то как в той поговорке "ложечки может быть и нашлись, а осадочек остался".

Соседняя тема и вправду печальная. Безумно жаль собак, особенно тех, кого уже нет.
Но иронии здесь никакой не вижу. Фотография далеко не одна, и дай бог если все эти фотографии оказались случайностью.
А до чужих щенков мне дела нет, но как тут только заводчика с дубль помётами не обозвали, а сами про что?

Ну нельзя же так..
ньюфо-мама, всё в порядке с этими щенками, не слушайте никого. Пошла мода в слабых пястях и неудачных фото видеть диагнозы - и понеслась..

Lady, я написала, что высказала СВОЕ мнение по поводу 4 дубля.
И объяснила почему я так думаю.
С моей точки зрения к породному разведению это не имеет никакого отношения.

Если у Вас другое , к этому отношение оно имеет право быть.

Я не оспариваю это.

Форум, для того и есть, чтобы высказывать СВОЕ мнение.

И еще (Остапа понесло:))).
Я считаю, что у меня рождались удачные дети. И были интересные пометы за все это время. Но я никогда не делала дублей.
Но это мой путь.
И мой выбор.
И он имеет право на существование, так же как и мнение.

Я подписала посты, потому что, как новичек столкнулась с проблемой поиска кобеля для вязки, на инбридинг идти не хотелось, опыта нет, и то, что получалось по схеме, не хотелось закреплять или накапливать, искала кросс, так вот выбор, по моим желаниям, небольшой. Именно по этому и подписала посты про дубль пометы, понятно, что это коммерческие вязки, но их никто и не осудил, просто не отнесли к породному разведению, я согласна. Тема же о терминах договориться и высказать свое отношение к породному и народному разведению.
Ну а по моим щенкам сделаю рентген и к проверке сердца приложу еще и рентген снимки, хотя читая по АПК поняла, что этого не видно в таком возрасте, на фото щенкам меньше 40 дней, а аномалия роста локтевой и лучевой костей появляется ближе к трем, четырем месяцам. Наверно, и в два месяца рано делать рентген.
А Вам Lady спасибо, буду внимательно смотреть дальше, и показывать, только наверно это тема моего домика, а не эта.

http://www.megadogs.ru/library/razvedenie/porodnost-i-porodistost/ вот нашла интересную статью,может кто читал. Про породность и "народность".
Если 4дубля не породное разведение,значит беспородное. Нормально,чо... Нет селекции,да. Но используемые производители достойные представители породы. Не мне судить,но на мой взгляд лучше некоторых,которых пускают откровенно в тираж.

Щенки то в конечном итоге находят свои семьи. Не важно,от каких он производителей. Уважаемые,крупные,опытные заводчики сохранили породу,сохранили интерес к ней. Ни один раз будет сказано им спасибо. И они наверное имеют право быть недовольными,как распоряжаются иногда породой. Но я думаю,что владельцы сами вольны распоряжаться своей собакой,если иного не прописано и нет договоренностей.

Цитата:Но я думаю,что владельцы сами вольны распоряжаться своей собакой,если иного не прописано и нет договоренностей.

Распоряжаться конкретной собакой да. Но распоряжаться породой. Не имея ни знаний, ни образования .....
Насколько вы хотите иметь такую собаку?
И такого заводчика?

Цитата:Но распоряжаться породой. Не имея ни знаний, ни образования .....

А как Вы это представляете - распоряжаться породой? Это толпой набрасываться на любого, имеющего мнение, отличное от большинства.
За все время я не слышала, что бы кто-то вмешивался в программу разведения другого заводчика со своими указаниями. И в вашу тоже. И где распоряжение породой?

Цитата:Но это мой путь. И мой выбор. И он имеет право на существование, так же как и мнение

Золотые слова. Может применить их ко всем?

Я, как генетик, не удивила в повторных вязках опасности для экстерьера и здоровья породы. Последовавшая дискуссия подтвердила, что их нет.
Я считаю, что такой выбор тоже имеет право на существование.
А как потенциальный покупатель я могу сказать, что возможно я бы с удовольствием купила щенка из дубль помета Елена Захарова, видя какие хорошие собаки получаются.

Цитата от Юлия (источник):Распоряжаться конкретной собакой да. Но распоряжаться породой. Не имея ни знаний, ни образования .....

Большинство заводчиков, повсеместно, не имеют никакого кинологического образования. Курсы заводчиков, которые устраивает наш клуб здесь - смехотворны. А по теме генетики только советуют не делать близкий инбридинг. Поэтому знания приобретаются по ходу самообразования и взросления, хотелось бы сказать на чужом опыте, но чаще на собственном. Однако я считаю что стандард выучить необходимо ДО вязки, посетить несколько крупных выставок, до вязки надо знать как правильно должны выглядеть стати собаки и т.д. А трезвая оценка своей первой производительницы чаще вообще затруднена, потому что в самом начале своего пути, каждый видит свою собаку достойной, очень сильно любит. С этого всё начинается. Это уже потом, через несколько лет, поимев кучу проблем, заводчик становится более разборчивым и придирчивым к своим производителям. Это конечно относится не ко всем заводчикам, но похожий путь проходят очень многие.

В России курсы заводчиков нормальные. Стати собаки и физиологию изучают.
Но большинство даже этого не знают. Просто потому что до того чтобы зарегистрировать приставку не нужны никакие знания. Достаточно просто иметь двух сук детородного возраста.

И если бы даже убрать это в РКФ, то уже количество щенков сократилось а качество питомников увеличилось. Потому что тем, кто реально хочет заниматься разведением -пришлось бы потратить время на чтение кинологической литераиуры

ОксанаУ Генетика, которой занимаетесь вы- проходит на уровне дрозофил. К тому же генетика молекул, которой Вы занимаетесь имеет очень мало отношения к живым организмам. Вот если бы Вы были селекционером-это другое.
Тогда бы Вы поняли что я сказала.
Более подробно попробую объяснить.
У каждой собаки по Падджету(автор книги про генетику собак) не менее 5 генетических мутаций.
Например у ньюфаундленда их известно 48, а у лабрадора 60.
И когда делают много раз одну и ту же комбинацию, то производят в популяцию породы множество собак с практически идентичным набором хромосом. Включая и набор аномалий.
Если суку вяжут с разными кобелями, то аномалии чаще всего не перекрывают друг друга.
А если в популяцию района вносятся примерно 40особей с одинаковым набором аномалий, то очень увеличивается вероятность их проявления. И увеличения их процента в популяции региона. А соответвеноо и встречаемости. И потом в определенном районе начинает чаще, чем в других
появления определенных аномалий.
Вобщем происходит примерно то же что и при синдроме популярного произволителя.

Цитата:ОксанаУ
А как Вы это представляете - распоряжаться породой? Это толпой набрасываться на любого, имеющего мнение, отличное от большинства.
За все время я не слышала, что бы кто-то вмешивался в программу разведения другого заводчика со своими указаниями. И в вашу тоже. И где распоряжение породой?

Любой начинающий и не только заводчик, кто обращается ко мне за советом или с вопросом получает совет. И не только у меня. Но и у многих других заводчиков. Никогда Потехина Наталья Юрьевна не отказала никому помощи.
Другое дело, что большинство новичков не хочет слушать советы. Потому что то, что услышат, может им не понравится. И они решают, что сами все знают. И все заводчики устраняют конкурентов.
Но сами заводчики общаются друг с другом и принимают советы и рекомендации.
Просто это происходит не на форуме а в телефонном разговоре или на почте или при личном общении.
Иногда хочется чем то подсказать новичку, но уже давно себя останавливаю. Кроме неприятности ничего не получу.
Но я знаю точно.
Что если бы мне кто то ткнул в ноги моих щенков с АПК, то я бы могла избежать много проблем.
Но этого не произошло.
И теперь когда пишут посмотрите на предплечья в ответ пишутся только обиды. Это не правильно.
Но это так

Цитата от Юлия (источник):В России курсы заводчиков нормальные. Стати собаки и физиологию изучают.
Но большинство даже этого не знают. Просто потому что до того чтобы зарегистрировать приставку не нужны никакие знания. Достаточно просто иметь двух сук детородного возраста.

Я закончила курсы в Швеции, посещала курсы в Эстонии. По содержанию они почти такие же, ничему действительно полезному там не учат. Всё приходится узнавать самостоятельно. Я не ветеринар, не генетик. Моё образование имеет совершенно другое направление.
Исходя из твоих слов, я попадаю в группу тех, кто распоряжается породой без знаний и образования. Зачем ты тогда со мной общаешься, да ещё и суку мне продала зная что я её буду вязать без знаний и образования. Ну это как-то не совсем верно применять ко всем, только потому что.

лньюфо-мамаЕсди есть подозрение на искривление предплечий у щенка, то надо просто поехать и сделать щенку снимки. Уверяю тебя таких щенков видно в месяц и в 3недели.
До 6недель щенку чаще всего можно легко помочь. Потом уже поздно.
В 3месяца поможет только операция. И то частично.
Не обижайся на советы. Просто проверь и все.

Цитата от Юлия (источник):ньюфо-мамаЕсди есть подозрение на искривление предплечий у щенка, то надо просто поехать и сделать щенку снимки. Уверяю тебя таких щенков видно в месяц и в 3недели.

Спасибо Юлия, у Вас тоже подозрения?
Много кто их видел, да и я смотрю, лапки ровные, снимки, конечно, сделаю, когда поеду сердце проверять. Что еще проверить посоветуете? Что еще видно, и что не так?

Цитата:Вот если бы Вы были селекционером-это другое.

Вообще-то я руковожу научными проектами, выполняемыми совместно с селекционными учреждениями, разрабатываю новые подходы в селекции, постоянно сотрудничаю с селекционерами и даже являюсь соавтором сорта.

Если вы внимательно читали то, что я писала, то речь шла не о включении дубль, 3, 4 пометов в разведение, исключив другие генотипы, а об удовлетворении потребностей потребителей.
И в этом отношении, дубль пометы могут быть более надежны, так как с большой степенью вероятности можно предсказать, что получится. В данном контексте как раз они уже проверены на отсутствие 40 аномалий. Не буду тут повторять свое отношение к генетическом разнообразию и инбридингу.
А вот реализация планов заводчика по созданию своих линий может, наоборот, нести больший риск. Как писали выше, 1 удачный щенок для себя, а остальные...

ньюфо-мама
http://newfs.info/group/puppy/forum/6067/

Это первые щенки в России которые родились с АПК
Просто посмотри их. Почти аесь помет был поражен тогда. Но никто не обратил на это внимание.
А некоторые даже выставляются и выигрывают.
Так что судьи тоже ничего не видят даже у взрослых собак.

ОксанаУсорта чего?
Растения или собаки?
Сколько живут Ваши растения?
По скольким признакам идет отбор?

И быть автором или соавтором - немного разные вещи. Автор один. А соавторов может быть сколько угодно.
Извини. Я не к тому, что ты ничего не знаешь. Вероятно знаешь больше нас. Но знать теорию и заниматься на практике животными, срок жизни которых 10 лет-это разные вещи.
Не хотела обидеть. Вероятно я и не права. Но мне не понятно, почему тогда ты задаешь вопросы там, где любому селекционеры все понятно.

ОксанаУ если в 4 дублях мы имеем 40 щенков и они идут на удовлетворение покупательского спроса. Т.е. под стерилизацию, то наверно проблем нет.
Но в жизни эти щенки расходятся по региону и почти 50%из них пойдут в разведение.
И проблемы выйдут не сразу а через несколько поколений. Когда этибратья и сестры начнут встречаться в каждой родословной региона.
И уйти от них будет сложно.
И еще. В реальности очень маленькое количество заводчиков делают вязки на выезде в другой регион. Еще меньше в другую страну.
Просто тогда вязка становится нерентабельной.
Хозяйка суки, которую вяжут 4 раза с одним кобелем позиционирует себя активным заводчиком. Она могла привезти разнообразие поголовья в регион. А она ведёт себя также как и обычный обыватель. Не видит необходимости ехать дальше своего города.
Хотя и в Новосибирске можно повязать с разными кобелями. Просто условия вязки разные.
Вобщем заводчик такими вязками характеризует себя не как селекционера, который хочет улучшать породу. А заводчика, который просто удовлетворяет спрос населения на щенков. Не очень затратно для себя. Поэтому к ней и отношение такое же.

Я не знаю больше в конкретном разведении собак. И не даю советов по конкретным вязкам. И не собираюсь мерится известными частями тела.
Но и клеймить кого-то за дубль пометы не намерена (если только они не дают больных собак).
Юля, Вы всегда со мной спорите, а потом приходите к тому же мнению. Так уже было не раз.
Возможно, позже и Вы прибегните к дубль пометам, увидев хорошую комбинацию, просто для того, чтобы продать людям качественных щенков. Не вижу в этом ничего плохого.

За почти 30лет разведения. Я продублировала только один помет. От Фрама и Бэллы.
Просто по той причине что самая лучшая сука из помета, которую я оставляла себе, была отдана в лучший питомник Америки. Она стала второй в классе 9-12 месяцев на Американской национальной. В огромной конкуренции. И это сейчас одна из самой успешной и любимой собаки этого заводчика. Она стала чемпионом Америки за 2выходных в 10 месяцев. Выиграв 2монопоролные выставки. А на их выставках конкуренция около 100собак. Все щенки этого помета имели здоровое сердце. И все почти щенки имеют суставы А,0
И я повторила эту комбинацию для того чтобы оставить себе щенка. У меня остались сука и кобель из дубль помета. Оба имеют здоровое сердце и здоровые суставы А, 0.
Поэтому, когда я делаю дубль помет, я преследую понятную мне цель.
И опять я не коеймлю человека сделавшего 4 дубля из 6 возможных вязок суки.
Мне просто не понятен смысл этого.

Цитата от Юлия (источник):ОксанаУ Генетика, которой занимаетесь вы- проходит на уровне дрозофил.

ВАУ... Юль, ты опять меня прям стукнула... А что, у нас законы генетики как-то меняются в зависимости от объекта изучения?

belkАня объекты меняются. И количество признаков, которые подвергаются селекции тоже.
Если бы все было так просто то мы бы как на компьютере играли в игру:выведи породу. А чего то так не получается. Вяжешь двух здоровых собак-получаешь больных-и по тем болезням, по которым никак не ожидал проблему.
Продаешь оперировпнную тобрй собаку как пета, а она бац! И самый востребованный производитель.
Или с дрозофилами все также?
Или не так? Не понравилось то, что получилось.. уничтожил поголовье и все. И снова начинай.
А законы генетики конечно никто не отменял. Они общие для всех. И для мушек. И для растений. И для животных.
Только растение полил специальным раствором, или облучил радиацией и получи мутации. И отбирай интересные.
А с собаками так не проходит. Все ручками...сами.

Юль, дрозофилы и прочий морщинистый горох потому и выбраны объектами, что скорость размножения высокая и плодовитость большая. И уже открытые законы мы можем с успехом применять на собаках. С чего бы, например, не рекомендуется близкий инбридинг? :) Безусловно, что-то изучать на собаках - это дело не одной человеческой жизни. Но не надо полагать, что генетика дрозофил - это одно, а собак - другое. Нет. Генетика - она и есть генетика. Её законы действуют вне зависимости от того, что за организм. Хоть амёба, хоть слон. так же как одинаково на всех действует закон всемирного тяготения, т.к. законы физики тоже не зависят от объекта. И я тебя уверяю - у дрозофил тоже не всё так просто, это достаточно сложный организм. И не надо разделять и противопоставлять генетику селекции. Селекция - это всего лишь прикладная генетика, когда ты пытаешься на практике использовать известные тебе законы.

Вобщем то мне конечно хочется увидеть все законы генетики в действии. Но пока ОксанаУ только рассуждает не как генетик, а как обыватель или вероятный преобретатель собаки.
Оксана. Мы имеем шанс увидеть все эти законы в действии в разведении собак?
Аня а у тебя?
В с е ли, что задумывается возможно к исполнению?
А что исполняется-приводит к предполагаемому варианту?

Цитата от Юлия (источник):В с е ли, что задумывается возможно к исполнению?
А что исполняется-приводит к предполагаемому варианту?

Ну, то, что задумывается, выполняется не всегда и законы генетики тут ни при чём. Зачастую действуют совсем другие законы :)
А то, что исполнялось до сих пор, вполне меня устроило. И если бы я, как очень внимательный и послушный новичок, в своё время не стала слушать в течение нескольких лет гуру, а сделала бы то, что хотелось мне, то результат был бы ещё лучше. Вот и так тоже бывает :) Как пример - вспомни, кто и как выбрал щенка для себя из первого Белкиного помёта. Кто что советовал? И это был первый раз моего "ослушания". Хотя четыре (!) самых старых и опытных владельцев питомников мне советовали совершенно другого щенка. Ну это так, отступление. Частный случай. Здесь, Юль, к сожалению далеко не всё зависит только от генетики.

Цитата от Юлия (источник):Вобщем то мне конечно хочется увидеть все законы генетики в действии. Но пока ОксанаУ только рассуждает не как генетик, а как обыватель или вероятный преобретатель собаки.

Вот уж не согласна совсем, Оксана очень четко и грамотно пишет и всегда к месту, и советы, данные ей, эффективны.
Юлия, а Вы генетик, ветеринар? Не могу не заступиться, так не корректно вешать ярлыки, лояльнее и добрее нужно быть, и на себя посмотреть, не считая путаницы в буквах, это телефон Ваш виноват, так в мыслях и высказываниях тоже самое... но так уверенно и безапелляционно... виден популизм... не более..

Цитата:http://newfs.info/group/puppy/forum/6067/ Это первые щенки в России которые родились с АПК

Из любопытства зашла посмотреть....на фотках в районе полутора месяцев практически у всех щенов лапки прикрыты листиками,цветочками....максимально.Намеренно?
Юлия Щенков на фото я видела мокрыми,когда вся анатомия как есть на виду.Во всяком случае на тот момент проблем не наблюдалось.
Да и не следует забывать,что не все обладают даром делать безупречное фото.И не все щенки фотогеничны.

Цитата:.на фотках в районе полутора месяцев

Извиняюсь...в возрасте месяца.
В два месяца да,явно видны проблемы.

капризтак я и ничего и не говорю. Кроме того что если есть подозрения надо сделать снимки. И все. То что ты видела лапы и они прямые это хорошо.
Тогда надо сиотреть какие фотки вывешивание в интернет. Только и всего.

ньюфо-мама А Оксана имеет питомник и опыт по селекции собак?
Да я генетик и ветеринар.
Который занимается практикой. И видит то, что получается на Яву а не в математических расчетах.
И знаю, что не всегда получается то, на что рассчитываешь.
И я думаю за Оксану заступаться нет никакой необходимости. Спорить со мной начала она.
Я совершенно не агрессивный человек. Я никогда не оскорбляю и ярлыки не навешиваю. Это Вы так воспринимаете обычный разговор со спором.
Также как сначала спрашиваете меня о вязке. Я предлагаю позвонить, а вы меня упрекаете в том что я неправильно общаюсь. С моей точки зрения нелогично. Мы созванивались и общались раньше нормально. Что случилось сейчас -я не понимаю.

Лена. вы сами пишете, что находитесь в самом начале пути. Через 10-15 лет Вы меня будете лучше понимать. Оксана даже не начинала этот путь. Так почему она должна аргументированно мне отвечать?
Она знает теорию и практику у растений.
Эта практика очень мало что значит в практике разведения собаководства.
А теория для всех одна

belk Так я и не спорю. Законы генетики елины для всех. И конечно организм дрозофилы тоже сложен. Только количество признаков по которым ведется селекция у собак неизмеримо больше. Поэтому я и спросила по какому количеству признаков у дрозофил ведется одновременная селекция?
Например по темпераменту дрозофилы ведется селекция? По здоровью?

p575] к тому же генотип дрозофиоы уже расшифрованы и наверно генетики могут им манипулировать. Например удалять какой нибудь участок хромосомы с уже известным результатом. Это в возможно?
А генотип собаки для нас простых смертных селекционеров недоступе. Мы все делаем по старинке. Эмпирически. И надеемся на положительный для нас результат. И молимся собачьему богу и матери природе.

Повтор

Юлечка, да дело не в КОЛИЧЕСТВЕ признаков. Дело в изучении ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ НАСЛЕДОВАНИЯ. Ведь ряд признаков наследуется одинаково, по одному принципу. Ты же утверждаешь, что ты генетик, что ты такие вопросы задаёшь....

Цитата от Юлия (источник):p575] к тому же генотип дрозофиоы уже расшифрованы и наверно генетики могут им манипулировать. Например удалять какой нибудь участок хромосомы с уже известным результатом. Это в возможно?
А генотип собаки для нас простых смертных селекционеров недоступе. Мы все делаем по старинке. Эмпирически. И надеемся на положительный для нас результат. И молимся собачьему богу и матери природе.

Опять двадцать пять. Ну неужели ты полагаешь, что мушка дрозофила сама по себе кого-то сильно интересует? Ну вот что именно её так подробно изучили? Прям такой чрезвычайно важный и нужный человечеству зверь :) Ещё раз говорю - она всего лишь УДОБНЫЙ ОБЪЕКТ для изучения ОБЩИХ ДЛЯ ВСЕХ закономерностей.

Я удивляюсь не тому что задает вопросы как генетик. Я удивляюсь потому что генетик не понимает чем плохо делать одно и то же разведение. И почему другие заводчики его осуждают.
Оксана пишет:А что такого? Для удовлетворения спроса потребителей нормально.
Так отвечает генетик или обыватель?
Мы не обсуждаем с ней вопросы генетики как таковой. Я думаю она меня за пояс затрет сразу. Потому что я к теории имею уже давно самое малое отношение. Только когда выращивала бактерии микробиологии. И то селекцию их не вела, а только наблюдала.
Я уже давно чистый практик.

Юль, люди в лабораториях тоже чистые практики :) Теоретики сидят в кабинетах и пишут лит. обзоры.

Аня я где то утверждаю обратное?
К селекции собак это имеет какое отношение?
Хорошо
Оксана пожалуйста расскажите нем какие новые законы гегетики открыты генетиками за последние несколько лет помимо ранее открытых. И как они применимы к селекции собак.
Например мягкая спина. Как с помощью вновь открытых законов генетики исправить этот недостаток? Как с помощью законов селекции старых я знаю. Хочется использовать что то современное.

Будем образовываться.

Начали за здравие кончили дрозофилами.

Цитата от Юлия (источник):Так почему она должна аргументированно мне отвечать?

Юлия, вот эта твоя позиция на тему "все заткнитесь" иногда очень веселит, уж прости. Тебе тоже когда-то говорили: "вот получишь 40 помётов, тогда и поговорим", ты их получила, но теперь тоже не считаешь нужным говорить с теми, кто в начале пути или не начинал его? Такое ощущение, что аргументов не хватает. Я очень уважаю ОксанаУ, хотя не всегда с ней согласна, позицию по многочисленным дублям в собаководстве не поддерживаю, но считаю, что она, как и все остальные, имеет полное право кому-либо отвечать. Особенно, аргументированно.

sky кого и когда я оскорбила? Ткни пальцем. Пример пожалуйста.
Когда я новичку отказала в совете? Или написала затнись? Тоже хочется пример. Вы как то агрессивно фантазируете девушки.
Обычный спор. А для Вас всех оскорбляют и не скем не считаются?
С тобой я когда не считалась?
Тоже ткни пальцем.

Юлия, но звучит это так. Готова смириться с собственной паранойей, но кажется не мне одной.

как же мне хорошо с вами! я постоянно чувствую себя тупее всех тупых...но так интересно постоянно узнавать что-то новое!!!о чём раньше даже не задумывалась.
что бы совсем к плинтусу не съехать, зашла на одноклассники,увидела фото б-ч ньюфа,далее диалог:

Самая Любимая
20:25
Кто это?породу знаю))

Елена Бондаренко(Шистерова) ответила Самой
20:38
Это ньюфаундленд ! Но ток с кем он срещен?

Самая Любимаяответила Елене
20:58
Вероятно с долмотинцем!!!

Елена Бондаренко(Шистерова) ответила Самой
21:01
Нееееее! Но что-то присутствует!

Ольга Зубковская (Балюкевич) ответила Самой
21:02
:-D :-D :-D (Y) (Y) (Y)

Самая Любимаяответила Елене
21:05
А если серьезно,то это окрас ньюфа. В России допускают три окраса:черный,бело-черный,коричневый. Все остальные,от серого до изабелового,вне стандарта,к выставкам РКФ и разведению не допускаются. Есть еще порода ландсир,или ландзир(так же называют и б-ч окрас у ньюфа),но это отдельная порода,со своим стандартом. Отличия есть.

Елена Бондаренко(Шистерова) ответила Самой
21:08
Плевать на все стандарты!симпотяшка!


ну и вот.

Цитата от Юлия (источник):Например мягкая спина. Как с помощью вновь открытых законов генетики исправить этот недостаток?

Старых. Не вяжи собак с одинаковым недостатком. Не растягивай формат до состояния электрички. А уж если растянула, так выхаживай. Полтора часа утром и два вечером. Рысью :)

Цитата:Плевать на все стандарты!симпотяшка!

Это прямо девиз "народного" разведения.

sky,это девиз большего числа приобретателей собак любых пород.

Юлия просто хаос в теме, давайте упорядочим. Начали обсуждать наследование, задавать вопросы, ушли с темы по нестандартным окрасам, но переключились от генетики к селекции и разведению. Хорошо, обсуждаем породность и породистость, породное и народное разведение, все смешали, перешли на АПК у моих щенков, ладно.
Но Елена Захарова очень четко сказала свою позицию про многочисленные дубль пометы, многие ППКС, ОксанаУ свою, и понеслось, все в кучу "говно и мухи, мед и пчелы"...
Спор ради спора, да и не очень понятно о чем, кто больше генетик? Выяснилось, что belk. А так полезной информации мало, не считая ссылки на статьи. О чем тема то?

ньюфо-мама,а как раз и разбирается,какое разведение какое. и почему оно такое.

Цитата от Ольга Тимофеева (источник):ньюфо-мама,а как раз и разбирается,какое разведение какое. и почему оно такое.

Олечка, туплю, переведи, пожалуйста: "какое разведение какое, и почему оно такое":)

ньюфо-мама,ну какое относится к "породному",какое к "народному".попутно возникают темки,на основании чего выводы.

Так мы же выяснили, что нет грани, важен результат, а не процесс, а где и как он получен, уже следствие.

Цитата от belk (источник):Старых. Не вяжи собак с одинаковым недостатком. Не растягивай формат до состояния электрички. А уж если растянула, так выхаживай. Полтора часа утром и два вечером. Рысью :)

Блин Аня!!! Я это и так знаю! А что с новыми открытыми законами делать? Есть они? как их нам простым смертным применить не для мушек а для собак?
Вот ты например тоже занимаешься и селекцией собак и генетикой.
Ты какие новые новые законы генетики применяешь в питомнике?
Или тоже по старинке?

ньюфо-мама Расскажи какой результат получается у породного разведения, а какой у народного?
Если важен только результат, то какой он?
Одинаковый?
Может не стоит тогда напрягаться? Ездить за полмира, привозить других производителей, покупать сперму. Когда рядом вот почти в соседнем дворе живет он! Большой! лохматый! НЬЮФАУНДЛЕНД! И давай вязать с ним всех своих 10 сук по 5 раз! А чего????
Все же ньюфаундленды рождаются? Потребители довольны....

ньюфо-мама К твоим щенкам никто не переходил. Перешли к грамотности заводчиков. И попутно к тому, видят ли заводчики проблемы в своих питомниках?
Не стоит принимать все на свой счет.
Я всегда благодарна, когда мне указывают на те проблемы, которые есть в моем разведении.
Например как то давно мне один заводчик сказал что моя собака проиграла потому что не имеет выраженного форбруста. Придя домой я его проверила у всех своих собак. А потом при встрече у всех собак того заводчика. И сравнила со своим. Выяснила что он у меня значительно мельче. И теперь стара.юсь всегда следить чтобы он был выражен у производителей и тех собак, которых я оставляю себе. Это все обучение.
А могла бы послать и обидеться.
Нет! Могла бы заявить что мне завидует, придирается и спициально меня оскорбляет.

Цитата от Ольга Тимофеева (источник):какое разведение какое. и почему оно такое.

Вспомнился стих из Литгазеты:

Цитата:«Жизнь такова, какова она есть,
и больше — никакова!»

Костров.
Прошу прощения!

Результат, это породность, т.е.степень соответствия определенной собаки идеалу породы, сформулированному стандартом, наличие ярко выраженных признаков, характерных для данной породы. И как я поняла, это чуйка, удача, положение звезд и тд. А вот дальше работа, понять это тип, или выщипенец, на кого похож, и как это закрепить, и возможно ли, просчитать инбридинги, а дальше практика, по возможности, опять анализ и снова синтез, опять оценка породности и формирование линии. А здесь сложно сказать, кому, когда и как повезет, породнику или народнику, я написала ранее, кого считаю Породниками. Главное, наверно, цель вязки, коммерческая или для себя, как очередной следующий шаг вперед для закрепления и улучшения своей линии. Если не оно, опять анализ и новый синтез, может новая линия, может параллельная, идущие друг для друга, или не связанные между собой. А дальше сложный закон "оптимизм на компетентность есть константа", но до него нужно дожить, а так же понимание, что, к сожалению " количество не переходит в качество".
Это мое мнение начинающего заводчика.

Хорошо все это есть у народного разведения?
Вот я например разведение на 3 шага вперед просчитываю.(нескромно наверно, но меня оправдывает то, что некоторые и на 4-5 шагов могут просчитывать.) На сколько шагов просчитывает свое разведение в народном? Нужно ли его просчитывать? Если можно повязать соседнего титулованного кобеля со всеми суками по 5 раз. Для потребителей сойдет.
(Прости Оксана)

Разные цели у породного и народного разведения: насытить рынок щенками или стремиться получить свой идеал в стандарте. И тут не важно 2 у тебя собаки или 20.

Юлия не поняла вопрос, опять ярлыки - народник, породник. Вы Породник, я - народник. Так же может делать и человек не имеющий питомника и множества собак, а питомник может делать коммерческие вязки, так кто из них кто? Жить то нужно, кормить, выставлять, стариков содержать, лечить, и если нет другого источника доходов, то это объяснимо, как у Вас Юлия, вы этим живете, а другие нет, есть работа, другой источник дохода, могут позволить себе дорогостоящее увлечение.
Мне кажется это от человека зависит, как он относится к тому что делает и зачем это делает. Смотрите, ведь далеко не у всех многодетных родителей высокообразованные и интеллектуально развитые дети. Так и здесь, мы не можем исключать рабочие качества и интеллект собаки, но все же приятно, когда собака с образованием, и говорят интеллект передается, как точно не известно, но факт, а это общение, работа с собакой, время и деньги.

Цитата от Юлия (источник):Блин Аня!!! Я это и так знаю! А что с новыми открытыми законами делать? Есть они? как их нам простым смертным применить не для мушек а для собак?
Вот ты например тоже занимаешься и селекцией собак и генетикой.
Ты какие новые новые законы генетики применяешь в питомнике?
Или тоже по старинке?

Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав :0) Не стоило приводить неудачный пример про мягкую спину. Чего ты в ответ ждала? :) Все мы теперь знаем про аутосомно-рецессивный (к примеру, есть и другие) характер наследования. Обнаружен он был не на собаках. Но именно по этому принципу наследуется ген, отвечающий за проявление цистинурии. Продолжать? :) Можно вернуться к окрасам.... Кстати, цистинурия, окрасы - это по старинке? Или основываясь на новых открытиях?

А у меня, дилетанта без ветеринарного образования, вопрос к Юлия. АПК (аномалия передних конечностей) имеется ввиду вальгусная деформация передних конечностей или еще какие-либо бяки? Просветите, пожалуйста!

Прохорова Людмила я имею ввиду вот это:
www.spbgavm.com/…

Прохорова Людмила я имею ввиду вот это:
www.spbgavm.com/…
Или это
http://www.allvet.ru/forum/forum21/topic710.php?type=pda2

Цитата от Юлия (источник):капризтак я и ничего и не говорю. Кроме того что если есть подозрения надо сделать снимки. И все. То что ты видела лапы и они прямые это хорошо.
Тогда надо сиотреть какие фотки вывешивание в интернет. Только и всего.

Замечательный совет!Браво!
Маскируйтесь,шифруйтесь. А про АПК гадайте сколько душе угодно.
А как же доступность,открытость информации,честность?
На чём же учиться,что и с чем сравнивать?
На той фотографии,что приведена - щенкам 40 дней.
И да они сидят как "разношенные валенки"
Для меня,это повод более внимательно наблюдать за
детками.Что,я уверена, и делает ньюфо-мама и спрашивает.
А ей такой совет!

Не будь предыдущей фотографии,с чем можно было сравнить,
как понять как растут дети,как они меняются по мере взросления.
,
Вот и дискутируйте, и рассуждайте о породном и народном.

ХундярУля, меня интересует ответ именно Юлия, нашего борца за чистоту породы с чистой генетикой, так как много копьев ломается по этому поводу. Юля, пли-и-из!, твое видение проблемы. Интерес не праздный.

Людмила Михайловна прошу прощения, что влезла.
У меня тоже

Цитата:Интерес не праздный.

Так давайте дождемся ответа Юли. Если ответит. Надеюсь.

Сори, что влезаю в вашу дискуссию, но уж коли прошлись по мне и моим щенкам, то хотелось бы внести ясность.

Цитата от Юлия (источник):ньюфо-мама
http://newfs.info/group/puppy/forum/6067/

Это первые щенки в России которые родились с АПК
Просто посмотри их. Почти аесь помет был поражен тогда. Но никто не обратил на это внимание.
А некоторые даже выставляются и выигрывают.
Так что судьи тоже ничего не видят даже у взрослых собак.

Юлия в этом помете только два щенка с проблемой АПК. Оба прооперированы и живут прекрасной полноценной жизнью. НЕ ВЫСТАВЛЯЮТСЯ, В РАЗВЕДЕНИИ НЕ УЧАСТВУЮТ.
Так что мы и внимание обратили, и информацию стали собирать и до сих пор собираем и анализируем и с врачами на этот счёт общаемся.

Те, которые выставляются и выигрывают - имеют официальные снимки и сертификаты.

А про тех, которые прооперированы и выставляются и у которых судьи ничего не замечают - я в курсе, есть такие собаки, правда это собаки не из моего питомника. Так что не надо с больной головы на здоровую.

Цитата от каприз (источник):Из любопытства зашла посмотреть....на фотках в районе полутора месяцев практически у всех щенов лапки прикрыты листиками,цветочками....максимально.Намеренно?

Нет, не намеренно. В этом возрасте и даже в возрасте 2,5 месяцев нас ничего особо не смущало. Смущать стало ближе к 3м месяцам. И никто, даже очень продвинутые врачи, не могли сказать нам точного диагноза. Так что вместе с ними и до сих пор дискутируем, спорим, обмениваемся мнениями.
И хочу сказать, что сколько врачей, столько и мнений о том как лучше решать подобную проблему. И мнения эти могут быть диаметрально противоположность. Так что решения принимать только заводчикам и им же нести ответственность за эти решения.

Юлия Сегодня вы в другой теме набрасывались на человека. Сейчас на меня. Это что, изменение сознания от постоянного общения с собаками. Непременно надо доказать, что вы «первая сука в стае»? Так мне это без надобности. Вы передергиваете слова других, заставляете людей оправдываться, сами себе противоречите. Постоянным остается только желание показать, что все хуже. Очень хочется, чтобы я вторила вам — да, дубль помет это ужасно, разведенцы, не достойны. Не дождитесь. И не надо передергивать мои слова.

По поводу новых законов в генетике. Непосредственно как закон многие сведения еще оформлены не были. Идет очень мощное накопление данных. С моей точки зрения, наиболее значимым является открытие того, что наследуются эпегенетическе изменения. Классическая генетика основана на положении — ген-белок-признак. Следовательно один и тот же генотип должен иметь одинаковые признаки. Оказывается, что одни и те же гены могут по разному работать, в частности в зависимости от метелирования/деметилирования как их самих, так и регуляторных элементов. И признак будет проявляться по разному. Снятие метелирование, например через несколько поколений, может вернуть работу генов в исходное состояние.
Эпигенетические факторы могут оказывать огромное влияние на проявление признаков при разных комбинациях скрещивания.
Для селекции современная генетика дала возможность вести отбор непосредственно по генам с помощью молекулярных маркеров, не дожидаясь проявления признака. Это новое, стремительно развивающееся направление.
Но пока селекция во многом сродни искусству. Кому-то удается, кому-то нет. Можно хоть 20 лет заниматься породой, а половина собак будет получать оценки оч.хор. А другой за 10 лет получит великолепный результат.

Спасибо Вам ОксанаУ что Вы у нас есть, Доктор биологических наук, генетик!
ont.by/…

Александра Веснина и что?

Шура Попробуйте перечитать сообщения. Здесь НИКТО, кроме самой Елены, никаких диагнозов щенкам не ставил. Про АКП она написала сама, а потом технично приписали эти слова другим людям.
А суть вопроса заключалась совсем в другом. Но на это можно уже забить.

Цитата:А суть вопроса заключалась совсем в другом.

Lady интересно - в чем?

ХундярУляя что то неправильно сказала,что вы так огорчились?
Разве при подозрении на проблему с суставами у маленького щенка я дала плохой совет-обратитбся к врачу и сделать снимок? Или так не стоит поступать?
А если по мнению заводчика это просто неудачная фотография, то самый простой совет не вывешивать такие фото -неправильный совет?
Найди пожалуйста то место где я предложила прятать проблему? Что то я такого не помню.
Странно посты читаются.
Меня обвинили в том что я написала у АПК у щенков, хотя я это не писала. А просто предложила сделать снимок при подозрении.
В том что я главная сука.
Хотя просто предложила поделиться теми новыми данными, и новыми законами в генетике, которые могут помочь нам сейчас вести селекцию в правильном направлении.
Аня предложила давно известный метод не вязать одинаковые недостатки.
То правило, которое применялось задолго до открытия такой науки генетика.
А Оксана сказала что идет накопление материала. И толко.
А как же мы? Простые селекционеры? Так и остались без новых знаний?
И я агрессивно себя веду. Вот спасибо!

ньюфо-мама Никаких ярлыков нет. Есть условное название. Вам оно тоже не нравится? Так замените на то, что Вам нравится. Какие проблемы?
От того что вещи называют другими именами их суть не меняется.
И тут же моя агрессивность.
Я вообще мягкий и не агрессивный человек. Никогда не опускаюсь до оскорблений.
Если не нравится то что говорю, то извините. По другому сказать не умею. Не научили. Конечно. Можно и молчать.
Но тогда зачем Вам идти в мой форум и обсуждать то, что неприятно. Проще вообще выйти и не участвовать в дискуссии.

Сейчас напишут что я еще всех и выгоняю. Нет не выгоняю и не всех. Предлагаю один из вариантов решения проблемы.

kessy К сожалению не два.
Сука чью фотографию вывесили тоже имеет такую же проблему но в лёгкой степени. К локтями и бедрами эта проблема не имеет никакого отношения. Поэтому тесты могут быть нормальные. Выставляется довольно успешно.
И в прошлом году хозяйка искала с кем ее повязать.
И кобель на Урале или дальше имеет такие же конечности.
Также выставляется имеет титул чемпиона Росси .
По словам тех кто его видел имеет такие же искревленные предплечья.
Я это пишу не в обиду. Это есть и не изменишь. Когда у меня родились такие щенки я тоже их не увидела. О чем потом пожалела. И также много узнавала про эту проблему. Наследование неизвестно. И является ли это вообще наследственной проблемой тоже не известно.
Но проблема есть. И о ней должны знать все заводчики. Только и всего.

Цитата от ОксанаУ (источник):Юлия Сегодня вы в другой теме набрасывались на человека. Сейчас на меня. Это что, изменение сознания от постоянного общения с собаками. Непременно надо доказать, что вы «первая сука в стае»? Так мне это без надобности. Вы передергиваете слова других, заставляете людей оправдываться, сами себе противоречите. Постоянным остается только желание показать, что все хуже. Очень хочется, чтобы я вторила вам — да, дубль помет это ужасно, разведенцы, не достойны. Не дождитесь. И не надо передергивать мои слова.

Вот пожалуйста где и в какой теме я набросилась и на кого. Пост приведите?
По мне так все как только не набрасывались в другой теме на человека. И попытка его просто понять теперь называется набрасываться.
А что мое мнение я не могу писать? И аргументировать со своей точки зрения тоже не могу? Есть только Ваше мнение и все? Остальные при попытке высказать другое мнение просто хотят выделиться?
Эта тема для обсуждения и для того чтобы делиться мнением. Почему Ваше мнение не должно обсуждаться?
Я не дождусь изменения Вашего мнения? Даже цели такой не ставлю. Налеюсь на то, что услышат оба мнения. И каждый примет для себя ту, которая ближе.
Я не чьи слова не передергиваю. Передергивают мои слова. И оправдываться никого не заставляю Вас попросила рассказать про новое в генетике, потому что оказывается Вы делитесь с другими людьми новыми знаниями, а я этого не видела. Вот и попросила
Пока нам приходится довольствоваться законами селекции Менделя и фон Штефаница. Которым уже около 100лет. И Рэймонда Оппенгеймера.
Что и подтвердила Аня.
Из современного - разработаны методики определения генов мутаций при простом рецессивно наследовании.
Но генетика никак не может нам помочь в такой проблеме, как дисплазия, болезни сердца, и новых для нас, простых селекционеров, проблемах. Таких как АПК, Разрыв коленной связки и пателла.
Может и поможет когда нибудь но не сейчас.

Цитата от Юлия (источник):Но генетика никак не может нам помочь в такой проблеме, как дисплазия, болезни сердца, и новых для нас, простых селекционеров, проблемах. Таких как АПК, Разрыв коленной связки и пателла.
Может и поможет когда нибудь но не сейчас.

Юлия, не думала, что когда-нибудь это от тебя услышу. Наконец-то.)

Александра Веснина а кто на фото?

уже поняла кто

Цитата от Lady (источник):Шура Попробуйте перечитать сообщения. Здесь НИКТО, кроме самой Елены, никаких диагнозов щенкам не ставил. Про АКП она написала сама, а потом технично приписали эти слова другим людям.
А суть вопроса заключалась совсем в другом. Но на это можно уже забить.

Нет уж увольте-перечитывать не стану.
Для меня суть вопроса именно в этом.

Цитата:Юлия 2 ноября 2016 в 21:36
капризтак я и ничего и не говорю. Кроме того что если есть подозрения надо сделать снимки. И все. То что ты видела лапы и они прямые это хорошо. Тогда надо сиотреть какие фотки вывешивание в интернет. Только и всего.

У многих из нас есть книга Джоржа Паджетта Контроль наследственных болезней,Издательство СОФИОН,2006
Перечитайте главу вторую-Современное состояние проблемы,стр.17-18

Цитата:<...>10.Решительно поддерживать тех собаководов и владельцев собак,которые обладают мужеством,дальновидностью и честностью,открыто регистрируя собак,имеющих наследственное заболевание,так как без этого знания нет надежды на сдерживание распространение заболевания.
<...>На самом деле,собак с теми или иными наследственными заболеваниями очень много.Но они остаются дома,их помещают в приюты,или выбрасывают.Их не видно,о них ничего не слышно....
<...>Другие...постепенно находят свой путь в круг собаководов,которые отчасти знают,что происходит при разведении.Они погружаются в сплетни о том,каких щенков приносят собаки разных владельцев.Почти никто не говорит о наследственных заболевания у чистопородных собак.

Пока что мы "мужественно,дальновидно и честно" заявляем о проблеме в других питомниках,забывая о себе любимых.
В каждой избушке,свои погремушки. И каждая "избушка" в одиночку пытается справиться с бедой, болью.Пытается по мере сил собрать хоть какой то материал по проблеме.
Но в одиночку с этим не справиться.
А мы всё пляшем вокруг да около,ведём куртуазные беседы.
И если кто то не впишется в эту схему,позволит "сметь своё суждение иметь" получит по самое не балуй.

Джордж Паджетт

Цитата:Моя цель состоит в том,чтобы помочь предотвратить появление серьёзных наследственных заболеваний у собак разных пород и в питомниках. ...
Для выполнение этой задачи от вас потребуется только три вещи:знание,информация и честность
Все три целиком в ваших руках

Оля, совсем о другом речь, правда, это повод, а причина другая, и речь о другом.
Веру задело, что я поставила ППКС под сообщением про 4 дубль помета, и она мне написала, что: Вы - Елена поддерживаете тех, кто завтра так же будет осуждать Вас, как неграмотного народника, а в пример моей неграмотности привела, что я не вижу даже проблем у своих щенков, а лезу рассуждать про генетику и разведение и про дубль пометы.

Да нет,Лен,я всё о том же.
Сколько мы с тобой говорили на эту тему? Много.
И дело даже не в тебе ,а в самом подходе.
Двойные стандарты,категоричность суждения,
видеть и слышать только то что хочешь видеть и слышать.
С таким подходом не решить вопроса о ПОРОДНОСТИ и НАРОДНОСТИ,
а уж тем более проблемы наследственных заболеваний,которые неизбежно возникают почти всегда,при обсуждении той или иной проблемы.

К сожелению Оля, даже говоря и рассуждая в этой теме проблемы ПОРОДНОСТИ не решить, хорошо если ПОРОДИСТОСТЬ сохраняется, а те многие, кто добился результатов в ПОРОДНОСТИ своего поголовья, не пишут здесь, а молча делают свое дело, вот они Породники, а остальные народники, пользуются результатами их труда и часто просто в интересах зарабатывания денег, а не создания и закрепления своей Породной линии.

Шурапрочитай мой пост и предыдущий.выделенное тобой ответ на то что лапы ровные, но фото неудачное.
Поэтому и ответ такой.
К сожалению эту проблему не решить не вместе ни в одиночку. Только понимание проблемы и решение проблемы. Которое каждый принимает для себя сам.
У этой проблемы нет простого решения.
Потому что никто не знает откуда она берется и куда уходит.
https://m.facebook.com/groups/689691411163870?view=permalink&id=902308859902123
Сейчас эта проблема не только в ньюфах. А все потому ей подвержены большое количество разных пород.

ньюфо-мама Спасибо на добром слове. Я пытаюсь помочь, если могу. Но все проблемы селекции пока не решены. Нет готовых простых рецептов.

Цитата:А Оксана сказала что идет накопление материала. И толко. А как же мы? Простые селекционеры? Так и остались без новых знаний?

Цитата:Но генетика никак не может нам помочь в такой проблеме, как дисплазия, болезни сердца, и новых для нас, простых селекционеров, проблемах. Таких как АПК, Разрыв коленной связки и пателла.

Юлия, с развитием технологии полногеномного секвенирования и секвенирования транскриптома можно получить более полный ответ о наследственном вкладе этих болезней. Профинанситуйте такое исследование, и получите ответ. Думаю, нескольких млн. долл. должно хватить.

ОксанаУмы конечно не потянем это. Но Американский Национальный клуб профинансировать эти проблемы. Собрал материал. Но результатов нет
Возможно пока нет.
Вроде заявили что нашли ген SAS.
Н о при проверке он не работает. Финансируют дальше. Спасибо им за это.

Темы,подобные этой,нужны и интересны,но....Более нужными и интересными они будут в том случае,когда заводчик или вл.питомника начнет обсуждение со словами:-

Цитата:А вот у меня .....

и выложит на всеобщее обозрение ту проблему,которая вылезла у щенков или взрослой собаки.
Но нет....проще перевести стрелки на другого(скромно умолчав про себя),хотя у всех без исключения скелетов в шкафу хватает(разница только в количестве этих скелетов).
Надо начинать с себя,но к сожалению,этого не будет,потому как рынок сбыта диктует свои условия,и никто не хочет давать конкурентам карты в руки.
Да,да...рынок сбыта.И что бы не говорили о породном или народном разведении,в конечном итоге любой заводчик встает перед проблемой реализации своей деятельности,разница только в цене.

Катя почему только в цене?
Других различий иы не видишь?
Ну, например между вязкой своей суки со своим кобелем или покупкой спермы из Америки? А стоит она 2500$
В Россию ее привезти нельзя. Привозится она в Польшу. Это стоит около 1000$
А когда сука течет то делаешь прогестерон через день садишься в машину и едешь с сукой в Польшу. Оплачиваешь осеменение проживание анализы на месте, и приехав домой с замиранием сердца молишься чтобы хоть один щенок был.
Это стоит еще около 1000$

Неужто нет никакой разницы?

Даже если речь вести о деньгах?
А если родится один или два то и не продаешь их. А ростишь как хрустальную вазу. И каждый день молишься всем богам чтобы они выросли здоровыми. Или все придется сначала начинать.
А заводчикам что деньги сверху падают? Или они для этого не один помет продают?
Какой рынок сбыта. Рынок сбыта это когда вяжешь свою суку, лучше подобранную на улице. Или взятую, как не нужную. Бесплатно. С кобелем за щенка. И так 5 раз.

Я вспоминаю сколько копьев было сломано на цистинурии. Сколько ругани и скандалов было прежде чем все спокойно стали относиться к ней. Есть и есть.
Может пройдет время и с такими проблемами будет все спокойнее решаться. Без обид.
Потом когда нибудь.

Цитата от Юлия (источник):Аня предложила давно известный метод не вязать одинаковые недостатки.

За других не отвечу, только за себя. Нет, Юля, я это тебе написала в ответ на "мягкую спину". С комментом "каков вопрос, таков ответ". Ни генетика тут была ни при чём, ни АПК.

Юлия Так я и не попрекаю деньгами.Просто пытаюсь обьяснить бесполезность этой темы(как многих подобных) тем,что никто не будет открыто говорить о своих косяках.Проще ткнуть пальцем в другого.Потому как обнажив свои проблемы публично,заводчик дает возможность конкурентам перехватить клиента.

Цитата:например между вязкой своей суки и покупкой спермы из Америки? А стоит она 2500$

Цитата:делаешь прогестерон через день садишься в машину и едешь с сукой в Польшу

Цитата:Оплачивпешь осеменение проживание анализы на месте, и приехав домой с замиранием сердца молишься чтобы хоть один щенок был.

Ну так уже не раз говорилось,что это дорогое хобби,со всеми вытекающими тратами и рисками.

Цитата:А если родится один или два то и не продаешь их. А ростишь как хрустальную вазу.

Совершенно верно.Но если родилось больше,то остальные щенки продаются не дешево,и цена оправданна,ибо расходы соответственные.
Но....если не уходить от сути темы,и в породном и в народном проблем хватает,но все предпочитают говорить о ком то,но не о своих проблемах,потому как ....и далее начинается тот самый порочный круг.

капризуходить от проблемы или кричать о ней личное дело заводчика. Меня не спрашивают я стараюсь не лезть. Каждый учится сам кто на чужих ошибках. Кто на своих.
Эта тема не об этом. А о том как пересекаются вроде непересекаемые варианты разведения. И кто что понимает под этими терминами.
И как отличить одно от другого. И возможно ли это.
Например я когда выбираю питомник за рубежном для покупки производителя то смотрю пометы питомника.
Если все пометы идут со своими производителями и они средненькие, то мне он становится не интересен.
Но если я вижу у человека интересную для меня работу мысли. Если я вижу построение интересных родословных, то мне интересен этот заводчик. Я понимаю что он хочет сделать в итоге.
Я для себя так дифференцирую питомники.
Поэтому питомник который вяжет одного кобеля с сукой 4 раза мне становится сразу не интересен.
Мне интересен питомник который находится в поиске. Заводчик может и ошибаться. Но идет дальше. Это интересный заводчик. И за его разведением интересно наблюдать.

Цитата:Эта тема не об этом. А о том как пересекаются вроде непересекаемые варианты разведения. И кто что понимает под этими терминами.

Совершенно верно.Но неизменно в итоге все заканчивается разборками личностей и финансов.
Ведь проще потрясти чьим то грязным бельем,чем показать свои не только достижения,но и фиаско.Или в породном все идеально?

Цитата:Поэтому питомник который вяжет одного кобеля с сукой 4 раза мне становится сразу не интересен

А если этот кобель интересен как производитель,хорош по кровям и идеально подходит твоей суке? И тебе была бы интересна вязка именно с ним?Ты бы отказалась от вязки ним только по причине,что заводчик вяжет свою суку 4 раза?

Цитата от Юлия (источник):ХундярУляя что то неправильно сказала,что вы так огорчились?
Разве при подозрении на проблему с суставами у маленького щенка я дала плохой совет-обратитбся к врачу и сделать снимок? Или так не стоит поступать?
А если по мнению заводчика это просто неудачная фотография, то самый простой совет не вывешивать такие фото -неправильный совет?
Найди пожалуйста то место где я предложила прятать проблему? Что то я такого не помню.
Странно посты читаются.
Меня обвинили в том что я написала у АПК у щенков, хотя я это не писала. А просто предложила сделать снимок при подозрении.
В том что я главная сука.
Хотя просто предложила поделиться теми новыми данными, и новыми законами в генетике, которые могут помочь нам сейчас вести селекцию в правильном направлении.

И я агрессивно себя веду. Вот спасибо!

Юлия не поняла...
Я всегда была за открытость, но с прискорбием понимаю, что это невозможно... И в рекомендации по рентгену не вижу ничего криминального - порекомендовала тоже самое... На всякий случай...

Так что в общем и целом твой пост по отношению ко мне - не совсем по адресу...

А огорчает меня немножко другое...

Цитата от каприз (источник):А если этот кобель интересен как производитель,хорош по кровям и идеально подходит твоей суке? И тебе была бы интересна вязка именно с ним?Ты бы отказалась от вязки ним только по причине,что заводчик вяжет свою суку 4 раза?

Нет не отказалась конечно. Но я бы не стала там приобретать щенка. А повязать свою суку конечно могла бы.

Небольшой пример из современной генетики.
elementy.ru/…

По этим генам можно вести селекционный отбор.

Внизу статьи есть ссылка на статью по поведению лисиц. Когда-то обсуждали, можно посмотреть, она на русском.

Цитата от каприз (источник):А если этот кобель интересен как производитель,хорош по кровям и идеально подходит твоей суке? И тебе была бы интересна вязка именно с ним?Ты бы отказалась от вязки ним только по причине,что заводчик вяжет свою суку 4 раза?

Бывает так, что владельцы кобелей и заводчики это разные люди:)))

Цитата от Ольга Тимофеева (источник):sky,это девиз большего числа приобретателей собак любых пород.

И это ещё цветочки, ибо есть хотя бы фото.
Я круче выбирала. На момент моего звонка в Екате было 3 помета. Наташа честно рассказала о полюсах, минусах каждого помета.
Вы думаете я об этом задумалась? :-)
Нифига.
Для меня тогда был один критерий- как скоро я могу забрать щенка. Все. Остальное меня мало волновало.
Из самого помета взяла самую наглую и большую, ту которая первая полезла из коробки ко мне. Причём полезла по сестренкам.

Вспомнила. Ещё один был критерий-посмотреть есть ли вообще мама-ньюф, а то вдруг подсунут помесь бульдога с носорогом. Поэтому после звонка мы поехали смотреть маму с щенятами. Про то что нужен ещё папа-ньюф, я не задумывалась. Так что папу мы и не смотрели :-)
Родословная и шенячка для меня были просто бумажками, которые при "развитие дела в полиграфии" роли не играли.

И я была среди своих знакомых ещё продвинутой, по крайней мере я знала, что собаку надо покупать не на рынке, а позвонив в питомник.

Те вывод: основная масса покупателей даже не знает о своей дремучести и тем более о стандартах породы. Они покупают щенка и если не сохранилось контакта с заводчиком и они не дошли до сайта, они вяжут как в голову придёт. И ньюфам ещё повезло, что порода редкая, у нас например 3 ньюфа на район. Те пару можно найти или на выставке, или в инете.
А вот когда порода распространенная, договариваются вообще на совместных гулянках.
Те возвращаемся к тому, что я писала. РКФ должна взять на себя правила, просвещение, подбор пары, требования по здоровью и контроль.
РКФ тк только в них контролирующая функция- выдача родословных.
Все остальное- это просто ля ля ля, разговоры в пользу бедных, без какого либо влияния на реальность

И ещё.
Юля, вы рассуждаете об экстерьере, а ведь есть ещё здоровье. И для обывателя здоровье щенка намного важнее экстерьера.
Как пример моя история. Еслиб я не доверяла Наташе Снегиревой (а она не мой заводчик), я бы снимки не сделала. Именно она мне сказала сделать снимки.
И повязала бы Боню с серьёзной степенью дисплазии Е (дисплазия была скомпенсирована, так что ни я, ни эксперт не увидел). Какие бы были щенки в таком случае?
Сколько таких случаев в народном разведении?

Цитата:РКФ должна взять на себя правила, просвещение, подбор пары, требования по здоровью и контроль.

А зачем ей это надо?

Цитата от ОксанаУ (источник):А зачем ей это надо?

А зачем им это надо было в СССР? :-)
Риторический вопрос :-)

Ну если не хотят ради собак, то хотя бы ради денег

Оксана, расскажите плиз, а как с этим в Белоруссии? Тоже каждый как хочет? Или есть централизованная структура, которая регламентирует разведение?

РКФ в СССР не было. Клубы всё решали. И, если ты не дружил с руководителем породы, ты был никто))) Даже при наличии отличных оценок, которые давали на выставках крайне редко. А, если у руководителя породы был кобель, то вязали только его. Ни шагу в сторону))

Вопрос совсем не риторический.
Должна быть заинтересованность. Если ее выражать в деньгах, то второй вопрос. А вам надо, чтобы собаки стоили дороже?

В Беларуси все так же развалилось. Необходимый минимум правил соблюдается. Ну а дальше все зависит от личности.

Цитата от ULENA (источник):Как пример моя история. Еслиб я не доверяла Наташе Снегиревой (а она не мой заводчик), я бы снимки не сделала. Именно она мне сказала сделать снимки.
И повязала бы Боню с серьёзной степенью дисплазии Е (дисплазия была скомпенсирована, так что ни я, ни эксперт не увидел). Какие бы были щенки в таком случае?
Сколько таких случаев в народном разведении?

Так Вы спросите у Натальи, у нее опыт вязки собак с дисплазией Е больше, чем у некоторых народников. Она Вам и ответит, что получилось.

Цитата от ULENA (источник):Как пример моя история. Еслиб я не доверяла Наташе Снегиревой (а она не мой заводчик), я бы снимки не сделала. Именно она мне сказала сделать снимки.
И повязала бы Боню с серьёзной степенью дисплазии Е (дисплазия была скомпенсирована, так что ни я, ни эксперт не увидел). Какие бы были щенки в таком случае?
Сколько таких случаев в народном разведении?

Так Вы спросите у Натальи, у нее опыт вязки собак с дисплазией Е больше, чем у некоторых народников. Она Вам и ответит, что получилось.

ULENA

Цитата от ULENA (источник):А зачем им это надо было в СССР? :-)
Риторический вопрос :-)

Ну если не хотят ради собак, то хотя бы ради денег.

В СССР никто не регламентировано разведение. Не было никаких тестов по здоровью. практически никто не делал снимки. Это не требовалось. Если вязка через любительский клуб то и дрессировка не нужна была.
Сука поприличнее вязалась кобелем руководителя породы. Или кобелем хозяина, который приближенный к руководителю породы. Выбора у хозяина суки не было. Даже выбрать между основным и запасным кобелем нельзя было.
Суки попроще вязались остальными кобелями.
Если щенки рождались больными,то виноваты в этом всегда были владельцы щенков.
Не понятно чем та система лучше современной?
Сейчас я имею свою приставку и свое клеймо. Для этого мне надо получить специальное образование. И для меня важно какие щенки выходят из моего питомника. Для этого я сама выбираю производителей. И если мне он не нравится никогда не пойду к нему на вязку. И несу ответственность за тех щенков, которые у меня рождаются.
И то, что некоторым покупателям все равно, кого они покупают и где - это их проблемы, а не мои.
Меня это мало волнует. Я не могу осуждать этих людей. Кто то покупает Мерседес, а кому то и Запорожец вполне хорошая машина.
Если человеку все равно где покупать собаку, главное полешевое. Это не мой покупатель. Мой покупатель тот, кому не все равно где и у кого покупать собаку. И делают это они с полным пониманием. Для чего и зачем.
Поэтому и возвратов очень мало. И брошенных на улицу нет.
Например мне один раз позвонили что мой щенок гуляет самостоятельно. Я съездила и забрала его. Отдала хозяевам. Второй раз позвонили. Я забрала его еще раз. И когда хозяева приехали я сказала что третьего раза не будет. Я-то я заберу собаку и найду ей хозяев. А они будут платить неустойку, которая прописана в договоре за ненадлежащее содержание. Больше собака не бегала одна по улице.
Именно потому что мне не все равно.
И это так.

Цитата от Юлия (источник):Не было никаких тестов по здоровью практически никто не делал снимки. Это не требовалось.

Да и РКФ это не требует. С ньюфов-то уж точно. Просто как-то так, довольно тернистым путём, сложились некие негласные правила "хорошего тона" в некоем сообществе. В нашем, к примеру. При том, что это сообщество не является ни кинологической федерацией, питомником, клубом... Это наше тут с вами сообщество. Его даже НКП не назвать, потому как тут полно никаких не членов. Мы делаем все эти тесты, но их никто НЕ ТРЕБУЕТ!

Цитата от ULENA (источник):И повязала бы Боню с серьёзной степенью дисплазии Е (дисплазия была скомпенсирована, так что ни я, ни эксперт не увидел). Какие бы были щенки в таком случае?
Сколько таких случаев в народном разведении?

В народном развелении не важно какие суставы у племенных производителей. Не важно, здорово ли сердце, и нет ли каких то других проблем со здоровьем.
Прежде чем говорить о дисплазии Е, надо отправить снимки в РКФ и получить официальный сертификат. В реальности очень мало врачей, которые могут реально оценить степень дисплазии.
Есть ли у Вас официальный сертификат на дисплазию Е?
Может и нет совсем.

belk конечно. Потому что сейчас это личная ответственность заводчика.
Только он решает делать ли снимки или тестировать ли свою собаку перед вязкой?

Ну я к тому, что этого не требовали в СССР, и сейчас тоже.

Цитата от Эльвира (источник):РКФ в СССР не было. Клубы всё решали. И, если ты не дружил с руководителем породы, ты был никто))) Даже при наличии отличных оценок, которые давали на выставках крайне редко. А, если у руководителя породы был кобель, то вязали только его. Ни шагу в сторону))

интересно. а со стороны подруги любителя выглядело это так.
очередь на щенка, лекции, дрессировка, вязка с кобелем, которым скажут. не помню были ли тогда выставки, или просто осмотр.
Ок. Можно делать поомежуточный вариант. Питомники решают вопрос сами. Любители через клуб, где за доп.деньги в добровольно-принудительном формате прочитают лекции о здоровье, проверят тесты на здоровье, подберут пару и тд

Цитата от ОксанаУ (источник):Вопрос совсем не риторический.
Должна быть заинтересованность. Если ее выражать в деньгах, то второй вопрос. А вам надо, чтобы собаки стоили дороже?

В Беларуси все так же развалилось. Необходимый минимум правил соблюдается. Ну а дальше все зависит от личности.

ну продают же дороже с тестами, значит дороже покупают. любителю вообще на экстерьер более по барабану, чем по здоровью

pksenia
не надо меня провоцировать и ввязывать в разборки

Юлия тогда я не понимаю зачем это тема. Одно из двух.
Или вы болеете за породу и тогда для вас важно, чтобы народного разведения было меньше.
Или для вас важны только ваши щенки, но тогда зачем эта тема? вы же не занимаетесь народным разведением?

Зачем мне офиц.результат? какая разница Е или Д, если поддерживающее лечение одинаково, а разводить Боньку после снимков я передумала. Тем более снимок делал лучший профи по снимкам в городе, и его видели два известных хирурга и Наташа. Те то, что суставу кирдык сомнений ни у кого не было.

Цитата от belk (источник):Ну я к тому, что этого не требовали в СССР, и сейчас тоже.

не требовали.
но ведь это плохо. так что почему бы сейчас не требовать? заодним и проверку сердца и ценастурию (вроде так называется) и что там еще надо проверять.
по крайней мере уменьшится колво щенков от больных сук

повтор

ULENA,не уменьшится.Будут купленные. Или Будут без документов,либо СКОР,либо появится ещё какая организация. Я об этом тебе писала уже. Либо так же оформление помётов на тех родителей,у которых есть тесты. Прививать культуру нужно пропагандой,а не молотком по башке. У нас против молотков молоты найдут. Я не против тестов,но за проверку щенков перед продажей.

Цитата от ULENA (источник):pksenia
не надо меня провоцировать и ввязывать в разборки

Не в коем случае не хочу вас втягивать в разборки. Я пытаюсь понять, вы под гипнозом или как? Вы не отвечайте мне на этот пост , просто пойдите и посмотрите, сколько у "гуру" проверенных собак и задайтесь вопросом, почему свою суку с такими же проблемами от того же производителя, что и Ваша собака, кстати тоже не проверенного, не смотря на нескольких проблемных щенков и сестру однопометницу с Е,из разведения не исключили. Почему рекомендуя Вам сделать снимки своей собаке, она не проверила собак живших у нее на тот момент? С такими "породниками" я скоро буду голосовать за "народников". Они хотя бы однопометников между собой стараются не вязать.

Цитата от Ольга Тимофеева (источник):ULENA
Я не против тестов,но за проверку щенков перед продажей.

Мне не понятно. Щенку перед продажей можно проверить сердце и цистинурию. Суставов у щенка еще нет. Они не сформированный.
И единственная гарантия здоровья щенков-то здоровье родителей.
Да это не 100%гарантия но все таки гарантия. Что не вяжут больных собак. Поэтому тесты тоже важны и однозначно нужны .

Со стороны любителя это выглядело так. Мое дело вырастить щенков и все. Кобеля мне подберут. Щенков актируют. Покупателей подгонять. Я помню когда покупала своего первого ньюфа. Все щенки были расписаны. И после актировки в месяц все щенки ща 3 дня разъехались. Вот лафа то была. И если что не так у щенка то с продавца и взятки гладки. Функционеры клуба во всем обвиняли хозяев. Мало гуляли, мало кальция дали и т. д.

А сейчас кобеля надо подбирать и договариваться самим. Выращивать щенков самим. Покупателей искать самим. И получать от покупателей, если что не так, тоже самим.
Конечно любители вспоминают те дни с большой светлой радостью

Цитата от Юлия (источник):Конечно любители вспоминают те дни с большой светлой радостью

Я была любителем! И сейчас им остаюсь! Всех щенков своего первого кобеля записывала в тетрадочку и проверяла, навещала. Многие стали друзьями. До сих пор! С их помощью и поддержкой создано наше ССВ.
Ушли ото всех из-за давления и диктата руководителей породы ещё при СССР! У служебников секцию организовали))) Давным давно те руководители породы ньюфов бросили, случайными людьми были.
И сейчас часть питомников случайны, и через время увидим чья правда. А кто косячил)))

Цитата от Ольга Тимофеева (источник):ULENA,не уменьшится.Будут купленные. Или Будут без документов,либо СКОР,либо появится ещё какая организация. Я об этом тебе писала уже. Либо так же оформление помётов на тех родителей,у которых есть тесты. Прививать культуру нужно пропагандой,а не молотком по башке. У нас против молотков молоты найдут. Я не против тестов,но за проверку щенков перед продажей.

Чтобы прививать культуру пропагандой нужны деньги. Причём очень большие деньги.
Кто этим будет заниматься, когда госву плевать даже на догхантеров. А ведь догхантеры это психиатрия (или садизм, или мессия) и для общества реально опасны, особенно вторая группа.

Мне по большому счёту пофиг проверка щенуль, или родителей. Как правильней будет, так пусть и проверяют.

Про покупки, подделки и тд Во первых не все 100% людей хотят мошенничать и врать. А те кто сейчас вяжут больных собак и продают больных щенят, будет это делать и с тестами и без тестов.Те тест по сути будет защитой от дурака, когда большая часть собаковладельцев реально не знает и не понимает что творит.

Цитата от Юлия (источник):Мне не понятно. Щенку перед продажей можно проверить сердце и цистинурию. Суставов у щенка еще нет. Они не сформированный.
И единственная гарантия здоровья щенков-то здоровье родителей.
Да это не 100%гарантия но все таки гарантия. Что не вяжут больных собак. Поэтому тесты тоже важны и однозначно нужны .

+ миллион. И спасибо вам большое, за поддержку обязательных тестов.
В сторону. Следующая моя собака будет только от родителей с тестами. И далеко не факт что я ее буду разводить.
В августе в нашем районе умер ньюф. З года. Сердце. вероятнее всего врожденное. У родителей тестов не было, ньюфу сердце ни разу не проверяли.

А генный анализ на дисплазию ещё не делают?

ULENAнет не делают. И я очень сомневаюсь что будут делать. Потому что за дисплазию отвечает огромное количество генов. И расшифровать их комбинацию невозможно. Ну сейчас. Может потоим это будет легче

Лена,Об'ясните пожалуйста!почему все так уверены,что от здоровых собак,родятся сто% здоровые дети?? Почему вы уверены в том,что если собака не проверена,то она сто% больная,и её нельзя вязать?? Почему вы уверены,что в следующий раз,взяв щенка от родителей полностью проверенных по здоровью,к 2,5 у него ничего не обнаружится и он ну +миллион!%будет здороровым??
Не хочу спорить.
И да:я не говорю,что ВСЕ кругом мошенники!

Цитата от Ольга Тимофеева (источник):Лена,Об'ясните пожалуйста!почему все так уверены,что от здоровых собак,родятся сто% здоровые дети?? Почему вы уверены в том,что если собака не проверена,то она сто% больная,и её нельзя вязать?? Почему вы уверены,что в следующий раз,взяв щенка от родителей полностью проверенных по здоровью,к 2,5 у него ничего не обнаружится и он ну +миллион!%будет здороровым??
Не хочу спорить.

В каком месте вы вычитали что кто-то УВЕРЕН что от здоровых собак родятся 100% здоровые дети? Что за привычка переворачивать слова как вам удобно? Как с вами разговаривать, если вы даже читать не умеете.

Про тестирование собак на сайте есть огромная тема. Вся Европа и Америка уже годами тестирует собак, а вы всё спорите о необходимости.
Главное что даёт тестирование - это информация о здоровье производителя, как для заводчика, так и для будущего владельца щенка.
Узнав что у собаки дисплазия C, заводчик подберёт партнёра с отсутствием дисплазии. И это знание тоже уменьшает риски родить больное потомство, чем повязать двух поражённых собак. Другие заводчики смело выбраковывают любых поражённых собак. Информированность - один из главных козырей заводчика сегодняшнего дня.

Lady,разговор ни о чем.Человек уверен. Каждый уверен. А я вот нет. Тесты для выбраковки-да,но гарантий то нет дальше,вот про что. И то,что у собаки степень А,не значит,что она не носитель. Да не буду я спорить!

В дисплазии нет понятия носительство. Все мысли о ее наследовании только наблюдения и мысли.
Сейчас считается что наследуется не правильный рост костей сустава, а не дисплазия. И то это тоже только догадки. Вы прочитайте информацию. Поэтому никто и никогда, кроме мошенников и глубцов не может давать 100% гарантию.
Но Важно иметь информацию о здоровье производителей.
Ну и давно доказано, что исключая из разведения крайние степени, реально уменьшается процент серьезного заболевания щенка. А это тоже много. Не иметь собаку может и с больными суставами, но подвижную и активную.
Да и дисплазия давно не является единственной и главной проблемой молоссов. Она не смертельна. Есть болезни гораздо страшнее. И от дисплазии никто не умирал.

Цитата от Юлия (источник):И от дисплазии никто не умирал.

Ну это спорное заявление.
Сам конечно не умирал.
Но усыплять приходилось, к сожалению(((((((

В остальном согласна.

Цитата от Ольга Тимофеева (источник):Лена,Об'ясните пожалуйста!почему все так уверены,что от здоровых собак,родятся сто% здоровые дети?? Почему вы уверены в том,что если собака не проверена,то она сто% больная,и её нельзя вязать?? Почему вы уверены,что в следующий раз,взяв щенка от родителей полностью проверенных по здоровью,к 2,5 у него ничего не обнаружится и он ну +миллион!%будет здороровым??
Не хочу спорить.
И да:я не говорю,что ВСЕ кругом мошенники

а с чего вы взяли что я уверена? гарантии нет
с чего вы взяли, что я считаю что если нет тестов, то собака больная?.
где у меня вы это все вычитали?

Цитата от Lady (источник):Елена, у меня подрастает 6 помёт, у вас их 7. Но почему я вижу проблему у ваших щенков, а вы в очередной раз задаёте один и тот же вопрос - " что нет так?".
Об этом мы говорим в этой теме. Вы поддержали человека, который назвал заводчика фермой щенков, только потому что он сделал 4 дубль помёта. А как тогда назвать заводчика, который не видит свои собственные проблемы. Ведь "новичком" вас нельзя назвать, вы не первый год в породе, и это ваш 7 помёт. Даже если через ваш питомник пропускались помёты - то они носят вашу приставку, и вы считаете что эти комбинации хорошие.
Я не хочу отвечать на вопрос "что не так?", я надеюсь на вас саму, и на тех мудрых заводчиков, которые вас направляют.

Вера, проверила всех щенков по Вашим подозрениям, есть рентгены и передних и задних конечностей, если нужно могу выложить 16 снимков, но есть общее заключение врача:

Все же, наверно, по фотографиям месячных щенков сложно видеть проблемы, особенно, если их нет.

Цитата от ньюфо-мама (источник):есть рентгены и передних и задних конечностей, если нужно могу выложить 16 снимков, но есть общее заключение врача:

Ну если сделали-то покажите. Задние не знаю зачем проверяли, а передние будет интересно посмотреть.

Цитата:Lady (источник):
Елена, у меня подрастает 6 помёт, у вас их 7. Но почему я вижу проблему у ваших щенков, а вы в очередной раз задаёте один и тот же вопрос - " что нет так?". Об этом мы говорим в этой теме. Вы поддержали человека, который назвал заводчика фермой щенков, только потому что он сделал 4 дубль помёта. А как тогда назвать заводчика, который не видит свои собственные проблемы. Ведь "новичком" вас нельзя назвать, вы не первый год в породе, и это ваш 7 помёт. Даже если через ваш питомник пропускались помёты - то они носят вашу приставку, и вы считаете что эти комбинации хорошие. Я не хочу отвечать на вопрос "что не так?", я надеюсь на вас саму, и на тех мудрых заводчиков, которые вас направляют.

Цитата от ньюфо-мама (источник):Вера, проверила всех щенков по Вашим подозрениям, есть рентгены и передних и задних конечностей, если нужно могу выложить 16 снимков, но есть общее заключение врача:

Все же, наверно, по фотографиям месячных щенков сложно видеть проблемы, особенно, если их нет.

ньюфо-мама,спасибо.
Лишний раз убеждаюсь,что категоричность,безапелляционность и надменность-
не лучший приём в обсуждении проблемы.

Цитата:передние будет интересно посмотреть.

Ну да, ну да!

Вот почему так происходит? Вроде мы не собаки, а собаководы, но стоит бросить кость - и понеслось! У меня такое впечатление, что сидит определенная группка людишек и копает, копает, копает: где бы нарыть еще один скандальчик... :))) И из грозящего пальчика(ай-яй-яй!) что-нибудь на ровном месте да вытянут...

Не пора бы остановиться?

Не пытайтесь отвечать, у меня железобетонные нервы - не отвечу. Не считаю нужным.

Непонятно, к чему этот мусор выше. Если Елена сделала щенкам снимки лучевых костей, и сама предлагает их показать - то почему не посмотреть? Мне интересно. Ничего страшного в этом нет. Если нет проблем - то их нет, я только рада. Но посмотреть всё равно интересно.

Lady Надо отдать должное ньюфо-мама,если она сказала что покажет,значит покажет.Не сомневаюсь.
Прекрасно,что есть неравнодушные люди,старающиеся узрить проблему и кивнуть на неё заводчику с не очень большим опытом.
Но мне хотелось бы видеть искренность в тех неравнодушных людях.Просто создается впечатление,что довольно таки не малом количестве известных ньюфо-питомниках все идеально.Но ведь это не так...Или так?

Проблемы есть у всех, наверное. Просто их не принято обсуждать. Не потому что это позорно, а потому что "не ваше дело".
Подозрительно отношусь к тем, кто с гордостью заявляет что все помёты удачные, а собаки все здоровые.

Вера, все фотки в кабинетах щенков, только делали без седации, поэтому не ровно выложили, два врача смотрели щенков и снимки, дали заключение.
Вера, а у Вас все собаки и их щенки здоровы? Теперь Ваша очередь рассказать каким Заводчиком Вы себя считаете и на основании чего. Наверно, у Вас огромный ветеринарный или личный опыт, раз Вы видите то, что не видят другие и считаете нужным так публично меня обвинить, а не в личке предупредить и посоветовать проверить.

Цитата:Прекрасно,что есть неравнодушные люди,старающиеся узрить проблему и кивнуть на неё заводчику с не очень большим опытом.

Прекрасно будет, когда будут более точные прогнозы, когда проблему можно выяснить с врачом. И им же будет назначено обследование при необходимости. Чтобы не приходилось делать рентген маленьким щенкам из-за чьих-то слов.

ньюфо-мама Ну вы же считаете что обсуждение и обзывание других заводчиков публично это норма. Тогда почему не обсудить вас.

Ну а возвращаясь к теме, я вас лично ни в чём не обвиняла. Я только задала вам вопрос "считаете ли вы что у этих щенков всё впорядке". Всё остальное + диагноз, раздули вы сами.
Вот как бывает. Снимки конечно посмотрю, интересно.

Цитата от Lady (источник):ньюфо-мама Ну вы же считаете что обсуждение и обзывание других заводчиков публично это норма. Тогда почему не обсудить вас.

За что или зачем? Вера Вы не ответили на вопрос, Вам заданный.

Цитата:Проблемы есть у всех, наверное.

Не сомневаюсь,и отнюдь это не радует,уж очень хочется полноценной жизни нашим любимцам.

Цитата:Просто их не принято обсуждать. Не потому что это позорно, а потому что "не ваше дело".

Ага,проще перевести стрелки.
С одной стороны....вроде как и не нужна эта грязь(некоторые осенние темы) на форуме,с другой стороны-уж лучше честно в лицо,чем за спиной кулуарное перешептывание...
Возможно,тогда не будет как в анекдоте:
- И эти люди!!! И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!!!

ньюфо-мама На ваш вопрос я отвела ещё до того как вы его задали.
Снимки я посмотрела, перетряхнуло меня изрядно. Ветеринару 5 с плюсом. А вам удачи! :)

ньюфо-мама снимки посмотрела. За тел.звонок - спасибо. Очень рада, что все в порядке. Молодцы!

Бог нам всем судья, Вера!
Ответа на свой вопрос я не увидела, дайте цитату, пожалуйста.
Да и не верю я Вам, что Вы желаете мне удачи, все написанное Вами говорит об обратном....
Со временем, наверно, я пойму Вашу позицию и мотивацию.... и причины такой реакции..... много чего знаю про Ваши "принципы", но не перейду грань дозволенного... не провоцируйте......

Цитата от ньюфо-мама (источник):много чего знаю про Ваши "принципы", но не перейду грань дозволенного... не провоцируйте......

Даже стало интересно узнать что это за мои "принципы" о которых вы много чего знаете.

Блин, уже собиралась отписаться от темы, но вы опять меня заинтриговали.

Вера, я много старше Вас, и трясти грязными трусами я не собираюсь...не моя позиция..... не надо мерить всех по себе...и нет ничего тайного, что не становится явным...
Наверно, я одна из немногих, кто Вам отвечает, надо просто не реагировать, так как Вы сами не отвечаете ни на один вопрос, Вас лично касающийся....легче других осуждать... даже жалко Вас как то...

Офф...понятно, разговор о чём-то тайном. Не отвечайте и не реагируйте. Я же вас не заставляю.

Цитата от Шура (источник):ньюфо-мама,спасибо.
Лишний раз убеждаюсь,что категоричность,безапелляционность и надменность-
не лучший приём в обсуждении проблемы.

Цитата от Прохорова Людмила (источник):Ну да, ну да!

Вот почему так происходит? Вроде мы не собаки, а собаководы, но стоит бросить кость - и понеслось! У меня такое впечатление, что сидит определенная группка людишек и копает, копает, копает: где бы нарыть еще один скандальчик... :))) И из грозящего пальчика(ай-яй-яй!) что-нибудь на ровном месте да вытянут...

Не пора бы остановиться?

Не пытайтесь отвечать, у меня железобетонные нервы - не отвечу. Не считаю нужным.

Цитата от Lady (источник):Непонятно, к чему этот мусор выше. Если Елена сделала щенкам снимки лучевых костей, и сама предлагает их показать - то почему не посмотреть? Мне интересно. Ничего страшного в этом нет. Если нет проблем - то их нет, я только рада. Но посмотреть всё равно интересно.

ВЕРА,а ведь речь не о тебе персонально.(Пардон.На воре и шапка горит)
А о культуре дискуссии.
Девять лет назад,ты появилась на сайте рядовым новичком и задавала наивные,а иногда и глупые вопросы.К тебе тогда отнеслись доброжелательно.
Иногда неофит оказывается святее Папы Римского.

Цитата от Lady (источник):Проблемы есть у всех, наверное. Просто их не принято обсуждать. Не потому что это позорно, а потому что "не ваше дело".

Не в этом ли проблема всех обсуждений??

Цитата от Lady (источник):...Подозрительно отношусь к тем, кто с гордостью заявляет что все помёты удачные, а собаки все здоровые.

А можно обнародовать список?
Попробуй начать с себя.

ньюфо-мама Спасибо Вам! За снимки, заключение врача, сдержанность. Создан прецедент, может быть чуть приостановятся диагносты по фотографиям? Извинений, конечно, не будет))) За потраченные нервы, походя сказанное недоброе слово, время, деньги.
А всё понятно, про каждого! Что бы тут не писали. И что интересно, никто не изменится))

Эльвира Если честно, мне не понятно о чем ты.

Цитата:Создан прецедент, может быть чуть приостановятся диагносты по фотографиям? Извинений, конечно, не будет))) За потраченные нервы, походя сказанное недоброе слово, время, деньги. А всё понятно, про каждого! Что бы тут не писали. И что интересно, никто не изменится))

Никакого прецендента нет. Возникли подозрения, дан был дельный совет, к которому заводчик прислушался. Он его выполнил. и будет продавать щенков с чистой душей. Не думая о плохом.
Я теперь всегда так делаю.
Я надеюсь, что, ньюфо-мама это сделала для того, чтобы снять для возникшие подозрения на проблемы у щенков, а не для того, чтобы утереть нос и что то доказать кому то.

Снимки в этом возрасте ТБС почти ничего не говорят. Я помню Татьяна Абутова какое то время продавала щенков в 2 месяца со снимками ТБС. Поняла что это не является истиной, потому что в 2 месяца еще нет сформированного сустава. А если есть задержка развития или неравномерное развитие суставов на снимке, то не понятно во что это выльется. До разовьются, или возникнет проблема.
И давайте не ругаться и не относиться друг к другу с подозрением.
И не стоит что-то кому то доказывать. Выяснять ситуацию и что - то доказывать надо только себе.

Цитата:Lady
Проблемы есть у всех, наверное. Просто их не принято обсуждать. Не потому что это позорно, а потому что "не ваше дело".

Я вот согласна. Если у меня есть проблема или появилась. я буду ее обсуждать с врачем, генетиком, с моим другом заводчиком ньюфов или заводчиком других пород или с человекком, у которого также возникала эта проблема.
И это не означает, что ее обязательно надо выяснять на форуме или кричать каждому об этом.
Если у меня возникла проблема- я и буду ее решать. И если я не могу принять решение из -за недостаточной информации, то спрошу более информированного человека.
Это моя позиция. И считаю ее нормальной.

Н о мне кажется что эти обсуждения не соответствуют заявленной теме.
Если хотите дальше спорить то создайте отдельную тему пожалуйста.

Юля, почему не соответствуют? И спора не вижу тоже. Народ разводит и совершенствует породу!
Так-то 90 процентов себя породниками позиционируют))
Людям с большим опытом свойственна некая самонадеянность и излишняя уверенность в своей незыблемой правоте.
Вот например:

Цитата:водители с опытом езды, превышающим 15 лет, устроили треть всех ДТП с пострадавшими в России, случившихся по вине водителей.

- это первое место. 2 и 3 место идут по уменьшению стажа 10-15, 5-10 лет соответственно. Есть ещё "наглость новичка" -годовик за рулём)), но вреда от него меньше.
Без аналогий, чисто наши люди такие.

Эльвиранаверно не правильно высказалась. Может не спор, а попытки оскорбить или обидеть друг друга. Мы все имеем тот или иной опыт.
Каждый его получает своим путём. Конечно, если он получен на своих шишках, то он самый яркий и запоминающийся. Но почему, Если говорит кто то другой, это воспринимается как обида или устранение конкуренции, а не на информация к размышлению.
Вот честно. Часто удерживаю себя от дельного совета. Именно потому что даже спасибо не скажут. Не говоря уже о грубости.
Иногда хочется помочь, но даже не начинаю. Тоже из-за этого.

А при чем здесь самоувеенность? Вот почему вопрос
"Видите ли Вы проблемы у щенков?" Или предложение сделать снимки в сомнительных случаях вызывает реакция кровной обиды?И не желание услышать и проверить, а желание утереть нос и что то доказать.

Повтор

Вот это и неприятно-

Цитата:подозрения, попытки оскорбить или обидеть.

Важно как сказать. Даже в написанном, порой слышишь интонацию)) Недобрую, с намёками. С целью уколоть. ИМХО.
А так, по мне предпочтительнее всё - без имён.
Очень люблю на выставках видеть плоды породного и народного разведения)))
P.S. Самой удивительной выставкой стал для меня ЧМ в Москве.

Юлия, всегда хочется услышать дельный совет, но

Цитата:Если говорит кто то другой, это воспринимается как обида или устранение конкуренции, а не на информация к размышлению.

не все могут корректнот преподнести или спросить, а вообще если подозрение или неуверенность, так есть вроде личка.

Юлия Соглашусь с Healena,очень важно правильно вести диалог,а не по принципу:

Цитата:Как вы считаете, у этих щенков всё нормально?

Цитата:почему я вижу проблему у ваших щенков

Цитата:Здесь НИКТО, кроме самой Елены, никаких диагнозов щенкам не ставил. Про АКП она написала сама

Получается,что человек проблему видит,а потом оказывается заводчик сам эти проблемы придумал.
Юлия вот ты же не стала ходить вокруг и около,и играть в игру *догадайся сам*.
Четко озвучила свое мнение

Цитата:Если есть подозрение на искривление предплечий у щенка, то надо просто поехать и сделать щенку снимки. Уверяю тебя таких щенков видно в месяц и в 3недели. До 6недель щенку чаще всего можно легко помочь. Потом уже поздно. В 3месяца поможет только операция. И то частично. Не обижайся на советы. Просто проверь и все

Мне кажется,это более порядочный и добрый совет получился.

каприз Ну Елене в личку я написала своё мнение и дала этот самый совет ещё до Юли. Что разбираете? Или я должна вам показывать мою личную переписку?

Интересно, тот самый заводчик с тремя дубль помётами получил от правильных ньюфистов дельные советы в личку? Ну вот как-то те самые добрые, порядочные советы. Или обозвали, попинали, и на этом заводчике теперь клеймо фабрики щенков, и с ним никто не общается? Здесь вы ничем от меня не отличаетесь.
А то нехорошо получается, значит того заводчика можно было втоптать по самую шляпку, хотя собаки у него приличные, а с другим значит надо искать чуть ли не дипломатический подход.

Цитата от Эльвира (источник):Вот это и неприятно-
[quote]подозрения, попытки оскорбить или обидеть.

Важно как сказать. Даже в написанном, порой слышишь интонацию)) Недобрую, с намёками. С целью уколоть. ИМХО.

Цитата от Healena (источник):Юлия,
не все могут корректнот преподнести или спросить,

Вот я прямо с вами на все 100% согласна.

Вот возвращаясь от балагана к теме.
У нас в Эстонии есть один такой заводчик, который обманным путём зарегистрировал помёт в другой стране. Аналогично соседней теме, где собака родила в одной стране, а помёт зарегистрировала в другой. Ну например с выгодой чтобы у щенка не стояли в родословной реальные отметки здоровья одного из родителей.
Такие заводчики относятся к какой категории?

Юлия так вот и речь о том, что нужно добрее, доброжелательней общаться, тогда появится желание спросить и посоветоваться, будет расширятся общая база знаний, можно делиться опытом. Ты же Юля открываешь много тем для обсуждения вопросов про здоровье собак, это очень полезно и интересно, но при этом сама пишешь, что свои проблемы будешь решать сама, и не отвечаешь на заданные вопросы. Безусловно, проблемы каждый решает сам, но информацией можно и нужно делиться, чтобы другие заводчики могли этим пользоваться и увидеть что-то заранее.
Юлия ты считаешь это доброжелательный совет? Опять передергивание слов, двойные стандарты и подмена понятий.....

Цитата от Lady (источник):ньюфо-мама Елена, а вы себя к какой категории заводчиков относите? Как вы считаете, у этих щенков всё нормально? Они прошли актировку, получили родословные, и были успешно проданы?
Вы не обижайтесь если что, ну просто раз здесь принято открыто обсуждать заводчиков, то хотелось бы услышать ваш ответ тоже, ведь вы так активно подписываетесь под словами людей кто так рьяно устраивает "порку" другому заводчику, называя его питомник фабрикой щенков. А вы уверены что готовы к тому что эти же люди рано или позно начнуть обсуждать вас.

Цитата от Lady (источник):Соседняя тема и вправду печальная. Безумно жаль собак, особенно тех, кого уже нет.
Но иронии здесь никакой не вижу. Фотография далеко не одна, и дай бог если все эти фотографии оказались случайностью.
А до чужих щенков мне дела нет, но как тут только заводчика с дубль помётами не обозвали, а сами про что?

Lady я перечитала тему и могу сказать, что Заводчика с 4 дубль пометами никто не обижал, просто высказали свое отношение к такому разведению, каждый имеет право на свое мнение, но оскорблений не было. Странно, что Вас так это вдруг задело, и Вы решили на моем примере это продемонстрировать, так как затронуть Елена Захарова,Кропотова Елена не с руки... Понятно, что подозрения на больных щенков было поводом, а причина была, защита, обиженного с Вашей точки зрения, заводчика с 4 дубль пометами.
Еще раз прошу, давайте будем добрее и уважительнее друг к другу, одну жизнь живем, одно дело делаем, и каждый делает так - как может и так - как получается.
И проблемы, которые возникают лучше не умалчивать, а обозначать, это опыт и знания для всех и в интересах общего дела.

Цитата:Ну Елене в личку я написала своё мнение и дала этот самый совет ещё до Юли

Прекрасно.Но я,как и все читаем то,что написано в теме публично.

Цитата:Или я должна вам показывать мою личную переписку?

Неее,зачем мне чужая переписка?

Цитата:Что разбираете?

Не разбираю,а пытаюсь донести,что в нашем сообществе ньюфистов можно прекрасно сосуществовать,имея при этом абсолютно противоположную точку зрения.Но при условии,что диалоги и беседы будут аргументированны,без сарказма,подколок,перетряхивания грязного белья,и перевода стрелок.

Цитата:Здесь вы ничем от меня не отличаетесь.

Отличаюсь.Ибо не любитель кого либо пинать.Да и к дубль пометам отношусь спокойно(лишь бы не в ущерб здоровью щенков)
Если человек подлый-просто не общаюсь с такими людьми.
Если о чем то и зашел спор,то озвучиваю свое мнение в лицо,без всяких скидок(друг-враг).
Единственное,что наверно меня сильно раздражает-это принижение малообеспеченных людей,и когда кто то решает за меня ,что делать и как жить.Не советует,не делится опытом-а именно в приказном порядке решает за меня.

ньюфо-мамаОбычно пишешь то что думаешь и как думаешь. И врятли замечаешь что тон не слишком доброжелательный. Но чаще всего от настроя человека зависит то, как он воспринимает ту или иную фразу. От его убеждений. Если у человека есть убеждение что все завидуют и только мечтают его прижать где то, то для такого человека любая фраза будет грубой и обидной. Если человек настроен доброжелательно, то и достаточно резкую фразу может воспринимать адекватно. Не обижаясь.

Ой, Юля ты о чем? Кто на кого обижается? Мы не дети и не влюбленные, чтобы обижаться и ждать извинений.. Есть этика делового общения, есть культура общения, есть тактичность, есть умение излагать свои мысли, есть умение слушать и слышать что говорят, и что спрашивают, есть культура отвечать на вопрос, а не уходить в сторону или переключать на других, или отвечать вопросом на вопрос, и еще много чего.. Вот я об этом и написала: "ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО", грядут сложные времена, взаимопомощь, доброе слово и совет всем пригодятся, не нужно это рушить. И правильно написали, есть два, три скандальных человека, которые из любой темы устроят свару, столкнут лбами по принципу " девочки, против кого мы сегодня дружим?"....

Я просто хочу сказать что обижается тот, кто ожидает обиды.
И конечно иногда человек просто не чувствует что его фраза звучит обидно. (Это я уже и про себя)