Интересно узнать кличку "суки шведского разведения"?
Может её зовут РотарГран При Оф Джонс? И рождена она в Российском питомнике " Потап" и без примеси "сук старого поголовья", знание родословных, которых помогает вам избежать нежелательных анамалий? Поточнее в фактах надо быть.

Если я ошибаюсь, то поправьте меня.

Если не сложно приведите цитату, совершенно не поняла о чем речь? Из какой статьи? и что не понятно?

Питомник «Ньюмаст» (г. Березники) поддерживая семейство старого разведения, приобрел суку шведского разведения. Ее дочери от вязок с итальянским кобелем (питомник «Джеминорум»), а также потомки полученные в инбридинге II-II на шведского предка, и дочери от вязки с кобелем линии питомника «Сибрук» (США) образовали семейство.


Если Вы имели в виду этот текст, действительно речь идет о двух суках , которые БЫЛИ у меня в питомнике. ТОПА от Авроры (Швеция Х Бельгия) Х Джонс (Швеция)- рождена в России, вязка планировалась в России - но если именно так Вы будете объяснять преподавателям разведения генеалогию, скорей всего Вас не поймут, поэтому просто для удобства смотрят о происхождении большинства предков. Если кому-то это показалось обидным - приношу извинения. Вторая сука МОТЯ - была нашего Российского разведения и о ней упоминается, как поддерживая семейство старого разведения.

Всетаки вырожаться надо точнее. И генетики меня прекрасно поймут. Собака рожденная в россии является собакой РОССИЙСКОГО разведения несущей в своей родословной шведские и бельгийские линии. В частности Потап Аврора тоже является собакой российского разведения Но её родителями являются привезенные из Швеции CH.INT.RUS.RKF.CW GRET_MACK'S COSMOS OF GLEN S.blek.
и Бельгии VERCORDIA'S TWINKL LOSH.blek(Rec/B)

Генетика - это, конечно, не генеалогия, хотя бы потому, что названия разные, хотя имеют общий КОРЕНЬ.
И Любовь Васильевна - это, конечно, не Юлия...
У нас научный совет, и мы оцениваем научную работу соискателя? А если это не так и мы на сайте Клуба - который в свою очередь является добровольным общественным объединением, где все материалы безвозмездно передаются в общее пользование, тогда и "вырожаться" нужно аккуратнее...!

Olddiver
Добрый день.Я так поняла, что вы ко мне одресовали свое послание. Конечно это слово я не грамотно написала и приношу извенения, но я пока не знаю, как можно редактировать свои сообщения.Что касается текста, то он написан очень корректно. Конечно я не Любовь Васильевна. Но думаю и она была удивлена точностью подачи материала. Память о Потапе еще жива и люди имевшие его все еще о нем тоскуют.

Юлия, я его адресовала в пространство сайта, всем читающим. Попробую объяснить.
У нас Потапа знают, как Космоса - это уникальная собака, и, от многих, видевших его, я слышала великолепные отзывы! В Питере его, конечно, помнят. И мне очень приятно, что у нас есть его правнуки, мальчик и две девочки. Однако, я не думаю, что материал, поданный с генеалогической точки зрения, нарушает постулаты генетики и, тем более, очерняет память о Потапе. Это просто невозможно!

Память Топы оскорбила память Потапа?
Абсурд.
И хватит об этом.

Некоторые заметки о статье Ирины Олеговны Уткиной «Характеристика собак породы ньюфаундленд».
Во-первых, возникает вопрос: для кого написана эта статья? Для дилетантов или для ньюфистов со стажем? По моему мнению, ни те, ни другие прочитав статью не получат полезной для себя информации. Во-вторых, заголовок самой статьи и разделов не соответствуют содержанию. В-третьих, не знаю как представителям других регионов, но мне лично, как патриоту своего города Санкт-Петербурга, даже как-то обидно, что из текста статьи оказывается, что раньше в России порода ньюфаундленд разводилась только в Москве. И, наконец, если вы делаете выводы о том, какие особенности строения собак влияют на профпригодность ньюфов, то нужно приводить конкретные морфологические и статистические данные, в противном случае это ваши частные наблюдения на отдельных собаках и законность ваших выводов подлежит большому сомнению.

Вообще-то, писать хорошие статьи довольно трудно и их написание требует очень больших затрат времени как на поиск информации, так и на ее оформление в приемлемый для читателя вид. Мне кажется, что при публикации статей на сайте, надо придерживаться хоть каких-то правил.

Сообщение на главной странице:
"15 марта 2006
Библиотека
В раздел "Библиотека" добавлена статья Характеристика породы ньюфаундленд, автор: Уткина".
Первое: К сожалению, очень хотелось поправить редактора сайта, что это не статья, а обзор литературы. И, по-моему, на большее не претендует. К сожалению, не успела...
Второе: Уважаемая Ljubov Zhakova, подскажите пожалуйста мне, как патриоту своего города Санкт-Петербурга, где можно прочитать о разведении породы ньюфаундленд в нашем городе, в какой СТАТЬЕ? Где и кем она опубликована? Например, в книге уважаемой госпожи Н.Ю.Потехиной о разведении в (Ленинграде) Петербурге тоже НЕТ НИ СЛОВА..., если не считать простого УПОМИНАНИЯ!
Третье: поскольку это не статья, а обзор литературы, автор ОБЗОРА не может делать и не делает своих выводов, в частности, о профпрогодности ньюфов, и именно поэтому не приводит конкретных морфологических и статистических данных...
Всё это и побудило меня написать о том, что нужно постараться читать то, что написано, хотя бы минимально доброжелательно - ВСЕМ НАМ.

Я уж думала мне одной статья не понравилась.
Мне как-то обидно за породу стало :
"мода на шоу-собак и слепое бездушное разведение ньюфаундлендов только для выставок, отразились на экстерьере собак. Короткие пухлые мордочки .....".
Мне кажется слепое и бездушное, может быть только РОЗМНОЖЕНИЕ, а не разведение....
Но это мое мнение дилетанта....извините, никого не хотела обидеть.

А я начинаю предполагать, что мы и читать не умеем, и писать... Правильное написание (правописание слова "РАЗМНОЖЕНИЕ") начинается с "правильного" чтения, и не хочу никого обидеть, это моё мнение ЧИТАТЕЛЯ. Рискую повториться: "обзор статей по породе", "обзор литературы" ни в коем случае не "СТАТЬЯ" применительно к смыслу этого слова!...

меня ты совршенно не обидела. Дело в том что правильний термин разведение, короткие пухлые мордочки мне очень нравятся и нравятся собаки с такими мордочками, но именно тенденция к такому строению морды и повлекла за собой проблему с прикусом. Это отмечает Уиллис в своей книге "Генетика собак" и собственные наблюдения, которые можно оспорить. Вообще мне интересно мнение наших ньюфистов по этой статье. Жаль, что не со всеми я была знакома в 2004 году и под описание попали не все питомники и центры разведения ньюфаундлендов. Эту статью я писала студенткой для дипломной работы , с точки зрения селекции статья написана правильно, с точки зрения ньюфистов...Возможно я узнаю.

Опечатки бывают у всех ( если учесть, что они пока не исправляются).
А вот общаться в таком контексте хочется все меньше и меньше.
Да...я безграмотная не умею писать и читать.

я не говорю тебе про твои опечатки...
Общаться хочется на дружелюбной ноте, к сожалению большинство приемлют -"Против кого будем дружить?"

Мое сообщение про опечатки было обращено конкретно к Olddiver.
Ирина, я про выразила СВОЕ мнение, к тому, что Вы написали (даже незнаю как теперь это называть статья или обзор литературы).
Мне книга многоуважаемой Потехиной Н.Ю. (пусть меня запинают ногами) тоже не нравится. Но это тоже мое ЛИЧНОЕ мнение.

ZES: Предлагаю дружить "за ликбез" в породе, с хотя бы, минимальной терпимостью друг к другу. Мой последний "пост" - эмоциональный всплекс, извините, и относится не к вам, как к личности, а к тому, что я ЧИТАЮ - согласитесь, это разные вещи, такие же как "обзор статей" и "статья"... Вроде появился лучик надежды...?

Думаю, будем дружить семьями. (далее должен быть смайлик "с улыбкой")

даже настроение улучшилось!

жаль нет видеосвязи...

Смайлик с улыбкой пишется так :-)

:-) :-) :-)

ZES... Куча смайликов, и все-все "с улыбкой"...! Кстати, о К-9. У вас хорошо получается мониторинг по "темам разговоров" за определенный период времени!...

С добрым утром...! А я ночь "не спавши", как не проснусь, подойду к компу, мой пост "висит"..., пришлось будить Кирилла... Существует возможность оперативной связи с вами, типа "911"?

Светлана, этот разговор в рамках данной темы является оффтопиком. Можно перенести его в соответвующий форум (Работа сайта).
Я думаю, что возможность оперативной связи фактически есть - мобильный телефон, но учитывая то, что и Кирилл и я, да и все мы помимо ньюфиных дел где-то работаем - пользоватся данной связью нужно воистину в экстремальных случаях.
Вообще надо просто старатся быть корректнее, а если случайно написали не то, что искренне думаешь, или не то, что хорошо было бы выносить на всеобщий вид - проще просто тут же рядом извиниться или по иному отписаться.

А если по теме, это и "не то, что искренне думаешь или не то, что хорошо было бы выносить на всеобщий вид", а совсем другое: волнение оттого, что "опять не поймут", уж какую тему не начнут, СРАЗУ кого-нибудь, да обидят, причем, чуть ли не "до смерти". Хотелось бы конструктива, иначе ведь НИКУДА в очередной раз не придем... Но, "всё что не делается, всё к лучшему, против всяких ожиданий" (Арман Жан дю Плесси де Ришелье, кардинал и великий политик) - я, вот, буду "дружить семьями" с ZES, или за это тоже побьют?

Ответ: Olddiver 21.03.2006 01:15:32
Относительно «первого»: если это обзор, то это слово должно присутствовать в названии.
Относительно «второго»: увы, опубликованных материалов по разведению ньюфов в Питере нигде нет. К сожалению, архив Галины Аркадьевны Смирновой после ее смерти пропал. Если бы автор не назвал раздел «1.1. История создания породы.», а назвал несколько иначе, например, «История разведения ньюфов в Москве» вопросов бы у меня и не возникло.
Относительно третьего. Цитата:«Собаки с редким шерстным покровом имели скорость ниже (на дистанции 500 метров), чем собаки с нормальной шерстью; у собак со слабо развитой грудной клеткой работа сердца приходила в норму через 7–15 минут, в отличии от собак с широкой и глубокой грудью; собаки с высоко поставленной шеей, как и со слабыми задними конечностями, отказываются заплывать от берега дальше, чем на 5–10 метров.» Я не увидела ссылки на фамилию какого-либо автора, опубликовавшего эти данные. Чьи это данные и откуда они взялись? Автора или неизвестного уважаемого ученого?

Цитата:«Собаки с редким шерстным покровом имели скорость ниже (на дистанции 500 метров), чем собаки с нормальной шерстью; у собак со слабо развитой грудной клеткой работа сердца приходила в норму через 7–15 минут, в отличии от собак с широкой и глубокой грудью; собаки с высоко поставленной шеей, как и со слабыми задними конечностями, отказываются заплывать от берега дальше, чем на 5–10 метров.» Я не увидела ссылки на фамилию какого-либо автора, опубликовавшего эти данные. Чьи это данные и откуда они взялись? %%%

Это мои данные и мои наблюдения. Несколько лет пока я занималась спасением на воде в г.Перми, имела обыкновение после лагеря записывать свои наблюдения, которые потом пригодились для написания дипломной работы.

Это замечательно, что Вы ведете наблюдения, но где цифры и где статистика. Сколько собак "с редким шерстным покровом имели скорость ниже", а сколько "с нормальной шерстью"? и т.д. Эти данные опубликованы? На основании чего сделаны Ваши заключения?

тема диплома "Определение типа наследования..."
я не пишу научные статьи по ССВ:-), даже после того как работала инструктором по ССВ. это просто мое мнение и я имею право его высказать хоть в статьях, хоть на форуме, хоть в дипломе...
Мне просто смешно комментировать, что Вас научного сотрудника задело в дипломной работе?
Если бы в моих выводах было сказано:"Достоверно, собаки с параметрами (90-60-90) развивают скорость -15км/ч" Вы могли бы требовать объяснений и предоставлений материала , а я могла бы объяснять или не объяснять свою точку зрения.

Ирина Олеговна, Вашу работу я и не критикую, я увидела вывод, и мне стало интересно: на основании каких наблюдений он сделан, если у Вас действительно набрано достаточно материала, что бы делать выводы, то почему вы их боитесь обнародовать? Именно это и интересно в Ваших работах. Все остальное есть в других книжках. К сожалению, «Дипломная работа» не является печатной работой, и достать ее невозможно, так как пишется она в одном экземпляре (иногда в 2х или 3х), так что данные надо публиковать отдельно в статьях. Кто Вам мешает это сделать? Пишите, только обосновывайте свои выводы. А «задело» меня только Ваша небрежность в подаче и оформлении материала. По-моему, читатели имеют право получать доступную (большинство читателей сайта не имеет специального биологического образования) и проверенную информацию (неспециалист верит на слово признанyому специалисту), уважайте их.

Что Вы называете небрежность? По поводу списка литературы все обсудили, я уже извинилась и сказала неоднократно Вам спасибо. По поводу мнения по ССВ, это не из раздела "собственные исследования" - это мнение студента, дипломная работа прошла защиту на "отлично" , признана поисковой и студентка получила направление на занятие научной деятельностью далее...:-)
Я уважаю мнение читателей сайта, со многими ведется личная переписка, и поверьте если бы кроме Вас это было интересно еще кому-то, они бы завалили вопросами. Уважаемая Любовь Васильевна, что конкретно Вас интересует, статистика по собакам прошедшим проверку на сердце? Количество собак, обследованных по структуре шерсти? Промеры собак? Или по какой методике я определяла скорость проплыва? Данный диплом - интересен тем, что по методу Клункера и Мортона , впервые был проведен анализ наследования аномалий в породе ньюфаундленд. Ознакомились с ним все мои друзья, но так как работа поисковая и нужны подтверждения моим гипотезам я нигде не опубликовываю "Собственные исследования" , а продолжаю работать дальше.

Помощники нужны? Загляните в гости, когда в Питере будете, у читающей учащейся молодежи есть вопросы...
На этой оптимистической ноте позвольте закрыть Ученый совет.

по данной теме!:-)

За помощников спасибо, эти люди всегда нужны! :-)

Извините, я не ответила в теме "список" на Ваш вопрос,
конечно Вы можете обратиться по литературе с любыми вопросами, если книга или учебник в данный момент не очень мне нужны, то Вы можете взять почитать, литературы много.

Вы кажется перепутали... Буква "Н" в аббревиатуре НКП означает "Национальный", а не "Научный". -) И второе ИМХО вашей целью было просто устроить публичную порку Уткиной Ирины - не надо. Вы лучше выложите на сайте Ваши статьи, а остальные почитают, осмыслят... Выскажутся... А насчет специалистов ... Привожу цитату с сайта newsru.com: "Естествоиспытатель, монах и настоятель монастыря Грегор Мендел -
>основоположник учения о наследственности. В середине 19 века Мендель
>провёл обширные опыты по гибридизации гороха. Мендель впервые выявил
>закономерности свободного расхождения и комбинирования наследственных
>факторов. Однако ныне исследователи трудов Менделя обращают внимание на
>то, что в его работах результаты экспериментов чрезмерно безупречны.
>Однако, судя по всему, Мендель не занимался научным мошенничеством - он
>просто вовремя останавливал опыт - в тот момент, когда получал удовлетворявшие его данные.
" (с) И как вам? Менделя тоже критиковать бум?

Прикольно :-) Солидно.

Спасибо! Обязательно обращусь! Мне и вправду интересно. ТОлько чуть позже. Сейчас как-то дел много, а такие вещи надо смаковать.

Переименуем? -)

Только предлагаю это название вместо "Разное", а "разное " пусть будет для других вопросов.

Замечательно, когда есть возможность сразу отвечать на вопросы, к сожалению не все имеют такие возможности, поэтому позвольте ответить Вам с некоторым опозданием. Ирина Олеговна, извините, я действительно очень сурово отнеслась к Вашим работам. Прошу прощения за излишнюю резкость. Сайт действительно ненаучный. Мне кажется, что большинство его читателей знают генетику в объеме школьного курса и кинологических курсов, поэтому хотелось бы увидеть более популярно написанные статьи. Может быть, фразы с большим количеством терминов стоит расшифровывать (например «олигонтия по премолярам связана с элиминированием гена-супрессора при глубоком ауткроссе» или «Гиподонтия резцов и премоляров у человека наследуется как аутосомно доминантный ген с неполной пенетрантностью»). К некоторым Вашим выводам и фактам просто необходимы более подробные разъяснения. Например: Вы считаете, что у человека и у собаки одинаковый тип наследования зубных аномалий? Метод Клункера и Вайнберга наверное очень интересный метод, и наверное не только мне будет интересно, что он из себя представляет, хотелось бы все-таки узнать хотя бы из какой научной работы Вы его взяли? (увы, ссылка только на Ваш диплом). Мне, например, удивительно, «что у собак с рецессивно наследуемыми окрасами,..., чаще будет наблюдаться олигодонтия, чем у собак с доминантно передающимися окрасами,...» Из Вашего текста это никак не следует. А библиографический список, к сожалению, по-прежнему выглядит странно, может быть его все-таки лучше дать отдельным списком (это к организаторам). Сам список рекомендую проверить еще раз. Отзыв специалиста генетика на Вашу работу, как на научный труд я пришлю Вам лично. Спасибо за приглашение на защиту, хотелось бы только узнать куда?

Юрий, извините, но я не в курсе (вероятно я отстала от жизни): что такое ИМХО, может расшифруете?
Относительно Менделя, он был гениальным человеком, и его законы они как были законами так законами и остались. Вот только проявляются они (как Вы сами заметили) в строго определенных условиях и гениальность Менделя и состоит в том, что он сумел их доказать на конкретных примерах. С середины 19 века прошло так много времени, а генетика так быстро развивается, увы, сейчас законы Менделя это только некоторые из законов генетики. Как Вы объясните с точки зрения законов Менделя такие результаты: «Ранее господствовало представление, что гибриды несут комбинацию признаков родителей, поэтому гибридизация в принципе не может дать ничего нового. Исследования последних лет показали …у гибридов первого поколения преобладает комбинация проявлений признаков от обоих родителей (45.2% от 46 проанализированных случаев) или наблюдаются промежуточные значения признаков (44.7% случаев). Доля примеров, когда у гибридов первого поколения F1 имели место новые (трансгрессивные) значения признаков по сравнению с родителями, составила 10%, у гибридов более поздних поколений доля таких случаев составила более 30% (О.В.Юрцева, 2006. Москва, МГУ). А наши разведенцы все время удивляются: откуда что берется? Используя только одни законы Менделя не всегда можно даже предсказать результат.

Чего только нет на нашем Форуме, фейрверк вопросов и ответов по всевозможным направлениям, однако, тенденции последних дней как-то обнадеживали..., что мы продвигаемся в направлении обустройства сайта, понимания общих задач, поиски путей и т.д. и т.п.... Если бы не ваша реплика , Любовь Васильевна. Я не имею высшего биологического образования, зато имею два других, но дело не в этом... Когда я общалась с представителями Высшей школы, будучи студенткой в юности и в весьма зрелом возрасте, меня поражало отношение профессуры к студентам и аспирантам своей "школы": коллегиальное, доброжелательное. Вот тут,наверное, главное: есть свои школы в физике (саратовская быстрее договорится с новосибирской в части квантовой механики, московская никогда не договорится с саратовской в части экономической теории, а уж питерская школа...)Так вот, я думаю, что "школа" ЛГУ никогда ни о чем не договорится со "школой" Ветакадемии в области генетики. Поэтому ваше настойчивое желание сдать работу Уткиной туда-то и тому-то ни к чему не приведет, потому, что вы заранее знаете результат. Это первое.
Второе.Сообщите пожалуйста, слово "гибрид" как интерпретируется (реализуется) в указанной статье. Большинство из нас, действительно, знакомо с генетикой в объеме школы, курсов и т.п.... Так вот, из тех знаний у меня осталось твердое понимание слова "гибрид": яблока и груши, утки и индюшки..., а также известно, что многие подобные "гибриды" не способны вообще давать потомство..., мулы, например. Если вы хотите быть поняты правильно, следуйте совету, который вы сами дали Уткиной: расшифруйте понятие. А мы почитаем, может чего и поймем, не поймем так запомним ТО, ЧЕГО мы не знаем. А когда понадобится профи, обратимся к вам за советом. Иначе, для чего мы здесь собрались?

«Гиподонтия резцов и премоляров у человека наследуется как аутосомно доминантный ген с неполной пенетрантностью»). %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
гиподонтия-избыточное количество .
аутосомы- пары хромосом одинаковые для мужчин и женщин.
пенетрантность гена- проявление или не проявление признака у особей родственных групп.

«олигонтия по премолярам связана с элиминированием гена-супрессора при глубоком ауткроссе»%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%олигодонтия - нехватка.
элиминирование - исключение.
супрессор- ген, подавляющий действие других генов.

А наши разведенцы все время удивляются: откуда что берется? %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Явление гетерозиса, или "гибридной силы", было отмечено в практике животноводства в результате скрещивания осла с кобылой. Ч.Дарвин впервые дал научное объяснение "гибридной силы", которая возникает у потомства при скрещивании неродственных организмов. Термин "гетерозис" в биологию был введен американским ученым Г.Шеллом (1914г.)

Пришлось порыться в интернете..., что вынесла для себя?
Сразу оговорюсь, что как все дилетанты, я примериваю ситуацию "на себя", то есть, применяю к своей ситуации... Мне стало понятно, что явление гетерозиса возможно и при вязке собак между собой, например американского ньюфа и ньюфа европейского. Я могу предположить, что подобное явление наблюдалось в Европе, когда "американцев" вязали с "итальянцами"? Что происходит после этого явления -в основном, после рождения прекрасных детей ("сработал" гетерозис и цель достигнута), дети этих детей дают потомство, похожее не на родителя, а на прародителей. Если задача состоит в том, чтобы закрепить полученный результат, нужно предпринимать дальнейшие шаги.... Интересно, какие?
Ирина,я буду очень признательна, если вы возьметесь комментировать эту тему. А у Любови Васильевны хочу уточнить, на каком биологическом материале (растения, животные) получены результаты исследования в книге, на которую вы ссылаетесь (О.В.Юрцева, 2006. Москва, МГУ).
СПАСИБО.

ИМХО - если брать дословно аббревиатура от Начальных бунв английиских слов в переводе на русский дословно означают: "По моему скромному мнению". -) Был рад помочь. А насчет Менделя ... Декарт был тоже по своему гениален, но выяснилось, что декартова система координат не самое верное, что есть ... Поэтому Мендель мне друг, но ... Уткина возможно тоже в чем-то права ;-) Любовь Васильевна, никто не подвергает сомнению ваш профессионализм. Только добрее нодоть быть ... ИМХО. -)

ИМХО - если брать дословно аббревиатура от Начальных бунв английиских слов в переводе на русский дословно означают: "По моему скромному мнению". -) Был рад помочь. А насчет Менделя ... Декарт был тоже по своему гениален, но выяснилось, что декартова система координат не самое верное, что есть ... Поэтому Мендель мне друг, но ... Уткина возможно тоже в чем-то права ;-) Любовь Васильевна, никто не подвергает сомнению ваш профессионализм. Только добрее нодоть быть ... ИМХО. -)

это очень сложный вопрос, существуют различные программы позволяющие прогнозировать эффект гетерозиса. Я боюсь что на бытовом уровне я не смогу объяснить, но даже если я и приведу формулы по Общей Комбинационной Способности (ОКС) и СКС, вряд ли удастся просто взять и расчитать, учитывая то , что в статьях очень много не знакомых слов.

Понятно, что сложный. Я не прошу на бытовом уровне. Я прошу прокомментировать мысль, которая у меня возникла при чтении поста Любови Васильевны. Никоим образом не хочу начинать научную дискуссию, здесь не те задачи. Раз уж у нас на форуме существует возможность общения людей, которые содержат у себя породных собак, хотела попросить не формулы посмотреть, а прокомментировать, известны ли науки примеры этого явления и какие, и можно ли подобные методы применять у нас (может, какие запреты есть, ведь в каждой стране свои законы). Мне интересно, чем руководствовались американские разведенцы, когда начали свой эксперимент в Италии. Результат получили хороший, если не сказать больше, и дальше работают. Вот теперь и некоторые финны делают тоже самое. Вот и родился вопрос:
-то ли это явление;
-если то, то смотря на их успехи, есть чему учиться;
-если не то, то КАКАЯ была программа? Если нет ответа на мои вопросы, потому, что не на все вопросы есть простые ответы, я согласна подождать...
Спасибо.

Светлана, я думаю что именно это явление и происходит. Но все же я думаю что они действовали больше по интуиции и не пользовались биометрическими расчетами. Принцип гетерозиса - абсолютное различие исходных форм. Анализ комбинационной способности начинается с установления различий между исследуемыми родительскими формами с помощью однофакторного дисперсионного комплекса. Только при достоверных различиях проводится дальнейший - двухфакторный-анализ варианс комбинационной способности. (лекция Г.П.Антипова)

Поняла, спасибо. Какой же интуицией надо обладать...! Про интуицию надо поспрашивать у Кирси Култавуори, тут только переводчика найти для встречи. Кирси использует американских кобелей, владелец Манлио Масса, эффект потрясающий на финской суке Дастеллон Чероки получила..., да и дети Зипитидоды Вам Хаус Хасвелл оказались отличными. Сейчас потомки от этой вязки, в Питере, соединились с линией Смигар и с линией сибирского питомника! (Уместен здесь термин "линия", поправьте пожалуйста!)

думаю, что соединились они с потомками разведения питомника СМИГАР, хотя чтоб конкретизировать нужно знать родословну, и была ли заложена линия СМИГАР? Если да то на какого предка? и на каких суках строилась? и какие потомки продолжатели этой линии используются?
О каком сибирском питомнике идет речь?

Думаю пока с линией Смигар они не соединились, а только помет под именем этого питомника. Вязка была Голдбеар Вермонт и Донна Карен от Сибирского Медведя (Кинг Сибириа вон Айчинг х Большая Медведица из Тихого Омута)

Вязка Goldbears Phoenix & Smigar Olimpiada

Было два помета (дубль)

Финикс от Дастеллон Чероки.
Бему (Вермонт) от Зипитидоды.

Олимпиада является результатом инбридинга. Её мама- это её прабабушка Уцилия Браун (тогда не было Смигар, как питомника), то есть: Уцилия Браун (Смигар)Х Смигар Ярослав, можно зайти и посмотреть по ссылке http://olddiver.com, за Ярославом по отцовской линии, кобели: Италии, Финляндии и в четвертом колене Германии. За Уцилией по-моему, все собаки нашей местной линии(которая потом стала линия питомника СМИГАР, когда Смирнова Г.А. зарегистрировала питомник, как таковой). Всего от Финикса и Липы было два помета.

Мне кажется, что здесь неправильно говорить о слиянии двух линий. То, что собаки питомника Смигар имеют свой закрепленый инбридингом тип не у кого не вызывает сомнения. Но еще нет линии Питомника Голдбир, а есть прилитие новой крови. Есть понимание и я думаю достаточно четко сформулированное желание по обновлению типа собак в этом питомнике.Поэтому в этом случае наверно надо говорить о добавлении новых кровей к семейству питомника Смигар. Притом надеюсь, что достаточно удачное.:))
OLDAIBER.И мне стало очень интересно узнать.А почему вы думаете, что эксперимент по прилитию крови Американских собак к Итальянским придумали Американцы. Я не могла изучать Американские журналы. Но мне казалось, что именно Итальянцы решили обновлять свое поголовье Американскими собаками. Может у вас другие данные? Поделитесь!

Я спрашивала о "явлении гетерозиса", которое упоминается в постах выше. Далее, я попыталась понять, имело ли место это явление в конкретном случае.
Я не рассуждаю о том, что "ни у кого не вызывает сомнения", я высказывалась о конкретной собаке, она была приведена в виде примера, как представитель "линии Смигар". Ирина Уткина меня спросила именно об этом. Я ответила на конкретный вопрос по конкретной собаке. Я не делала выводов о том, что "собаки питомника Смигар имеют свой закрепленый инбридингом тип". И, если вы обратили внимание, я специально уточнила, применимо ли здесь понятие "линия"...
На ваш вопрос, адресованный мне лично, отвечаю, что в моем посте ошибочно написано, применительно к американцам слово "свой"(что поделаешь, люблю "американцев"!). Эксперимент безусловно, итальянцев, однако, не без участия "американцев" :-)
Но мы отклонились от темы, которую не я начала, а именно о "явлении гетерозиса"....

Термин «гетерозис» в генетике интерпретируется как: «ускорение роста, увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами растений или животных. Обычно во втором и последующих поколениях гетерозис затухает. Гетерозис широко используется в растениеводстве для получения гибридных семян, обладающей высокой урожайностью. Различают истинный, гипотетический, соматический, репродуктивный и адаптивный гетерозисы.» (http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RDohwok: точнее www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RDohwok:)
Но. гетерозис сам по себе не дает новых признаков. В статье же О.В. Юрцевой «появление новых значений признаков у гибридов объясняют за счет увеличения скорости мутаций, комплиментарного взаимодействия генов, полученных от родительских видов, явлений эпистаза и сверхдоминирования (Reisenberg et al., 2000), а также за счет нарушения развития из-за кроссинговера и сегрегации различных аллелей в гаметах у родителей и несовместимости их геномов (Levin. 1970). Все перечисленное отношения к гетерозису не имеет. Я понимаю, что терминов много, часть из них можно найти в электронных словарях (например, glossary.ru), если надо, пишите, что расшифровать.

Светлана, мне казалось, что Вы знаете, что в Галина Аркадьевна Смирнова вела разведение по нескольким линиям: самые известные это канадо-финская линия и линия шведского кобеля Сэр Джеймса, но существовало еще несколько линий основанных на использовании кобелей немецкого происхождения. После образования питомника все представители этих линий вошли в него. В последние годы Галина Аркадьевна получила новую семейную группу, основанную на вязках суки Уцилии Браун из линии Сэр Джеймса и ее дочек с различными импортными кобелями из Финляндии и Дании. К этой группе относится и помет на букву О.

«Так вот, я думаю, что "школа" ЛГУ никогда ни о чем не договорится со "школой" Ветакадемии в области генетики. Поэтому ваше настойчивое желание сдать работу Уткиной туда-то и тому-то ни к чему не приведет, потому, что вы заранее знаете результат. Это первое.»
Светлана, мое настойчивое желание отдать на отзыв генетикам работу Ирины Олеговны обусловлено только тем, что мое личное мнение об ее статье ее вряд ли интересует. Себя я также не считаю специалистом, владеющим подобной информацией в полном объеме. А так как на кафедре генетике ЛГУ существует спецкурс «Генетика собак», я думаю они смогут квалифицированно объяснить какие недочеты имеются в статье Ирины Олеговны. Я лично возражала только против появления сырого и неаккуратного сделанного материала. За сайт обидно.

Как термины "гибрид" и "гибридизация" интерпретируется в классической генетике Вы можете посмотреть на сайте: http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RDohwok: (точнее www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RDohwok:)
В статье оно интерпретируется абсолютно также «Гибридизацию определяют как скрещивание между генетически отличными ОСОБЯМИ. Естественным гибридом в широком смысле можно назвать ОСОБЬ, возникшую при скрещивании организмов из природных популяций, отличных по одному или более исследуемым признакам (Arnold. 1977; Reisenberg. 1997 и др.)»
растений, так и у животных, просто есть некоторые особенности их проявления. Так, например, законы Менделя были первоначально исследованы на растениях, но они применимы и при работе с животными. Универсальность основных законов генетики позволяет экстраполировать результаты полученные на модельных объектах на любой другой объект В статье О.В. Юрцевой, которую я цитирую, идет речь об основных генетических закономерностях и поэтому неважно, что она посвящена растениям. Просто растения и еще более часто используемые мушки дрозофилы очень быстро размножаются и являются модельными объектами. А жизнеспособные гибриды имеются и у животных, например, у карповых и лососевых рыб. Некоторые близкородственные виды и более высокоорганизованных животных также могут иметь потомство.

Olddiver.
Я не ищу никаких ошибок в ваших постах.Извините. за то, что вклинилась в ваш разговор с Уткиной Ириной. Гетерозис возникает при слиянии двух, совершенно неродственных линий. Обычно для того, чтобы получить этот эффект используют используют сильно инбридированные линии( гомогенные) Т.е.этого эффекта не получишь в случае вязки просто неродственных собак(ауткроссинг).Получается просто разложение генотипов на родительские.
А в случае прилития крови Американских ньюфов к Итальянским собакам произошло просто обновление генотипа и добавления новых признаков у Итальянских собак. И насколько я понимаю ситуацию интенсивный привоз Американских собак в Италию продолжается. Без новых кровей тип возвращается на исходный уровень. Но мне бы хотелось понять почему у Американцев такое не происходит. Или происходит, но не в ведущих питомниках? И что делать для того, чтобы не потерять, те признаки, которые мы сейчас получаем?

Спасибо вам за сообщение, однако, мне это напоминает ситуацию, когда один человек спрашивает у другого, как пройти туда-то? Тот начинает объяснять и сразу находятся желающие объяснить иначе, чем окончательно запутывают дело. Ко всему прочему, спрашивающий и сам не занет название улицы, а только дом и фамилию человека, к которому он хочет, наконец, попасть...
Про мои знания о линиях питомника Смигар - вам, действительно показалось... мои знания заканчиваются короткими встречами с основательницей питомника и не более того. И пожалуй, собакой, которую я купила, когда умер мой прежний кобель. И всем тем, что я об этой собаке хотела узнать, чтобы понять то, что я хотела понять, для того, чтобы суметь сдержать слово, данное накануне печального события. То есть, у меня весьма утилитарные потребности в знаниях и я этого не скрываю...

По моему, вы также, как и я, тяготеете к масштабным экспериментам... Только я не занимаюсь разведением. Мои знания об "американских" (пусть я неточно выражаюсь, но мне так нравится)ньюфах фрагментарны и не полны. Стало быть и всё дальнейшее будет весьма субъективно. Я заметила, что никогда не пересекаются линии Сибрук и Почков. (Не хочу говорить "линии, семейства, скажу "сотрудничество") А вот сотрудничество Дербидейл и Почков приносит хороший результат, также, как Сибрук и Пухбеар...Не думаю, что имеют место личные отношения, скорее всего ЗНАНИЯ И ОПЫТ тому причиной. Если посмотреть отдельные родословные Почков, то видно, что они использовали крови ТвиллинГейт (Бельгия),за которыми, опять же, американские собаки. Сука-ветеран из этого питомника уже 11 лет живет в Почков. Сейчас они несколько осторожно приливают крови Кинг Хеллюланд и некоторых других европейских питомников. ТвиллинГейт также использует крови этого питомника. Насколько широко приливают европейские крови другие, менее известные американские питомники, я не знаю. То есть, для получения шедевра в виде Джоша, потребовалось вливание европейской крови, сделанное по определенной схеме и сотрудничество с Дербидейлс.
Кроме итальянцев, успешно приливают американские крови в "северной" Европе норвежцы, датчане (начали раньше их всех и успешнее) и финны. По Швеции у меня просто данных нет. Я попыталась ответить на один ваш вопрос.
"Что делать, чтобы не потерять те признаки, которые мы сейчас получаем" - по-моему реализовать постулаты популяционной генетики: отбор, подбор и скрещивание. Нам об этом же и небольшая статья Ирины Уткиной, которая в сжатой форме, и простым, доступным для восприятия, языком, напомнила нам азбучные истины. Я бы хотела услышать её мнение по поводу инбридинга, которые я вижу в схемах Почков. У них "так всё просто", вот собачка, вот родословная, вот она уже национальный чемпион и лучший производитель. И если подумать, что и генетические анализы для этого самого подбора делают...А мы спорим по поводу и без повода и задаемся извечным вопросом, "что делать", чтобы сохранить... Вот так у меня обозначилось начало ответа на ваш второй вопрос.

*******************************************************
Olddiver Только я не занимаюсь разведением. Мои знания об "американских" (пусть я неточно выражаюсь, но мне так нравится)ньюфах фрагментарны и не полны.
*******************************************************

Olddiver! Вы же ПОКА не занимаетесь разведением! Все скоро будет! Подрастет ваша принцесса и вопрос о подборе пары встанет прямо перед вами! Мои знания об"американских" ньюфах тоже примерно такие же! :-))
Да и как иначе? Мы же не в Америке!
Но на счет пересечения собак из питомников Сибрук и Пуч Ков могу сказть, что в собаках питомника Сибрук несомненно течет кровь питомника Пуч Ков. По крайней мере лучших его представителей! И что интересно. Манлио Масса привез из Америки несколько собак из разных питомников. Кобеля из питомника Пуч Ков. А сук как раз из питомника Сибрук! И мы с Вами их видели в Австрии. Очень правильные и породные! Может уже пришла пора им обьединяться!???Да и в родословной Джоша дедушкой является SEABROOKS HEADMASTER TABU
На счет обмена кровями, то я не знаю точно, но думаю тут скорее не личностные (хотя, кто его знает?)отношения, а удаленность друг от друга. Использование кровей Европейских собак скорее носит случайный характер. Кто приехал на выставку и выиграл, с тем и вяжут! Обрати внимание на клички кобелей, которых повязали в Америке. Все они приезжали на их Национальную выставку и выиграли на ней хотя бы класс. Я нигде не видела, сообщений, чтобы Американские заводчики приехали на вязку в Европейский питомник. Но сплошь и рядом привезенные из Америки производители и выездные вязки из Европы. Хотя я встречала на сайтах купленных в Европе собак. Почему-то больше из Финляндии и Австрии.
*******************************************************
У них "так всё просто", вот собачка, вот родословная, вот она уже национальный чемпион и лучший производитель.
******************************************************
Я не думаю, что у них все так просто. На сколько я знаю, Пуч Ков очень большой питомник. И поэтому владельцы всегда оставляют себе лучшее.
Но ведь му не знаем какой процент составляет это лучшее. И не знаем сколько неудачных пометов или щенков приходится на один удачный помет или на одного удачного производителя . Хотя наверно их неудачный в других странах и питомниках может быть и очень удачным. Но для сравнения посмотри два дубля одной пары. Один из щенков является отцом твоего кобеля, а другой отцом Джека вл.Зотов А. Родители одни, а собаки очень разные!

"Но для сравнения посмотри два дубля одной пары. Один из щенков является отцом твоего кобеля, а другой отцом Джека вл.Зотов А. Родители одни, а собаки очень разные!" ,,,,,? Чтобы посмотреть, надо увидеть.

Правильно ли я понимаю, вы говорите о дубль-вязке Джоша и Кэссиди? И что кобель-щенок от этого "дубля" стал отцом Джека? Тогда собаки разные, потому, что разные мамы... И где можно увидеть родуху Джека?

Что касается "у них всё просто" - я как раз взяла в кавычки, так как именно и имела в виду кажущуюся простоту. Какая работа там ведется, это "тайна за семью печатями" - у нас нет доступа к этой информации...
Сожалею, что не смогла пообщаться на КЧК-регионалке, мои поздравления Доре!

Посылала Кирси письмо, с вопросом. Она сообщила мне клички собак и я сейчас посмотрела родословные в Инете. Про этого кобеля я слышала от неё, когда была на САС1Ве в декабре 2004г. Она сказала тогда, что Масса сейчас в России, в Москве, у Андрея, привез щенка...

Теперь вопрос: из вашего поста логически следует, что один помет ОЧЕНЬ удачный - из которого Джек, а другой "НЕ очень", я правильно понимаю? Или они ОБА удачные? Хотелось бы пояснений, поскольку это не в теме моего вопроса, можно и письмом на мыло.
Я начала спрашивать о гетерозисе (предположительно, как пример, Италия+Штаты), в результате наших разговоров (про Штатовское разведение вообще и результаты, Почков полученные, в частности) и пояснений Людмилы Васильевны я запуталась окончательно...

Olddiver
Я не имела в виду " хуже или лучше". Я хотела сказать, что они просто разные. И я совсем не имела в виду самого Джека и вашего щенка. Отца Джека вы ввидели на Чемпионате Европы в Австрии
http://www.krambjornen.com/mainpage.html
Здесь можно увидеть его фото. Родословную Джека я поместила на томский форум.В раздел племенных кобелей.
И он совсем не похож на фото отца вашего кобеля. Это все, что я имела в виду.
************************************************
Любовь Жакова
Термин «гетерозис» в генетике интерпретируется как: «ускорение роста, увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами растений или животных.
***********************************************
Гетерозис происходит и прискрещивании просто неродственных линий.Не всегда имеется в виду именно разные породы и виды животных.
Этот эффект мы наблюдали в Москве после привоза и использования Венгерского кобеля Байи Мулуга. Все суки, с кем он был повязан родили щенков крупнее среднего и больше количеством. Даже те собаки, которые рожали раньше по 1-2 щенка, отнего родили 6-7. Все больше среднего весом. И все щенки выживали и сильно набирали вес. Но они не выросли огромными. Какой предел в них был заложен, тот и проявился. Никакие характеристики экстерьера не улучшились радикально.

Этот эффект мы наблюдали в Москве после привоза и использования Венгерского кобеля Байи Мулуга. Все суки, с кем он был повязан родили щенков крупнее среднего и больше количеством. Даже те собаки, которые рожали раньше по 1-2 щенка, отнего родили 6-7. Все больше среднего весом. И все щенки выживали и сильно набирали вес. Но они не выросли огромными. Какой предел в них был заложен, тот и проявился. Никакие характеристики экстерьера не улучшились радикально%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Юля Вы пишите и сами себе противоречите, я не знаю о ком Вы говорите, но если при использовании этого кобеля был виден эффект гетерозиса, радикальное улучшение должно было быть.

В качестве примера можно привести помет от Егозы и Бори. Если мне не изменяет память то все щенки этого помета превосходили родительские формы, причем сами производители (мама-папа) очень отличались и по фенотипу и по происхождению. Неизвестна дальнейшая судьба, с кем их вязали и что они дали?

**************************************************
Юля Вы пишите и сами себе противоречите, я не знаю о ком Вы говорите, но если при использовании этого кобеля был виден эффект гетерозиса, радикальное улучшение должно было быть.
***********************************************
Я как раз себе и не противоречу.Байи -Мулуг был совсем не премечательным кобелем в плане экстерьера. Поэтому и улучшить он ничего не мог в принципе.
Но он сильно поднял жизнеспособность поголовья и улучшил рождаемость. Так как им перевезали почти все поголовье во МГОЛСе, то и качество собак по экстерьеру резко снизился. Если у родительской пары нет костяка, то никаким явлением гетерозиса его не увеличишь.

Это я о гетерозисе....
Подводим итоги моей попытки разобраться в некоем вопросе. Я задала конкретный вопрос по явлению, имеет ли место эффект гетерозиса: в общем случае Италия+Штаты, в конкретном случае (Липа+Финикс). Я получила два ответа:
1."По-видимому, да, но интуитивно примененный - в части Италия+Штаты. Не уверено ДА, но нужно разбираться в части Липа+Финикс".
2. "Нет", так как нет линии такой-то и нет такой-то".
И был приведен другой конкретный пример этого эффекта. Но оказалось, что он тоже был интуитивный, да и цели такие не преследовались.
То есть, если я всё правильно уловила, то для себя я сделала один (или два, так как второй следует из первого) вывод: если это не эффект гетерозиса (Италия+Штаты), тогда это некое другое явление, ЯВНО достойное изучения! С интуицией У НИХ (Штаты, Европа) явно всё в порядке и ДАВНО. А нам явно знаний не хватает и обобщать мы не умеем(отбор, подбор, скрещивание). А если опыт есть, то выводы отсутствуют.
Всем спасибо!

Спасибо, сходила, посмотрела, вспомнила... Ему в июле 2004 сколько было, Кевину? А наш папашка только-только в юниоры вышел. На фото нашего сайта Джонатану около 1,5 лет, не стриженый, стойка не выставочная, фото любительское. Их бы поставить одинаково, чтобы что-то сказать... Вот про Рича, видела парадное фото Джона в НьюфТайд (там ещё Пегги Хелминг во владельцах записана) в возрасте 1 года, четко боком-профиль. Очень похож на папу! Опять же это ничего мне не говорит, так как каждый ребенок в процессе роста явно походит на кого-то из предков (отец, свекровь, тесть, золовка...), а потом вырастает копия кто-то или похож сам на себя. Также и Патрисия, напоминала Отца и мать, но дальше больше - маму. Джек мне понравился, спасибо за фото, мои поздравления Андрею Зотову.

А я их не сравниваю по типу кто лучше. Просто я попыталась на известном вам примере собак показать, что очень часто разведенец задумывает получить один результат, а получает другой. Может иногда даже и лучший, чем мечталось. Поэтому разведение 30 процентов знания, а остальное удача.

Явление гетерозиса, конечно интересное, но к сожалению временное. Его используют в основном в птицеводстве и свиноводстве. Где ценны именно количество и жизнеспособность потомков и прирост массы. И через 6 месяцев на забой. Для достижения этого эффекта специально создают сильно инбредные линии родителей. Причем методом проб и ошибок выбирают удачные сочетания линий и специально их разводят. Мы же занимаемся селекцией не на прирост массы, а на экстерьерные признаки. А они наследуются по другим( более сложным)законам. Мне кажется во всех этих случаях имеет место подбор по фено и гено- типу. Т.е.те же Итальянцы увидев Американских ньюфов захотели иметь таких же и купили собак, и щенков оттуда.Затем повязав, получили или копию Американцев, или копию Итальянцев или промежуточный вариант. И до сих пор пытаются закрепить этот результат.

Про животноводство уже прочитала, сразу же... Да, в нем также осуществляется подбор, инбридинг, только цель иная и всё. НО! Все продвинутые разведенцы Штатов и Канады начинали с осознания этих истин именно "из животноводства", поэтому достигли таких результатов. ВНУТРИ своих питомников. Сейчас это переносится ВОВНЕ. А, изменение масштабов эксперимента может сильно (кардинально) повлиять на результаты, ПОТОМУ, что если они не сумеют их просчитывать, тогда не смогут ими управлять! А не считали раньше, так как делали это ИНТУИТИВНО. Видимо, в их рядах никто не пишет диссертаций (или мы не имеем возможности с ними познакомиться, или не умеем их понять, какая, суть разница - всё равно мы без информации пребываем). Они такие же интуитивные практики, как и мы, только они не пренебрегали достижениями животноводства. А нам слабо повторить даже чужой эксперимент - сколько копий сломано по-поводу и без повода... Радуют только продолжающиеся попытки Уткиной научить чему-то тех, КТО ХОЧЕТ НАУЧИТЬСЯ. А вы присоединяйтесь, вам же есть что рассказать! И Любовь Васильевну уговорите, она будет проверять чистоту эксперимента, я совершенно серьезно пишу, без "подначек". Раз уж мы опекуны выбранной нами породы. А слово "временный" - означает мы уйдем, а порода останется...? Юля, если вы прочитаете свой последний пост, вы поймете, что имел место-таки в случае Италия+Штаты пресловутый эффект гетерозиса, просто достигают его не "для целей привесов и надоев, вкупе с яйценоскостью", а этот же эффект получают на "подборе" "фенотип"-"генотип", и, как совершенно правильно вы заметили, этим очень усложняют задачу. Причем, делают это с упорством, достаточно долго и вдобавок расширяют географию - именно поэтому результаты всё труднее предсказывать, а значит, и закреплять - в отсутствие математических подсчетов. Но собаки-то у них всё равно В ЦЕЛОМ лучше, иначе бы мы не оглядывались ТУДА.

Причем методом проб и ошибок выбирают удачные сочетания линий и специально их разводят. %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Позволю не согласиться, в данное время наши животноводы используют математические модели, уже давно не работают методом проб и ошибок.

Если у родительской пары нет костяка, то никаким явлением гетерозиса его не увеличишь. %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Совершенно согласна, возможно я не правильно поняла сообщение.

Я пока не буду комментировать явление гетерозиса ни вообще , ни в частности. Для того чтоб говорить о конкретных линиях и производителях, нужно разложить перед глазами родословные и ДУМАТЬ, нужно видеть живьем предков и детей которых получили и ДУМАТЬ. К сожалению, не вижу возможности этим заняться ( это по поводу питерских пар и подбора).
По поводу скрещивания сильноинбредных линий...
Нужно разбираться, этот эффект может проявляться и на инбредных линиях и при скрещивании неродственных животных, именно поэтому все это сей-час обсчитывают машины биометрически, если получать яйцо методом проб и ошибок мы забудем вкус этого продукта.

Ира, ну, что же делать, если мы хотим "сегодня и сейчас" всё понять, "догнать и перегнать"-как учили...!
Только нас забыли научить, что нужно не "авралить", не тихую беседу за чаем-кофе вести, а систематически работать, подбирать пары, оценивать производителей... Это нудная работа, причем не дающая 100% результата, да и этот результат кто будет оценивать, не на выставках же! Мне разные люди говорили, что выставки и разведение не есть одно и тоже, то есть, показатели разведения не оцениваются на выставках. У выставок свои задачи, у разведения свои... Не нужно "путать божий дар с яичницей"... А вот сейчас выяснила, что я ещё и "яичницу не могу приготовить", так как не получила ещё "ТО" яйцо. Значит, "божий дар", это пока не про меня, а КАК ХОЧЕТСЯ!!! Вот, перебираюсь на ветку, где оценивают производителей и пытаюсь ответить для себя на поставленные вопросы...

**********************************************
Причем методом проб и ошибок выбирают удачные сочетания линий и специально их разводят. %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Позволю не согласиться, в данное время наши животноводы используют математические модели, уже давно не работают методом проб и ошибок
**********************************************
Я полностью согласна с вами. В области животноводства именно так все и происходит. Но отбор ведь там ведется по минимальному количеству показателей! И чаще всего они именно выражаются в числах. ( привес, прирост, толщина шпига, количество яиц, наращивание массы) Это все показатели, которые легко общитать. И это делает даже компьютер, выдавая готовые цифры.

OLDAIVER
************************************
Все продвинутые разведенцы Штатов и Канады начинали с осознания этих истин именно "из животноводства", поэтому достигли таких результатов.
***********************************8
Они достигают таких результатов потому что уже наошибались на коровах и баранах.Потому что на них получили свой разведенческий минимум и свой способ исправления ошибок.Так же потому. что по животноводству написано значительно больше книг и сделано намного больше исследований. Вы же начинаете с нуля. Пытаясь научиться по кинологическим книгам. А их содержание практически не информативно. Вот после 20 лет разведения вы сможете посмотрев на тех собак, с которых начинали и взглянув на тех, кто лежат рядом понять что же вы сделали в своем разведении. вы будете помнить клички и собак, которые давно уже вышли за пределы родословной, но еще влияют на генофонд породы. Тогда и ясно будет... Божий ли у вас дар! А пока.... Надейтесь на то. что все так начинали... :-)))
Это я не только вам, но и себе. И тем, кто только начинает задумываться о том, не заняться ли разведением!

*****************************************
результаты всё труднее предсказывать, а значит, и закреплять - в отсутствие математических подсчетов. Но собаки-то у них всё равно В ЦЕЛОМ лучше, иначе бы мы не оглядывались ТУДА.
**********************************************

Я не представляю себе как можно подсчитать экстерьерные характеристики! Ну например:
1 собака одета очень хорошо. Шерсть правильная по структуре, длинная. Но не очень хорошо одеты конечности и нет шапочки на голове, слабо одет хвост.
2 собака одета в недлинную шерсть одинаковой длинны равномерно по корпусу. Но прекрасно одеты ноги, голова, хвост.
3 собака одета в прекрасную шерсть Хорошо одеты ноги, голова, но крупный завиток по спине.
Если считать по бальной системе, то бал у них будет одинаков, или различаться в зависимости от предпочтений оценивающего человека. Но шерсть у собак разная! И подбирать пары по такой оценке нельзя!

Я почему-то думаю, что можно. В принципе, нет ничего такого материального, что нельзя было переложить на цифры... если уже эмоции обсчитывают... Другой вопрос, какова цена получения такой шкалы, и сколько времени потребуется, чтобы её создать!
Поэтому пока в питомниках оценивают не по баллам, а интуитивно, или по ощущениям. Это зависит от конкретного человека, от того, каким способом он собирает и обрабатывает информацию. Кинология - это наука, как любая наука, она имеет историю. История любой науки свидетельствует, что сначала будет эмпирика - опыт, накопление, систематизация, обобщение, потом появляется возможность не предугыдывать, а просчитывать, на этом этапе тоже борьба теорий происходит, какая лучше другой считает и предусматривает, да ещё и со всех сторон...! Мне вот ясно, что кому-то не нужны теоретические знания (это ни хорошо, ни плохо), кто-то без них не может... Вот вы, когда пару выбираете, желая более шерстяную собаку получить, ведь будете такого папу искать (иметь в виду). То есть, эмпирически действуете, если у вас хорошая интуиция, то и детки, в основном, получатся шерстяные. А научный подход помог бы вам просчитать и другие возможности и выявить потенциальные проблемы. Просто пока собак у вас не так много (больше, чем у других, но не столько, сколько хотелось бы для масштабного эксперимента), а будет больше и поголовья деток прибавится, тогда и потребуются расчеты. А если оценивать поголовье в целом по России, например, то без системного подхода просто нельзя. Один питомник, даже самый успешный, не вытянет породу на мировой уровень. Речь-то вот о чем!

Вот вы, когда пару выбираете, желая более шерстяную собаку получить, ведь будете такого папу искать (иметь в виду). То есть, эмпирически действуете, если у вас хорошая интуиция, то и детки, в основном, получатся шерстяные. А научный подход помог бы вам просчитать и другие возможности и выявить потенциальные проблемы. Просто пока собак у вас не так много (больше, чем у других, но не столько, сколько хотелось бы для масштабного эксперимента), а будет больше и поголовья деток прибавится, тогда и потребуются расчеты.
***************************************************
Если у меня возникнет такая проблема, то я буду искать такого папу, который не только имеет хорошую шерсть, но и стабильно её передает. А еще лучше преобрести суку от лохматых собак. Я биолог, но к сожалению совсем не математик. Цифры для меня не несут никакой смысловой нагрузки и я не понимаю, как можно обсчитать экспрессию взгляда, выставочный темперамент,хоризму. Я понимаю, что можно измерить рост, обхват пясти и обхват морды. Я знаю и умею вычислять индексы, но этого не достаточно для того, чтобы иметь победителя выставки. Научный подход конечно мог бы мне помочь выявитьи определить масштаб проблеммы, но потенциальные предсказать не сможет никто. И еще я хочу сказать. Когда собак становится много, пропадает индивидуальный подход к подбору пар. Действительно племенных кобелей - улучшателей очень мало. Поэтому и иметь много собак не нужно. Вязать то не с кем. А вот оставлять себе лучших надо. То, что не оставил себе- считай пропало. А к маштабному эксперименту я не готова морально и физически. Мне бы с местным справится.

Поэтому пока в питомниках оценивают не по баллам, а интуитивно, или по ощущениям.
***********************************************88

В питомниках так оценивают, потому что так удобнее и правильнее. только ты можешь знать, тонкости , достоинства и недостатки твоей собаки. Цифры ничего конкретно не скажут.И зная, какой признак ты хочешь внести в свое поголовье ты подбираешь пару своей суке.
Вот еще один пример.
Когда эксперт подошол к кобелю, то он зарычал на него. Собаку сняли с ринга. Эксперт написал в описании, десквалиф по агрессии.
Целую неделю растроенные хозяева учили своего кобеля не рычать на постороннего человека. Били за каждый косой взгляд и рык . На следующей выставке кобель видя интерес чужого человека делает заключение, что будут бить. И когда эксперт подходит и протягивает руку к нему, собака поджимает хвост и шарахается от эксперта и хозяина. Собаку дисквалифицируют с пометкой за трусость.. :-)))

Я почему-то думаю, что можно. В принципе, нет ничего такого материального, что нельзя было переложить на цифры... если уже эмоции обсчитывают...%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%-Браво! Действительно эта шкала займет время, но многие породы на ринге уже проходят именно такую экспертизу, сложнестей здесь нет, если есть желание - то будут и возможности, а не причины это все задвинуть.
Летом видела Националку доберманов - 2 немецких эксперта по балльной системе очень быстро все оценили - не нужен переводчик для описаний, оценочные листы на 2-3 языках и всем все понятно, больше времени и детальнее эксперт уделяет именно собаке, а не ждет переводчика и ринговую бригаду.

Когда собак становится много, пропадает индивидуальный подход к подбору пар.%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%-Почему Вы считаете, что пропадет индивидуальный подход? В собаководстве используется только индивидуальный, групповой даже в крупных питомниках не популяризируется.

Почему Вы считаете, что пропадет индивидуальный подход? В собаководстве используется только индивидуальный, групповой даже в крупных питомниках не популяризируется.
******************************************
Я понимаю, что никто не станет провозглашать групповой подход. Но когда собак много. Будь то в простом клубе, будь то в большом питомнике, резко сокращается время наблюдений за собаками, осмотр становится беглым и не информативным(как на ринге) человек физически не справляется и нанимает работников. Следить за которыми очень тяжело. Возникают незапланированные вязки, возникают проблеммы с неизвестным отцовством и многое другое, что не выносится наружу и не популяризируется.
Я не говорю уже о разведении в клубах. Кто поближе, тем и вяжем. Кто согласен повязаться, того и вяжем.

Летом видела Националку доберманов - 2 немецких эксперта по балльной системе очень быстро все оценили - не нужен переводчик для описаний, оценочные листы на 2-3 языках и всем все понятно, больше времени и детальнее эксперт уделяет именно собаке, а не ждет переводчика и ринговую бригаду.
*********************************************
Только почему-то лучшие доберманы живут всетаки в Италии. Да и лучшие боксеры. :-)))
Я вообще-то имела в виду не оценку на ринге по бальному методу, а использовании этого метода при подборе пар.
Вяжутся две собаки. У обоих по голове стоит бал -80. Кажется головы почти хорошие. Но у одной собаки снижен бал за уплощенный переход, а у другой ха незаполненность под глазами. Что получаем в Щенках?
Или у обоих одинаковые недостатки. Но в цифре 80- этого не увидешь!
Сразу представляешь себе картину. Присылают мне данные по запросу на кобеля. Дисплазия А, ЛоктиА, сердце чистое, Цистинурии нет Отборный класс балл 90.
Вы считаете этого достаточно.Фот не обязательно, увидеть и пощупать своими руками тоже??? Я читала результаты бонитировки Немецких овчарок. Подробнейшее описание с промерами.

У меня складывается впечатление, что мы говорим на разных языках, извините.
1) проблемы в питомнике с недобросовестными работниками это не причина недобросовестно заниматься разведением.
2)групповой подбор - это когда к стаду коров подбирают одного быка улучшателя по жирномолочности , например, и осеменяют всех спермой одного быка.
3)Лучшие доберманы поэтому и живут в Италии, потому что там давно пользуются этими методами оценки.
4)Балл по голове складывается из нескольких баллов, в частности ту систему которую видела я для головы было пунктов 14-16, и можно было отдельно видеть баллы за переход и за заполненность под глазами.
5)Увидеть и пощупать своими руками...сколько наших заводчиков съездили на вязку предварительно зная только кличку, титулы и маму с папой?
6) Из описания:"Прекрасная голова типичная для породы..." - из описания Вы считаете можно лучше представить себе картину.

Уткина Ирина
1) проблемы в питомнике с недобросовестными работниками это не причина недобросовестно заниматься разведением.
**************************************
Конечно не причина. Это следствие большого количества собак. И невозможности уследить за всем, что творится в питомнике.
************************************
Уткина Ирина
2)групповой подбор - это когда к стаду коров подбирают одного быка улучшателя по жирномолочности , например, и осеменяют всех спермой одного быка.
****************************************************
Значит именно я занимаюсь групповой селекцией. Буду знать. :-)))Но причина кроется в очень ограниченном количестве действительно кобелей- улучшателей.
**********************************************
Уткина Ирина
3)Лучшие доберманы поэтому и живут в Италии, потому что там давно пользуются этими методами оценки.
***********************************************
А вы писали про то, что именно немцы судили доберманов с помощью бальной системы. Теперь еще и Итальянцы присоединились?
Не знаю как доберманы, но в питомниках ньюфов в Италии
подбор идет не по бальным результатам. И в журналах, в отчетах по выставкам печатают не баллы, а подробные описания.
**************************************************
Уткина Ирина
4)Балл по голове складывается из нескольких баллов, в частности ту систему которую видела я для головы было пунктов 14-16, и можно было отдельно видеть баллы за переход и за заполненность под глазами.
********************************************
Ну это конечно. Но в результате все складывается и выходит один балл за голову. Если я не ошибаюсь, то около 30 баллов.
***********************************************
Уткина Ирина
*5)Увидеть и пощупать своими руками...сколько наших заводчиков съездили на вязку предварительно зная только кличку, титулы и маму с папой?
*********************************************
Тут я с вами согласна. Много. Но это не способ подбора. Это наша беда.И результат нашей бедности и маленькой цены на собак.
**********************************************
Уткина Ирина
6) Из описания:"Прекрасная голова типичная для породы..." - из описания Вы считаете можно лучше представить себе картину.
*******************************************
И тут вы тоже правы. К сожалению. Руководители клубов должны лучше подбирать эксперов для выставки. И заранее обьяснять им задачу,тогда и описаний таких меньше будет.
************************************
А вообще, наверно нам действительно трудно понять друг друга. Я кинестетик. И люблю руками щупать. А вы больше аналитик и любите все просчитывать и анализировать. Вы нам тоже нужны. Для анализа.

Попасть на Анализ к Уткиной. Прекрасно! Хотелось бы быть первой в такой очереди, хотя "мало не покажется..."

Я думаю, что там, где указанная Ириной система внедрена (то есть, действует), там заводчики умеют ЧИТАТЬ (то есть, читая, ПРАВИЛЬНО представляют себе описываемую собаку, все результаты обмеров и тестов), и как раз из этих РЕЗУЛЬТАТОВ выбирают пару своей собаке. А потом, на выбранную собаку поедут и посмотрят, а скорее всего, нескольких кандидатов отсмотрят, на тех же моно-выставках... Мне такой подход очень нравится: моя сука родит (ТТТ), в лучшем случае 6 раз за всю жизнь, мне очень важно, чтобы она произвела ЗДОРОВЫХ породных детей. Конечно, важно, в чьи руки попадает щенок, будут ли владельцы выставлять его...Это уже задача заводчика, разглядеть во владельце его амбиции.

Попасть на Анализ к Уткиной. Прекрасно! Хотелось бы быть первой в такой очереди, хотя "мало не покажется..."
*****************************************
Жаль только, что пока она никого не принимает:-(

думаю, что там, где указанная Ириной система внедрена (то есть, действует), там заводчики умеют ЧИТАТЬ (то есть, читая, ПРАВИЛЬНО представляют себе описываемую собаку, все результаты обмеров и тестов),
**********************************************
Я тоже так думаю, только врядли всем это нравится.Но делать нечего. Закон есть закон.

Анализировать я начала не так давно, но желание пощупать руками не пропало))), поэтому я не доверяю фотографиям, при современной технике...)))

Что касается очереди ко мне))) так вас пока двое, думаю разберемся.

Что касается группового подбора, ну да возможно где-то есть суть этого определения, так как в собаководстве очень редко встречается чтоб один питомник повязал всех сук одним кобелем, возможно Ваш риск оправдан. Гланое чтобы действительность соответствовала поставленным целям.

Бальная система оценок экстерьера ньюфаундленда приводится в самиздатовском переводе книги под кодовым названием – книга Друри. Весь экстерьер оценивается в 100 балов. Голова оценивается в 34 балла, причем 10 балов – это уши, а форма черепа, глаза и морда – по 8 баллов. Корпус в целом оценивается в 66 баллов: верх (поясница, спина) и шерсть оцениваются по 12 баллов, задняя часть (круп), хвост – 10 баллов, конечности и лапы – 10 баллов, общий вид, рост – 8 баллов, грудь 6 баллов, шея и плечо по 4 балла. У цветных собак еще дополнительно в 10 баллов оценивается правильность расположения пятен: голова - 3 балла, «седло» - 5 баллов, круп – 2 балла.
Аналогичную оценку экстерьера, принятую у американцев, для американского кокера приводит в 4 главе своей книги Ерусалимский. Никаких подробностей нет, оцениваются собаки быстро. Кто посмотрел запись американской национальной выставки ньюфаундлендов, тот, вероятно, обратил внимание на то, что эксперт в ринге работает один, делает на маленьких листочках какие-то пометки и финальную расстановку тоже проводит, перебирая маленькие листочки-заметочки. Бальная система оценки описывает идеального ньюфа, чей экстерьер «стоит» 100 баллов. А идеальный ньюф во всех подробностях описан в «Иллюстрированном руководстве ...». Это «Руководство» было издано в одном из первых номеров (если не в первом) журнала Ньюфаундленд. В Руководстве имеются рисунки идеального корпуса, стоимостью 66 баллов и идеальной головы, стоимостью 34 балла. Одинаковое количество баллов могут набрать несколько собак, а вот финальную расстановку судья проводит, отдавая предпочтение каким-то деталям на свое усмотрение. В одном из журналов Ньюфаундленд, если не ошибаюсь, эксперт как раз объяснял за что он выбрал первого кобеля и первую суку.

Спасибо!... Именно так всё и происходит на ринге национальной США - на кассете удалось посмотреть. Меня интриговали эти листочки, которые в конце, перебирает эксперт... Теперь понятно. И поражает судейство: скорость, с которой проходят ринги и точность выбора лучшего. Отмечаю ещё и качество съемки, видимо, стационарной камерой. Всё это помогает зрителю на экране телевизора стать соучастником этого события и получить представление о "поголовье"... Наверняка, такая система судейства более объективна.
VADIM: может быть, сделать в одном из предстоящих номеров журнала римейк "назад, в будущее"? Я вот перечитываю "старые" номера, некоторые статьи, как заново звучат. Но у меня не вся подборка за все годы. Здесь начинающим сложнее, недостаток информации налицо. А "Иллюстрированное руководство", случайно не издание Американского Ньюфклуба?

Доброе время суток! Приятно, что вы с нами. Мне кажется Вы могли бы многое прокомментировать в части отборного разведения.
Что касается балльной оценки, я проводила эксперимент в Березниках лет 10 назад на племсмотрах - это очень удобно и быстро.

статья по движениям www.handler.ru/dogsmove/art3.html

Где время взять, чтобы всё читать, столько интересной информации, спасибо, Ирина...!

Цитата:Бальная система оценок экстерьера ньюфаундленда приводится в самиздатовском переводе книги под кодовым названием – книга Друри. Весь экстерьер оценивается в 100 балов. Голова оценивается в 34 балла, причем 10 балов – это уши, а форма черепа, глаза и морда – по 8 баллов. Корпус в целом оценивается в 66 баллов: верх (поясница, спина) и шерсть оцениваются по 12 баллов, задняя часть (круп), хвост – 10 баллов, конечности и лапы – 10 баллов, общий вид, рост – 8 баллов, грудь 6 баллов, шея и плечо по 4 балла. У цветных собак еще дополнительно в 10 баллов оценивается правильность расположения пятен: голова - 3 балла, «седло» - 5 баллов, круп – 2 балла.
.

Было бы просто замечательно, если бы Вы поместили балльную таблицу на сайте.
Что-то не могу найти эту книгу, а почитать про эту систему очень хочется.

я вот тоже полистал, но что-то не нашел табличку.

Полистал книгу?
где взял?

Я вообще-то немного другую листал, так сказать второе издание.

Я сейчас просматиравала последнее издание Китти Друри и не нашла таблиц. Советский самиздат видела один раз, у кого - не помню, если я не ошибаюсь в Ленинке есть перевод (старый, тех еще времен), придется брать отпуск в сентябре, как раз поелу в министерство и посижу в библиотеке.

А лучше брать отпуск и ехать к Ольге Александровне, я у нее была один раз, но там по нашей породе лучше, чем в Ленинке. Оченб много материалов, особенно по старым собакам.Там такой архивище!!!

Это всё, что, дома?!..

Ты про Ольгу Александровну? Про все, что, дома? Я не поняла.Да.Просто скромничает человек, а знает поболе многих, я ее считаю Учителем, много мне дала, особенно по строму разведению.

Да, про это...
Вот архив Смирновой, говорят утрачен...
Надо ещё дорасти до этих документов, чтобы уметь ими пользоваться...
В юности работала в отделе технической информации: патенты, изобретения, рационализаторские предложения...
Это все относилось к различным сферам деятельности.
Страшно интересно! История развития ОТРАСЛИ перед глазами... Что-то подобное, значит, у О.А. имеется...
Жалко, не востребовано, по-видимому...

Благодарю за комплименты, я просто сижу на пару с компом и краснею, даже машины стыдно. На фоне дифирамбов как-то сразу вспомнился Владимир Семенович (Высоцкий) - "Я не люблю манежи и арены на них мильон меняют по рублю ..." Простите.

Теперь по вопросу Ирины.
Первое. Самиздатовский перевод "книги Друри" в конце 80-х годов подарила клубу Ньюфаундленд СОДОЛСа Потехина Н.Ю. Экземпляр был один, а желающих его иметь было много, поэтому я сделала машинописную копию, а с нее потом сделали копии уже техническим путем. Думаю, что "подарочный" экземпляр хранится у Ольги Степановой, равно как и масса других клубных документов, а также великолепный фотоархив.
Второе. Как представлена оценочная градация, назовем ее так, в книге я не знаю, а в самиздатовском экземпляре это текстовая табличка из двух колонок. Если такая же интерпретация в самой книге, то листая книгу ее не обнаружить. Каких-либо разъяснений нет. Книга ведь не о технике экспертизы ньюфаундлендов. Некоторые разъяснения можно найти в книге Епусалимского, где-то в последних главах. Там приведена аналогичная оценка экстерьера американского кокера и есть рассуждения автора по этому поводу.
Третье. Бальная система, видимо, была достаточно популярна в Англии, тк. такие же оценочные баллы приведены в книге Сабанеева практически по всем породам легавых собак. Причем приводятся бальные градации, принятые Кеннел клубом и породными клубами. Я не вдавалась в подробности, но сдается мне, что бальные оценки даны в соответствии с описанием отдельных статей экстерьера в стандарте.

есть у меня один вариант оценки экстерьера ньюфа по (по-моему) 190 признакам. с градацией по баллам. только сейчас вспомнил. это из других книжек)))

Цитата:есть у меня один вариант оценки экстерьера ньюфа по (по-моему) 190 признакам. с градацией по баллам. только сейчас вспомнил. это из других книжек)))

ну и поделись, с жаждущими знаний-)))

что, зажал гранит науки?

только сегодня вспомнил. эта градация есть в моей базе данных ньюфов. вот только как это показать для общего обозрения?

Вадим, изыщи способ, пожалуйста. Ну очень любопытно.

Очень любопытно. Очень.

Вадим, я присоединяюсь...

изыскиваю способ...

Цитата:изыскиваю способ...

их вообще сколько у тебя? способов-)))

Питер и Москва замерли в ожидании...

Цитата:их вообще сколько у тебя? способов-)))

у меня много!)) я имел ввиду способ показать, ну не совсем показать, а хотябы изыскать, ну и не способ, и вообще это не я, и не изыскиваю, и не способ.

Vadim Кто здесь? Где Я? -)))))))) Вадим, вернись в себя. -))

...а может и показывать нечего, да и некому, а может и незачем, и вообще о чем речь-то здесь?-)))))

Цитата:...а может и показывать нечего, да и некому, а может и незачем, и вообще о чем речь-то здесь?-)))))

Да уж ... расскажите что курите, мож и я затянусь ... -))))

а так, мы меня теряем!... :-)

Вадим, как восточная мудрость: "Я здесь и не здесь, но здесь я не весь..."

Можно я скажу?
Я видела, это только СМОТРЕТЬ... можно. Иначе - никак..

Цитата:Можно я скажу?
Я видела, это только СМОТРЕТЬ... можно. Иначе - никак..

Тогда можно вставить как рисунок.

Цитата:Тогда можно вставить как рисунок.

Цитата:здесь я не весь

зато мы нашли Анжелику, которая частично прояснила ситуацию-))

Это таблица? (продолжаем игру в глухие телефоны)

а был ли мальчик?..

Если ЭТО нельзя показать здесь, то может ЭТО можно разместить в другом месте и дать ссылку??? )))

Оля, я поняла, у него это в компе. в старой базе. она глючит и её никак не взять, потому. что она закрыта для копирования, Вадим же мне говорил, а я , эх, Семён Семёныч!

Но действительно это трудно сразу так показать. в 92-м было все не так как сейчас. я же не прото так все это пишу. Если повезет найду документацию - там проще будет.

А , если не найдет документацию, то будет ездить со старым компом и всем показывать, как тот мальчик из Ералаша, с часами и батарейками в двух чемоданах.

Цитата:А , если не найдет документацию, то будет ездить со старым компом и всем показывать, как тот мальчик из Ералаша, с часами и батарейками в двух чемоданах.

и к нам пусть заезжает ... -)