Бежит Лев по саване. Могучий и большой. Но... вдруг падает в яму вырытую для него недругами.
А над ямой стоит дерево. На дереве скачет обезьяна и радуется.

Обезьяна - "Ага! Попался! Сейчас придут охотники и все! Конец тебе! Шкуру на ковер пустят, когти и зубы на ожерелье!"
Вдруг..сук ломается и обязьяна падает в яму ко Льву!
Лев естественно идет к ней в желаниии отомстить за своем унижение.
Обезьяна (прижимая руку к сердцу)

- "Не поверишь, Левушка! Извиняться спустилась!"

Неужели для того, что бы извиниться надо попасть в яму ко Льву?

Цитата:Неужели для того, что бы извиниться надо попасть в яму ко Льву?

Красота притчи заключается в том, что она не делит человеческий ум на вопрос и ответ. Она просто дает людям намек на то, каким все должно быть. Притчи - это косвенные указания, намеки, которые проникают в сердца подобно семенам. В определенное время или сезон, они прорастут и дадут всходы.



В давние времена отправил некий царь гонца к царю соседних земель. Гонец запоздал и, поспешно вбежав в тронный зал, задыхаясь от быстрой езды, начал излагать поручение своего владыки:
- Мой господин… повелел вам сказать, чтобы вы дали ему… голубую лошадь с чёрным хвостом… а если вы не дадите такой лошади, то…
- Не желаю больше слушать! - перебил царь запыхавшегося гонца. - Доложи своему царю, что нет у меня такой лошади, а если бы была, то… Тут он запнулся, а гонец, услышав эти слова от царя, который был другом его владыки, испугался, выбежал из дворца, вскочил на коня и помчался назад докладывать своему царю о дерзком ответе.
Когда выслушал царь такое донесение, он страшно рассердился и объявил соседскому царю войну. Долго длилась она - много крови было пролито, много земель опустошено - и дорого обошлась обеим сторонам. Наконец оба царя, истощив казну и изнурив войска, согласились на перемирие, чтобы обсудить свои претензии друг к другу. Когда они приступили к переговорам, второй царь спросил первого:
- Что ты хотел сказать своей фразой: "Дай мне голубую лошадь с чёрным хвостом, а если не дашь, то…"? - "…пошли лошадь другой масти". Вот и всё. А ты что хотел сказать своим ответом: "Нет у меня такой лошади, а если бы была, то…"? - "…непременно послал бы её в подарок моему доброму соседу". Вот и всё.

Однажды школьный Учитель пришел к очень уважаемой Учительнице и обвинил ее в том, что ее метод обучения абсолютно алогичен, что это какая-то безумная болтовня, и в некоторых других вещах такого рода. Учительница достала из своей сумки драгоценный камень. Она указала на магазинчики торгового центра и сказала:
— Отнеси его в магазины, где продают изделия из серебра и батарейки для часов, и посмотрим, сможешь ли ты получить за него сотню золотых фунтов.
Школьный Учитель перепробовал все, что мог, но ему предлагали не больше чем сотню серебряных пенсов.
— Отлично, — сказала Учительница. — А теперь пойдите к настоящему ювелиру и посмотрите, что даст вам он за этот камень.
Школьный Учитель отправился в ближайший ювелирный магазин и был несказанно удивлен, когда ему вдруг предложили десять тысяч золотых фунтов за этот камень.
Учительница сказала:
— Вы пытались понять природу тех знаний, которые я даю, и мой способ обучения точно так, как торговцы серебром пытались оценить этот камень. Если вы хотите уметь определять истинную ценность камня, станьте ювелиром.

Цитата:Притчи - это косвенные указания, намеки, которые проникают в сердца подобно семенам. В определенное время или сезон, они прорастут и дадут всходы.

Цитата:Если вы хотите уметь определять истинную ценность камня, станьте ювелиром.

Если начали об этом говорит, значит шанс есть!

А шансов стало больше сейчас, безусловно... И будет больше, если разгадать
Загадку:
что стало дальше со Львом и Обезьяною, когда она, по сути, извинилась?!... Ну, в смысле, выбрались они из ЯМЫ?
- и стал ли тот учитель "ювелиром" в своей профессии...

Хотелось бы, чтобы всходы от семян были быстрее... Ведь притчи вечны, а наши ньюфы - нет...

Лев - благородное животное.

Учителю повезло с наставником.

...цветочек быстрее не вырастет, если его подтянуть за стебелек, можно и корешки выдернуть.

(с)

"Платон мне друг, но истина дороже..."

"Ведь ИСТИНА - это не то, что можно доказать, это ТО, чего нельзя избежать!"

Цитата:Ведь ИСТИНА - это не то, что можно доказать, это ТО, чего нельзя избежать!

Это мне нравится!

А первое - не очень, в смысле, нравится...? ;-))
Всё ж таки "в связочке" это предложено...

Ситуация с точностью "до наоборот":
что делать другу, когда истина всё-таки у Платона...?!
Ведь ему первому и скажут: он твой друг, поэтому ты так говоришь...и делаешь. И истина сразу теряется...

Тяжело решать за кого-то, нельзя предвидеть и нельзя предсказать чьи-то поступки и мысли...

У "Друга Платона" должно быть свое мнение, и если это мнение совпадает с истиной или близко к истине, то что есть "болтовня пустая" по сравнению с истиной Платона.

И если скажут ему что поддержка друга, который к тому же и прав - это глупость!, разумность этого разговора я бы поставила под сомнение...как и самих болтунов, нельзя назвать благоразумными.

Я уже запуталась!

Все просто: (перевод Гоблина)

-Друг прав на 100%

-...говорят, ты так считаешь потому что он твой друг.

-Ответ: сам дурак!

"Остались Друг с Платоном и с ИСТИНОЙ, и приняли они "на троих", и стало вокруг пусто и тихо...
Истина считала, что ничего говорить не надо - всё и так ясно...
Платон убеждал Друга отречься от него. Ведь все отвернулись от Друга, и он страдал...
Друг убеждал Платона, что Истина ему дороже дружбы.
Потом они убили и закопали Истину и расстались навсегда".
НАЙДИТЕ ДРУГОЙ ПУТЬ! Задача не из простых ;-))

Жарко очень, наверное,было в Москве и Питере с 3 по 8 августа?)))))))

Цитата:Остались Друг с Платоном и с ИСТИНОЙ, и приняли они "на троих"  

и послали они всех недругов подальше, и стали жить поживать и добра наживать.

skyА ЖАРА только подступает...

В сказке было бы точно так
В жизни, чаще, с точностью "до наоборот"
Нельзя сказку сделать былью...

Нужно принять на троих, а потом поискать четвертого, не бывает так, чтобы ушли все - кто-то не ушел, так как ВСЕГДА есть те, кому интересно удостоверится в существовании истины! Надо искать и пятого, и шестого.... На это порой уходят годы, но тем ценнее РЕЗУЛЬТАТ.

Возможно, лишь бы не было разочарований, ведь и пятый и десятый могут понять или принять, а могут не сделать ни того ни другого, а могут просто прикинуться на время, что согласны быть Другом Платона, но потом предать Истину.

Цитата:Возможно, лишь бы не было разочарований, ведь и пятый и десятый могут понять или принять, а могут не сделать ни того ни другого, а могут просто прикинуться на время, что согласны быть Другом Платона, но потом предать Истину.

А что есть Истина, милые философы? Что есть добро и зло? Критерии, характеризующие отношение человека к окружающий среде. Чем человек лучше каннибала с точки зрения коровы из которой потом сделают колбасу. Всем нравятся кролики, но все любят их и в тушеном виде. -) Понятие дружбы - величина конечная. Друзья, к сожалению, имеют свойство уходить рано или поздно. Так что не стоит париться.

"не стоит париться" - тоже позиция. Когда есть позиция - это уже кое-что...

Про добро и зло, объединение или необъединение людей прекрасно сказал Л.Н.Толстой устами Пьера Безухова.

про Истину тоже поведано немало, известно также, что она только одна. И сказано было о том, что она существует без доказательств, и носителем является один Человек. И у этого человека есть Друг. И вот остались они втроем на этом свете и думают, что же им дальше-то делать. Возможны варианты...
Ваш вариант - "не париться" принят. Только он ничем не отличается от сказочного Ильи Муромца, который просидел на печи 30 (?) лет, а потом пошел подвиги, замечу, совершать. Только не всегда, как в сказке, есть 30 лет на отсрочку подвига...

"не парься!" - не мой вариант

"пусть мир прогнется под нас" - мне больше нравится.

Нет абсолютного зла или добра, есть только работа, которую не сделали вовремя.

Еще немного почитаю и я перестану бояться экзамена по философии:)

Из В.Ланцберга:

Вчера узнал, что я - не Пушкин. Сильно огорчился.
Знал ли Пушкин, что он - не я, наукой не установлено.
А жаль - погоревали бы вместе!

Цитата:Еще немного почитаю и я перестану бояться экзамена по философии:)

Не бойся, самое главное определеться с преподом к кому идти, если старая грымза - значит все по учебнику, если молодой препод - значит своими словами и побольше своих мыслей.
У меня очередь перепуталась-)) я вместо одного попала к бабульке, и я ее своими мыслями запутала окончательно, потом она спрашивает про Гете, и здесь мы сильно поспорили...Потому что в учебнике "Фауст" не значится как философское произведение - а бабулька только учебник и знает...
В любом случае - философия - это тот предмет, где нужно уметь говорить и рассуждать о разных вещах.

Цитата:Ваш вариант - "не париться" принят. Только он ничем не отличается от сказочного Ильи Муромца, который просидел на печи 30 (?) лет, а потом пошел подвиги, замечу, совершать. Только не всегда, как в сказке, есть 30 лет на отсрочку подвига...

Не хочу совершать подвиги. :-) Подвиг - результат чьих-то просчетов, небрежности, халатности ... А "не париться" значит не заморачиваться о том как данный поступок будет оценен окружающими.

Цитата:Нет абсолютного зла или добра, есть только работа, которую не сделали вовремя.

Из 100% неотложных дел, оставленных на завтра - 45% решаются сами собой, 45% - теряют свою актуальность, 5% вообще нерешаемы и только 5% требуют планомерного решения. (с) :-)

Цитата:"пусть мир прогнется под нас" - мне больше нравится.

Вот что значит человек с Нашествия приехал :-)))))) Когда пойдем прогибать мир?

а мы не пойдем - он сам прогнется-))

Цитата:а мы не пойдем - он сам прогнется-))

Или может "Раскачаем этот мир" ? -))))

Это уже кто-то говорил или я только что придумала?-)))

Цитата:Это уже кто-то говорил или я только что придумала?-)))

По-моему кто-то, выходя ночью из бара ... -))))

Цитата:По-моему кто-то, выходя ночью из бара ... -))))

тот говорил "А нам все равно!...зайцы косят траву"

Вот после травы - точка опоры и не помешает. -)

Ходють и ходють, всё им не так, и мир не такой, и все вокруг не такие... А потом, чуть-что, бабушка, у меня заноза, о-о-п-я-я-ть...!

да у тебя же папа - пианист
да у тебя же мама - педагог
да у тебя же все наоборот - какой ты на фиг танкист-))

Цитата:Ходють и ходють, всё им не так, и мир не такой, и все вокруг не такие... А потом, чуть-что, бабушка, у меня заноза, о-о-п-я-я-ть...!

Нееее эт как раз у бабушек: Раньше небо было голубеее, море синее, ньюфы чернее, а сейчас ... Одно сслово - молодешшшшь .... :-Р )))))))))))

Цитата:Нееее эт как раз у бабушек: Раньше небо было голубеее, море синее, ньюфы чернее, а сейчас ..

ньюфы голубее, небо чернее...

Цитата:ньюфы голубее, небо чернее...

Да ужжжж ... И ты, Брут ... -))) В бабушки? -))))

Ну, Юра, погоди!....
Ужо я тебя достану..
Колитесь, кто тут из вас Цезарь...?!

Цитата:Ну, Юра, погоди!....
Ужо я тебя достану..
Колитесь, кто тут из вас Цезарь...?!

А я че? Я ниче ... так погулять вышел ... А тут такое ... -)))))))

погулять с травкой-)))
вышел зайчик-)

Цитата:погулять с травкой-)))
вышел зайчик-)

Да уж ... Такого тока с травкой и представишь ... :-)

Вам бабушка не нравится или травка не та?...
А про Цезаря забыли, ху из вас ху, негодники...?
Если сейчас же не ответите, начну вас грузить "римским правом", по полной...;-))
сеешь тут, разумное, доброе, вечное, а вырастает, так, травка, и на ней такие вот зайчики... А хотелось бы: баобаб какой-нибудь, ну, дубочек, уже и на клен согласная... Одно мне ясно, поливала слезами плохо...!

Бабушка - супер! слез не надо (опять телеграфировать начала-)))

Цитата:skyА ЖАРА только подступает...

Ага, заметила, и, по-моему, все жарчЕе и жарчЕе)))
схолласты, блинн.. (это я любя и потому, что в тему ничего добавить не могу - мозг закипает))

А в тему уже давно никто ничего не добавляет-))) так ... каждый о свеоем о девичьем-)))

Особенно Юрий - о своем девичьем)))

Цитата:Особенно Юрий - о своем девичьем)))

Ага ... Дефчонок бы ... -)))) (Во, блин) Эт я совсем не по теме ... -))) Что холостая жизнь с человеком-то делает ...

чего это?!
ты разошелся что-ли? или расслабился в кругу девченок?

а детей куда? семеро по лавкам + 4 сыночка и лапочка дочка?

Ну, вот, говорила, теперь ещё и половым воспитанием заниматься, подрастающего поколения...
Или, он думает, я ему няня, Арина Родионовна?!...
Скай, они тут фрейдисты, а не схоласты..., не верь им. они тебя, девицу, в лес заманят, и, заманивши, покинут (это мз сказки, хорошей, я им рассказывала, а теперь, вищь, как обернулось!...)

Цитата:Ну, вот, говорила, теперь ещё и половым воспитанием заниматься, подрастающего поколения...
Или, он думает, я ему няня, Арина Родионовна?!...
Скай, они тут фрейдисты, а не схоласты..., не верь им. они тебя, девицу, в лес заманят, и, заманивши, покинут (это мз сказки, хорошей, я им рассказывала, а теперь, вищь, как обернулось!...)

На фига заманивать шоб потом покидать. "Хочу, чтобы ко мне в спальню попал добрый молодец ... И поступил как злой" (с) Н. Фоменко -))))

Уткина Ирина, А что? Жена с детьми у тещи ... так что ...

ага, я буду заманивать по фрейду-))) а Юрий покидать по Гете-)))

Цитата:ага, я буду заманивать по фрейду-))) а Юрий покидать по Гете-)))

Вот команда буит ... С кого начнем?

skyСвета - я не схолластка, я - весы по гороскопу-)))


DarSveZyСвета, очень нужна няня, для себя любимой, приедешь?-))


Юрийвернись к женеи детям, хваит по лесам шмыгать, нашмыгался уже-))

Цитата:Юрийвернись к женеи детям, хваит по лесам шмыгать, нашмыгался уже-))

Не фиг ... Мы ишшо и поезда под откос пускать бум ... Партизаны мы или нет? У нас в Минске даже район так называется Партизанский -)

Арина , бабуля вернись срочно!!!

мы его теряем!

Цитата:Арина , бабуля вернись срочно!!!

мы его теряем!

Стрраашшшна? -)))))))))))

Юрка сошел с ума, жалко блин-(((

бабуля не успела....

Ой, а это хто, в короткой маечке...?

а те что вяжут шапочки для зим!

так это ЗИНКА!

и не одна-)))

Ага, с энтим клоуном...

Цитата:Ага, с энтим клоуном...

товарищ Савченко его фамилия, который скакал на сцене? ну я и говорю Савченко

Цитата:Юрка сошел с ума, жалко блин-(((

бабуля не успела....

Ну вот - сразу и диагноз ... -)))

Цитата:товарищ Савченко его фамилия, который скакал на сцене? ну я и говорю Савченко

"- Завцеха наш, товарищ Сатюков,
недавно в клубе так скакал.
- А ты придешь домой и, Вань,
поешть и сразу на диван..."(с)

Цитата:Ну вот - сразу и диагноз ... -)))

быстрая постановка диагноза - своевременное лечение - быстрое выздоровление
там лекарство для тебя...

Цитата:

Цитата:быстрая постановка диагноза - своевременное лечение - быстрое выздоровление
там лекарство для тебя...

А вот за лекарство - отдельное пасиб ... -)))) Люблю когда пиво правильное - вот ... водка правльное пиво. (с) -))))

Настоятель храма в небольшом городке славился своей благочестивой и упорядоченной жизнью. Он досконально исполнял свои обязанности, жил размеренно, спокойно и тихо. Регулярно совершал богослужения и дважды в неделю по два часа просиживал на своём постоянном месте в клубе местного благотворительного общества.

Однажды он там не появился. Не было его и дома. Встревоженные прихожане объявили поиск, но результатов не было.

Прошел месяц. Вечером в клубе как всегда на своём месте сидел настоятель и спокойно пил кофе.

— Где вы были всё это время, отче? — спросили изумлённые прихожане.

— В тюрьме — спокойно ответил он.

— Как это могло случиться? — недоумевали все.

— Очень просто, — ответил духовный отец. — Месяц тому назад я поехал в областной центр к епископу, а когда возвращался, то в ожидании поезда принялся рассматривать витрины привокзальных лавок и очень этим увлёкся. Времени всё равно оставалось много. Я умирал от скуки. И тут мне в голову пришла мысль: ведь всё это время могло быть посвящено молитве за гибнущих и несчастных. Из-за того, что молитвенное время мною было упущено, множество людей могло погибнуть… Именно в это время на перроне в сопровождении двух полицейских появилась какая-то странного вида молодая женщина и, показав на меня пальцем, воскликнула: «Это он во всём виноват!» Моё сердце было полно раскаяния. Я с ней вполне согласился и признал её правоту.

Закончив службу, священник объявил:

— В следующее воскресенье я буду беседовать с вами на тему лжи. Чтобы вам было легче понять, о чём пойдет речь, прочитайте перед этим дома семнадцатую главу Евангелия от Марка.

В следующее воскресенье священник перед началом своей проповеди объявил:

— Прошу тех, кто прочитал семнадцатую главу, поднять руки.

Почти все присутствующие подняли руки.

— Вот именно с вами я и хотел поговорить о лжи, — сказал священник. — У Марка нет семнадцатой главы.

Однажды старец и его ученик вошли в ворота большого города, чтобы рассказать о христианской вере.

Один христианин, житель этого города, подошёл к нему и сказал:

— Отче, вряд ли нужны жителям этого города твои проповеди. Жители эти тяжелы сердцем и сопротивляются слову истины. Они совсем не хотят учиться. Не трать своё время на них.

Старец посмотрел на него и сказал:

— Ты прав.

Несколько минут спустя подошёл к старцу другой христианин и сказал:

— Отче, не сомневайся: ты будешь радушно принят в этом прекрасном городе. Люди ждут тебя и надеются услышать драгоценные слова Евангельского учения, исходящие из твоих уст. Они истосковались по знанию и готовы к служению. Их сердца и умы открыты для тебя.

Старец посмотрел на него и сказал:

— Ты прав.

Ученик не выдержал и спросил старца:

— Отче, объясни мне, как ты и одному, и другому сказал одни и те же слова, хотя говорили они тебе совершенно противоположные вещи.

Старец сказал ученику:

— Ты прав. Но ты наверняка заметил, что оба человека изрекали истину, соответствующую их пониманию мира. Первый во всём видит только плохое, второй ищет хорошее. Оба воспринимают мир таким, каким они ожидают его увидеть. Каждый из них исходит из своего опыта понимания этого мира. Ни один из них не солгал. Они оба сказали правду. Только не всю.

"Нет пророка в своём Отечестве"

ТЕРНОВЫЙ КУСТ

- Ну, скажи пожалуйста, почему ты так жадно цепляешься за одежду
прохожего? - спросила ива у тернового куста. - Чего ты хочешь? К чему она
тебе?
- Ни к чему! - ответил терновый куст. - Она мне вовсе не нужна. Я
просто хочу разорвать ее.

Цитата:Вот команда буит ... С кого начнем?

Начнем с меня - я буду заманиваться, а потом покидаться . Тока кто покинуть вовремя не успеет - я не виновата)))

...не виноватая я , он сам пришел-)))

Хотела напечатать басню Крылова Лебедь , Рак и Щука..

наверное все ее помнят.

Что-то вспомнилось.

Суть хорошая: а воз и ныне там.

По памяти, прошу прощения за неточности:

"Действительность - это груда камней, из которых ты можешь построить то, что хочешь" А.де Сент-Экзюпери

"Почему люди так глупы и стараются приукрасить действительность, ведь она прекрасна сама по себе..."
Дж.Митчелл

Наших камней на несколько построек хватит-)))

-по тому, как сильно шатает, хватило бы на фундамент...
-а вот приукрашивать действительность можно разными способами, от самых безобидных до извращенных, это уж кто как сподобится...

Цитата:... Первый во всём видит только плохое, второй ищет хорошее. Оба воспринимают мир таким, каким они ожидают его увидеть. Каждый из них исходит из своего опыта понимания этого мира. Ни один из них не солгал. Они оба сказали правду. Только не всю.

Эпиграф к общению на форуме последних дней-)))

"Мы общаемся и общение превращается в действие, так слова обретают форму..."
Из рекламы на ТВ

- в последнее время даже в рекламе ТВ стали появляться философские нотки...

DarSveZy эта реклама у меня ассоциировалась с "слово -материально"-)

ну да, философский смысл точно такой...
отсюда и "сказанное слово - не воротишь"

"слово - не воробей, вылетит - не поймаешь..."

дальше - по смысловой логике, о действии:
"писано пером - не вырубишь топором!"

Цитата:"слово - не воробей, вылетит - не поймаешь..."

Немного не так:
"Не плюй в колодец - вылетит не поймаешь" :-) Мне так больше нравится. ;-)

-нельзя мне, "старому ныряльщику", с моим воображением, такого говорить! накличешь!...

Цитата:-нельзя мне, "старому ныряльщику", с моим воображением, такого говорить! накличешь!...

Ты главное возле колодца не становись. :-))))

Так стою уж, над пропастью, во ржи...
если одно слово поменяешь, тут тебе и колодец!...

Цитата:Так стою уж, над пропастью, во ржи...
если одно слово поменяешь, тут тебе и колодец!...

Пройдешь конопляное поле, дальше будет говорящая река с покемонами. У них и спросишь. (с)

И только?
а я-то думала, что ты одну буковку в названии сразу поменял, а мне предложишь в последнем слове три буквы поменять, чтобы мне тут же, своё будущее представить, здесь, разумеется... А ты меня к покемонам! НДС-декларацию колдуешь для дружественной страны, не до нас, стало быть. Ладно, не извиняйся...

ЮрийDarSveZy что курим?

...а вообще-то в этой теме думают...

Дак я и предложила... ;-))

Цитата:Дак я и предложила... ;-))

покурить?-)))

-подумать!

DarSveZy А если в слове "хлеб" сделать четыре АшиПки, то получится "Пиво" :-)

А если не сделать ни одной - то будет очень вкусно!...
(я пиво пью только летом ;-))) а сейчас дело к зиме
:-((

Цитата:А если не сделать ни одной - то будет очень вкусно!...
(я пиво пью только летом ;-))) а сейчас дело к зиме
:-((

Тогда можно сделать еще четыре АшиПки и получится Вино. -))))

вах-вах-вах! Вспомнила! Вино я УЖЕ не пью. Моё слово такое, что с "хлеб" и "пиво" никак не соединяется..., всё больше с лимоном ;-))

Цитата:вах-вах-вах! Вспомнила! Вино я УЖЕ не пью. Моё слово такое, что с "хлеб" и "пиво" никак не соединяется..., всё больше с лимоном ;-))

Самое главное, чтобы на здоровье ... :-)))

Неужели у нас иссякли умные мысли и любимые цитаты не идут в голову?... "отчётный период" так действует, или время года...?

я думала здесь семинар по философии , а тут ...
пошла тему про философию искать...

Цитата:Неужели у нас иссякли умные мысли и любимые цитаты не идут в голову?... "отчётный период" так действует, или время года...?

Не переживай.
"Дождь не может идти вечно" (с) Народная китайская мудрость.

DarSveZyЭт желание идеалистов. Чем темнее ночь, тем ярче рассвет .

Имея один маркер, можно изрисовать всё, кроме этого маркера. Имея два маркера - можно изрисовать вообще всё!

Слава богам, процесс пошёл... Я завтра освобожусь от квартальных отчётов и мысли умные, авось, посетят.

Цитата:Слава богам, процесс пошёл... Я завтра освобожусь от квартальных отчётов и мысли умные, авось, посетят.

А зачем? "Большие знания - большая печаль ..."

"Многия знания - многия печали"

DarSveZy А в чем разница ... И то и другое верно ...