Прочитав комментарии, я задумалась еще и вот о чем. Среди тех, кто обоснованно бъет тревогу, заметив "эволюцию" породного типа, скорее похожую на деградацию, имеются заводчики очень известные и успешные - то есть именно те, кто определяет развитие породы сегодня и чьи собаки побеждают в рингах. И тогда у меня возникает вопрос: а кто виноват? Судьи? Но уж никак не судьи-оллраундеры, которым по большому счету все равно, как выглядит современный ньюфаундленд - для них эта порода лишь одна в ряду многих. Эти судьи ориентируются в своих оценках на мнение знатоков. Ну, и кто они, диктующие моду? может, мы их выявим, если это не удалось сделать "интернационалу" на фэйсбуке?

А возможно фотокартинками проиллюстрировать кто сегодня побеждает и как сильно он похож на последний силуэт на картинке? Чтоб стало нагляднее и предметнее для обсуждения.

Перевод одного комментария: Как ни прискорбно, но это не будущее, это настоящее. Благодаря нескольким хорошо известным питомникам, ньюфы с гипертрофированными углами, со складками на шее ужасно модные и побеждают на выставках в Европе, как вы все знаете. И некоторые заводчики думают, что такого рода щенок очень красивый.
Еще одно интересное наблюдение! Все больше я вижу рекламных фото щенков - совсем юного возраста - которых установили в стойку немецкой овчарки. Силуэт у них соответственный: подчеркнутая высокопередость, покатая линия верха, короткий скошенный круп, оттянутые задние ножки. По-моему, получается антиреклама, так как ньюф не такой по определению! А теперь выясняется, что это - последний писк моды, так что ли?
И взрослые собаки с этим силуэтом - обнять и плакать! А их часто ставят в голову ринга.
Есть повод поговорить?

Цитата от Юлия Наумова (источник):А возможно фотокартинками проиллюстрировать кто сегодня побеждает и как сильно он похож на последний силуэт на картинке? Чтоб стало нагляднее и предметнее для обсуждения.

После чего народ займется идентификацией фото, а разговор из теоретического диспута превратится в практическую ругачку типа "кто кого обидел". Такие темы, действительно, лучше иллюстрировать рисунками.

А мне кажется, и картинок не надо:))) Зачем обсуждать конкретных собак?
В последнее время многие говорят о высокопередости, как комплемент собаке и желаемом типе. Вот только до какой степени этот признак должен быть выражен? Какова желаемая разница между высотой холки и крупа?

Понятно, что все стараются получить собаку с красивыми движениями, что, в общем-то и дает анатомия типа №4.
Но нужны ли ньюфу летящие движения лани или немецкой овчарки???

Уж незнаю куда там идет "эволюция" породного типа в Европе, а у нас на выставках я вижу восновном силует №3.
Может быть нам лучше не про "загнивающий запад" думать, а про нас?

Да, я как раз тоже на ФБ внимательно читала комменты
Мое мнение, что да, последняя фигурка совершенна нетипична для ньюфаундленда. И мне очень нравятся собаки 2000-х Одна из моих любимых собак Midnight Lady's Especially For You
Кто виноват? Все и заводчики и судьи. Как говорится спрос рождает предложение. А вообще есть стандарт породы, вот по нему и надо работать. Но опять же, вроде бы все заводчики пытаются соответствовать стандарту, а стандарт читаем по-разному
Спорно всё это...

Елена Захарова, по-моему, надо думать уже сегодня, иначе завтра начнем "загнивать" и мы - импорта становится все больше и больше. К тому же предложено приглядеться внимательно не к ординарному большинству собачек, представленных на выставках (они и в Европе, и у нас, действительно, недалеко ушли от позавчерашнего дня), а именно к победителям рингов.
Я уже имела несколько бесед с разными судьями-оллраундерами в России, которые задавали мне вопросы о предпочтительном сегодня породном типе ньюфаундленда. По их мнению, последний силуэт - самое то, а по результатам судейства именно подобные собаки ставились на первые места в ринге. Так что, по-моему, проблема назрела и у нас.

Цитата от vlasta (источник):Понятно, что все стараются получить собаку с красивыми движениями, что, в общем-то и дает анатомия типа №4.
Но нужны ли ньюфу летящие движения лани или немецкой овчарки???

vlasta, проблема еще и в том, что немецкая овчарка не отличается летящими движениями. Для нее характерна стелющаяся рысь, а не "полет". Да и весит она при своем легком костяке и худосочности в среднем 25-30 кг. Какое может быть тут сравнение с молоссом и типичными для него движениями? При стремлении получить собаку с хорошими движениями надо хотя бы знать анатомию и обладать зравым смыслом. Иначе получается либо легонькая собачка маленького роста с тонким костяком и, действительно, порхающая по рингу, либо громоздкая конструкция на длинных ногах заквадраченного формата, которая на своем тяжелом скаку не может хорошо распорядиться несуразными задними конечностями...

Вроде за горизонтальностью спины судьи особо следят. Нет?

Чаще обращают внимание на провисшую и горбатую спину. Гораздо реже задумываются о правильных пропорциях: о длине спины, поясницы и крупа.

А может стоит не забывать про стандарт породы ? И судьям оллраундерам не гнаться за модными типажами , поскольку за модой не угонишься , а породы страдают и очень сильно из за этой погони. И если в стандарте прописано "ЛИНИЯ ВЕРХА: Прямая и прочная от холки до крупа"... , а у той же самой немецкой овчарки :"линия верха проходит от основания шеи через хорошо выраженную холку и над слегка спадающей по отношению горизонтали спиной к чуть спадающему крупу практически непрерывно"...[b][/b]

Хотя это "слегка" даже очень не слегка...

Цитата от NU (источник):Чаще обращают внимание на провисшую и горбатую спину. Гораздо реже задумываются о правильных пропорциях: о длине спины, поясницы и крупа.

Большенство судей "не видят" собаку. Я еще и груди совсем не вижу, как у победителей, так и у

Цитата:ординарному большинству собачек, представленных на выставках

Цитата от NU (источник):Елена Захарова, по-моему, надо думать уже сегодня, иначе завтра начнем "загнивать" и мы - импорта становится все больше и больше. К тому же предложено приглядеться внимательно не к ординарному большинству собачек, представленных на выставках (они и в Европе, и у нас, действительно, недалеко ушли от позавчерашнего дня), а именно к победителям рингов.

Ну с любым импортом надо уметь работать. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже. Да и генетика такая вещь, что предугодать и предсказать что-то очень сложно.
А наших победителей рингов сейчас можно посчитать по пальцам и они все очень разные.

NU представители 2000 скорее всего вымерли уже, много ли таких силуэтов можем видеть? фото наверное можно выложить...

Черникова Ирина силуэт на картинке 2000х напоминает тебе Скиппи?

кстати, это силуэты сук или кобелей?

Цитата от Абутова Татьяна (источник):кстати, это силуэты сук или кобелей?

:)))
Я думаю кобелей:)))
Хотя первый и второй может и суки:)))

Абутова Татьяна, если "двухтысячники" вымерли, как динозавры вместе с этим породным типом (о чем я сильно сожалею), то к этому приложили ручку именно заводчики.
Между силуэтом кобеля и силуэтом суки внутри одной породы вовсе не такая огромная разница, чтобы они резко отличались друг от друга, даже у молоссов. Поэтому на картинках, я думаю, представлен обобщенный породный тип.

Татьяна, не заруливай в сторону! Положа руку на сердце, ты видишь эту проблему в породе или тебе все равно - пусть плывет, куда-нибудь да выплывет?

Мне кажется интереснее мнение экспертов -породников, в той или иной степени определяющего направление разведения.
Для этого можно проанализировать победителей монопородных выставок последних двух лет.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Черникова Ирина силуэт на картинке 2000х напоминает тебе Скиппи?

Там такого нет. Это просто один из любимых ньюфов

Может некоторые судьи-олраундеры и видят в последней картинке "идеал", но что-то я слабо представляю себе заводчика ньюфов, который стремился бы к этому в своем разведении. Практически все мы ориентированы на картинку 2000 года, вот только получается не все и не у всех:))) И "промашки" могут выходить в обе стороны - и к "типу будущего" и к "типу шестидесятых".
У нас часто, почти на всех выставках, эксперты не из Украины - в основном из Европы, часто российские, конечно, в основном олраундеры. И в последнее время четко видна тенденция предпочтения собак с переслежиной, часто даже высокозадых, с ножками "циркулем", безгрудых и со старотипной головой (это, конечно, собирательный образ, а не "портрет лидера"). Честно говоря, давно удивлялись и обсуждали причины такого судейства... Но эта тема прямо указывает на причины - то, что породники боятся утрировать, то олраундеры начинают искоренять:((( Ведь, собственно, "собака 2000" достаточно высокопередая, но не вздернутая, с ровной спиной и правильным не скошенным крупом, а не с провалом и приподнятым задом, с красивыми углами задних, но не "заугленная" и не на "тычках". Короче - золотая середина, всего в меру. А у нас сейчас явно наметилась борьба с высокопередостью и углами - как таковыми, а не чрезмерными. И отнюдь не борьба с анатомическими дефектами - коротким крупом, например, так как визуально для не заморачивающегося нашей породой олраундера это - "ровная спина":((((

А самое главное - эволюция вообще то идет по спирали... И после взлета 2000х естественно наступает период "покоя" - до очередного взлета. Вот он сейчас и есть - этот покой, с максимальным разнообразием различных типажей во все стороны, с основной массой средне-качественных, но не звездных собак. Их много - действительно качественных, выше уровнем, чем аналогичный предыдущий период покоя - перед двухтысячными, значит и взлет будет на следующий эволюционный уровень - выше двухтысячных. Каким он будет, этот взлет - сейчас невозможно предсказать, и наверно, не стоит подталкивать его искусственно - ни в сторону шестидесятых (уничтожая высокопередость и заугленность), ни в сторону гипотетического силуэта будущего - культивируя утрированные качества и отступления от стандарта. Поживем - увидим. И наверно, многим из шестидесятых силуэт 2000го показался бы уродцем, не соответствующим стандарту...:))))

NU я пытаюсь предложить выложить фото реальных собак, которых уже к сожалению нет в живых, и это не вызовет бурных склок.
И пытаюсь сказать очень красивых собак думаю в любой стране в любое время есть небольшой процент поголовья, 10-20 % не больше. Сейчас живут потомки тех собак которыми мы восхищаемся. Груминг и показ мог измениться меняется силует. Красивую собаку если постараться можно запечатлеть в последнем варианте, особенно без шерсти...
Есть в этом рисунке извечный мотив когда мы были моложе небо было голубее трава зеленее ньюфы крупнее и красивее...
На нескольких последних чемпионатах мира и моно в Европе я похожих тенденций ( о которых вы пишите) не наблюдала.

Я тоже не могу сказать, что видела много таких собак, как последний силуэт на картинке. Он, конечно, утрирован. Есть некоторые хендлеры и грумеры, которые стригут и показывают собак определенным образом, например сильно состригают шерсть на груди, ставят в стойку определенным образом, чтобы собака казалась как можно более высокопередой (один раз наблюдала на голд капе, как хендлер поставил собаку передними лапами на низенький тротуарчик :-) или слегка присаживают собаку.

Цитата от NU (источник):Татьяна, не заруливай в сторону! Положа руку на сердце, ты видишь эту проблему в породе или тебе все равно - пусть плывет, куда-нибудь да выплывет?

Я такой проблемы в породе не вижу.

Цитата от NU (источник):Абутова Татьяна, если "двухтысячники" вымерли, как динозавры вместе с этим породным типом (о чем я сильно сожалею), то к этому приложили ручку именно заводчики.

Не всё так пессимистично). Но то, что двухтысячников очень мало и то, что на крупных выставках всё чаще видишь высокопередых "лебедей" в полуприсяде - это факт. Моё мнение - всЁ на заводчиков валить нельзя: когда на выставке 10 шестидесятников, 10 "собак будущего" и один двухтысячник - кому отдаст судья предпочтение? Правильно, ТИПИЧНОМУ, по его мнению, представителю породы. Я бы, как часто в последнее время, на образованность все свалила - и заводчиков, и судей.

Достаточно регулярно езжу на большие выставки в Европу. Я не увидела такой проблемы у ньюфов. Меня больше настораживает явная короткодлапость производителей. Как сук, так и кобелей.
Мне кажется, что тема созавалась против определенных заводчиков, чьи собаки обьективно сейчас выигрывают в Европе. И они не настолько являются высокопередыми, насколько имеют крепкие спины, в стойке и движении, что сейчас очень редко встречается. Ну,и отличный темперамент и превосходные движения. Что и отмечается судьями прежде всего.
А ньюфаундлендов с таким силуэтом я видела в Европе всего двух. Вероятно это не все такие ньюфы, но и угрожающего для породы их количества тоже не наблюдалось.

Хорошо, мне-то понятно. Но вместе с тем мне не кажется, что посетители ФБ подняли надуманную проблему по каким-то личным мотивам с целью уязвить определенных заводчиков. Поэтому надо определиться для себя, а для этого попытаюсь разложить все по полочкам:
Мнение 1. Я считаю, что данная проблема в породе существует и реально может привести к изменению породного типа, так как смещаются приоритеты у заводчиков (под влиянием спроса), у судей (под влиянием успешных заводчиков) и у ньюфовладельцев (под влиянием результатов судейства). То есть, налицо замкнутый круг, формирующий породный тип. Эти тенденции мне
а) нравятся
б) не нравятся
в) безразличны
Мнение 2. Я считаю, что данная проблема не касается эволюции породы в целом, а просто частный случай. И мне это
а) безразлично, потому что это не приведет к изменению породного типа
б) нас это вообще не касается, так как у нас свои проблемы
Мнение 3. Такой проблемы вообще не существует, потому что я
а) ее не замечаю
б) уверен, что ее нет и быть не может.

Я придерживаюсь мнения 1-б. И произошло это не вчера, когда мои мысли подстегнуло обсуждение "эволюции" породного типа на ФБ, а годом раньше, когда соответствующие вопросы мне начали задавать судьи-оллраундеры.
Порывшись в картинках, достаточно нейтральных, чтобы не вызвать ни у кого (не приведи Господь!) нареканий, я постараюсь проиллюстрировать эти уже вполне заметные тенденции с помощью фото.
Примеры «спокойных» силуэтов:





Здесь задние конечности умеренно оттянутого постава, но их углы абсолютно соразмерны с хорошими углами плеча

А вот намечаются отступления от этих пропорций:

Плечо прямое, задние ноги с подчеркнутыми углами. Силуэт напоминает терьера. Такие собаки разбалансированы, поэтому в движении выгибают спину горбом.


Плечо прямое, задние ноги с переразвитыми углами полусогнуты, так как их «некуда девать».
Заквадрачивается формат


Примерно то же, но с шеей жирафа

Убрали шею, получили это


Еще немного усилий, и вот почти он – силуэт с картинки


Перспективные в этом плане щеночки


Не писаный красавец, но те же тенденции прослеживаются – длинные ноги, треугольная грудь, переразвитые углы

NUВсе эти собаки просто поставленны в такие стойки. Сейчас модно ставить собак в состоянии сильнейшего напряжения.
На счет несбалансированных углов и плохих движений- есть и другие собаки, которые при прямом плече и хорошо выраженных задних углов- прекрасно двигаются.

А в данной теме речь прежде всего идет о таких собаках.
Но так в жизни он собака простых линий.
Таким его сделал грумер и хендлер.
До


после.


и его сыне.

Цитата от Юлия (источник):NUВсе эти собаки просто поставленны в такие стойки.

Не просто. И у отца, и у сына прямое плечо. Такими их сделали не грумер и хендлер, а папа с мамой.

Про прямое плечо согласна. Но это не относится к новому типу. Это просто недостаток конкретной собаки. И его сына.
Но первые места они получают не из-за прямого плеча, а за движения, крепкой спины, темперамент. Параллельность конечностей.
Например посмотрите ринг промежуточного класса в италии. на первом месте молодой кобель

И второе место.


Вы бы их расставили по другому???

"Новый тип" как раз с прямым плечом! присмотритесь к силуэту.

Юлия, Юль, ну посмотри ещё и на задние - хоть ДО, хоть ПОСЛЕ.

В этом споре не осуждается прямое плечо. А осуждается покатая линия спины, короткая шея, короткийц круп и переугленность.
sky Задние до. Совершенно нормальные. После из-за огромного количества шерсти кажутся переугленныыми.

Цитата от Юлия (источник):sky Задние до. Совершенно нормальные. После из-за огромного количества шерсти кажутся переугленныыми.

Они в стойке ДО чуть оттянуты назад, в стойке ПОСЛЕ - сильно оттянуты, в обоих случаях,если задние поставить строго под корпус, то станет видно, что углы гипертрофированы. И линия спины в ДО имеет совсем небольшой наклон, а в ПОСЛЕ - весьма приличный. Ну и крупа я не вижу.

Юля, на последних двух фото у первой молодой собаки очень типичные признаки, которые как раз тут и обсуждаются: прямое плечо, недостаточно объемная грудь, ниспадающая линия спины, короткий и покатый круп, гипертрофированные углы задних конечностей. Судя по тому, что такая собака победила, судья либо не видит этих признаков (мнение 3-а), либо считает, что так и надо (мнение 1-а).
Собака на втором фото вообще не должна попасть в расстановку - это уже сугубо мое мнение.

В стойке до.
Плюсны стоят вертикально. Они и не должны быть подставлены под себя. Круп у этого кобеля отличный.
Хвост несет правильно.
Покатость спины достигается стрижкой и далеко оттянутыми задними конечностями.
Этот кобель стал ЛПП из класса ветеранов на Чемпионате Мира в 2010 году. Это говорит о том, что и в 8 лет этот ньюф может дать фору многим...
На этом снимке эта собака в юниорах.

Нет, ни покатой спины, ни короткого крупа, ни саблистости. Но Крепкая спина видна уже здесь.

И на этих фото одна и та же собака. Просто разный грумминг и разная собака.


Здесь уже и спина покатая, и плечо прямое.



А это фото Европе, но уже с Американизирванным груммингом.

Юлия, мы видим одну собаку по-разному. Ну, если в общем, - ты не видишь, что он квадратный?

А так бегают некоторые переугленные собаки с прямым передом.



И проблем со спиной не наблюдается.

У этой молодой собаки спина прямая - все правильно. Круп выглядит немного скошенным, но на нерезком фото плохо видно, возможно, он пока просто недостаточно одет мускулами. Задние ноги - вполне допустимые углы, так как они компенсируются хорошим углом плеча. Недостаток - короткая отвесная пясть.
В целом - это пример довольно приличной анатомии и совсем другой случай.

Цитата от Юлия (источник):А так бегают некоторые переугленные собаки с прямым передом.
И проблем со спиной не наблюдается.

Неважно они бегают... Быстро и весело - не значит правильно. Шерсть мысленно уберите. Спина на бегу горбится, задние ноги делают более широкие шаги, что типично для несбалансированности углов переда и зада. Поэтому задняя лапа на каждом шаге ступает впереди передней. На этих фото очень наглядно видно.

NU
Эт а собака

и эта собака


ОДНА И ТА ЖЕ СОБАКА!
Только разный грумминг.

Перехлест есть,согласна. но раскрытие полное. Вымах отличный. И толчек очень хороший. И спина ровная.
Гораздо лучше, чем у некоторых собак с достаточными углами.

А мне кажется по фото нельзя судить об анатомии собаки.
Сфотать можно так, что собаку не узнаешь.
Ну и грумминг, из одной и той же собаки может сделать и прямое плечо и не прямое:)))
А щенки, так это отдельная песТня.
Из правильных вырастает черте что, а из невзрачных очень правильные и красивые собаки.
А еще не только мы "видим" собак по разному, но и эксперты. Они же люди:))) И породники в том числе. У кого-то пунктик на прямое плечо, у кого-то на движения, есть "зубные техники" и т.д

Опытный судья адекватно оценивает телосложение собаки в любой шерсти и в любом груминге, способен разглядеть углы и их отсутствие, невзирая на стрижку и фен. Правильность движений оценивает не по сравнению с некоторыми конкурентами, а по факту. Но насильно мил не будешь. Один "дантист" (зачем всем в зубы лезет?), другой хирург (зачем всем ноги щупает?), третий совсем жадный однако - титулы не дает...
Но я тут пытаюсь завести разговор о телосложении собак, а не об особенностях судей. :)

Юлия,еще один комментарий к фото, иллюстрирующим бег прямоплечих собак с гипертрофированными углами задних конечностей. Обратите внимание, как у них загибаются кверху пальцы передних лап. Это очень характерный упор на пятки, свидетельствующий о несбалансированности рычагов переда и зада, когда собаку насильно заставляют делать широкий вымах передними конечностями, а это ей неудобно.
Чтобы не быть голословной, привожу цитату из известной книги Рашель Пейдж Эллиот "Движение собак" (в переводе).

УПОР НА ПЯТКИ ПОДУШЕЧЕК
Это форма компенсационного движения, помогающего амортизации постоянных толчков при слишком большом выносе вперед спрямленного переда при слишком сильном толчке сзади. Передние лапы загибаются кверху, на доли секнды задерживая движение, с тем чтобы лучше скоординировать шаг передних ног с более длинным шагом задних. Это помогает передним лапам избежать резкого удара о землю и уменьшить сотрясение отвесно поставленных пястных и плечевых костей.

У меня не большой опыт и я не так много видела как другие ньюфовладельцы имеющие возожность выезжать за пределы нашей Родины. Но что-то я сомневаюсь, что в ближайшее время наше поголовье станет как преведенные выше собаки... уж не знаю хорошо это или плохо. То что многие собаки имеют не стабильный верх в движении это есть. То,что есть собаки которые не толкаются при движении, имеют слабые связки, тоже вижу.
Вот даже не знаю, насколько значителен недостаток с "загибом пальцев", знаю таких:)), пусть будут с "такими пальцами", но бегают до глубокой старости. Баланс в движении более сложная штука, чем соразмерность углов.
Я думаю силуэт 2000 всем ближе, но если собака с таким силуэтом разваливается при движении...на мой вкус, пусть выиграет собака с силуэтом по хуже, но крепче.
На счет переда,в погоне за косым плечом тоже можно переусертствовать. Здесь про овчарок, но наглядно. http://bernclub.ru/forum/69-5992-1

Пообщавшись на тему силуэта с другими людьми, понимаю, что даже с картинками все видят разных собак подпадающих под данный силуэт.

Я согласна, хотя насильно их никто не заставляет делать широкий вымах. Для них он естественен.
Но такие ошибки, хоть и отдаляют собаку от идеальных движений, но являются гораздо меньшими, по сравнению с такими двжениями.


(Это сегодня одна из популярных шоу и брид собак в Европе. просто в промежутке и в недостаточной шерсти. Чтобы анатомию было лучше видно.)

И гораздо приятнее смотреть на собаку с такой анатомией
и движениями, по сравнению, с непереугленной.
Даже если он и опирается на пятки подушек лап.


(И это тоже одна из самых востребованных собак в Европе шоу и брид)

Цитата от pksenia (источник):Баланс в движении более сложная штука, чем соразмерность углов.

При этом, заметьте, первое следствие, а второе причина. Поэтому баланс в движении на 100% вытекает из соразмерности углов.

Юлия, на последнем фото у бегущей собаки ровно те же недостатки. "Приятней смотреть" - это для зрителей. Но для адекватной оценки собак как производителей, закладывающих будущее породы, надо оценивать именно правильность движений, иначе выставка будет, как "танцы со звездами" - пиар грумеров и хендлеров. По-моему, это и вызывает озабоченность у наших зарубежных коллег.

NUа можно, для примера картинки собак с правильными движенями?
Смотришь описания с выставок, получается, что они у 99% собак правильные...

NU А у собаки с соразмерными углами движения без недостатков?
Приятней смотреть- на гармоничную собаку.И на гармоничные движения. Из двух предствавленных собак гармоничснее и приятнее для взгляда и зрителей, и заводчиков и вероятно большинства судей именно вторая собака.
И соглашусь с pksenia

Цитата:Смотришь описания с выставок, получается, что они у 99% собак правильные...

Если судьи не видят и не отмечают недостатки движения. Если собаки в головке плетут косички задними конечностями. И получают при этом первые места и выигрывают бесты? И уж из двух типов, я как заводчик однозначно выберу второй, а не первый.

Мы все время сбиваемся на судей, которые не видят и не отмечают... На описания, которые на 99% правильные... На первые места и бэсты... Надеюсь, подтексты этих высказываний означают, что недостатки у собак все же имеются :) и мы по-прежнему пытаемся говорить об анатомии, а не о выставочном конвейере и его мишуре.
Для примера по просьбе выкладываю картинки с правильными и неправильными движениями. Это две страницы из иллюстрированного руководства Р. Пембертона "A Study of the Newfoundland".



А - правильные движения, под остальными литерами - недостатки.
На фото, предоставленных Юлией, дисгармония в телосложении находит отражение в движении рысью - это сочетание недостатков C и D.

Мне кажется, что картинками здесь не обойтись. Так бы все судьи учились: почитали книжки, посмотрели картинки, понакладывали бы силуэтики собак на эталон..Ан нет, их зачем-то в рингах заставляют стажироваться, да подолгу, да еще и отзывы о стажировках пишут. Чтобы уловить реальную разницу в движениях, надо все-таки идти, учиться на судью, вставать в ринг с опытным экспертом и анализировать его комментарии, обладая уже неким багажом знаний. А так, по картинкам, на одну и ту же собаку каждый смотрит по-своему, да и на породу тоже.

NUОчень Хочется для примера 2 фотографии. Фото в стойке и движения. Чтобы понимать какая должна быть анатомия для того, чтобы собака идеально двигалась. По руководства Р. Пембертона.
В моем понимании Это собака 1960 годов. Вероятно тогда и было написано это руководство?

sky, вы не поверите, но так все судьи и учатся - читают книжки, изучают пропорции и силуэты, сначала закладывают главное - теоретическую базу, а потом пробуют себя на практике :)
Юлия, я уверена, что у вас достаточно фото собак, демонстрирующих красивую стойку и сбалансированные движения. От срока давности это не зависит. Законы гармонии были открыты еще в эпоху возрождения и благополучно действуют по сей день. По этим законам устроен мир, так как они объясняются в нашем случае биомеханикой, их так воспринимает наше сознание.
Руководство Р. Пембертона не единично и, собственно, ничего нового не открывает, только иллюстрирует. Создано оно почти сорока годами позже, чем вы предположили.

NU Вообще, мне кажется, что собака тогда правильно двигается, когда ей комфортно двигаться. И когда она с удовольствинем двигается. Правильно, относительно своего строения.
Это мы, люди, решили что именно такое строение будет правильным. Но если взять изменения в анатомии , которые произошли в начале 2000 годов, то уже тогда собаки не могли так двигаться, как на этой картинке.
Нам надо вернуться назад, в 60-е???
Получается, чтобы ньюф соответвовал гармоническорй модели, надо чтобы он выглядел так? И имел весьма посредственные углы.

И тогда он будет двигаться почти идеально?

Как же тогда золотой век ньюфаундлендов в 2000 годах?

European Championship,International
Italian,American, Hun. Austr. Slo. Cro.


Ch. American
Italian,International,European 2002 & World 2002

Или это не образец прекрасных ньюфаундлендов, о которых сокрушаются западные заводчики? И который по их мнению исчезает?

Правильно двигается ли эта сука??

Акита относительно своих открытых углов спереди и сзади двигается идеально, так как хорошо сбалансирована. Стандарт этой породы требует от нее такого телосложения, отличного от ньюфа.
"Образец прекрасных ньюфаундлендов" - образец шоу-тренинга, а не образец правильной анатомии. Сука на последнем фото демонстрирует хорошо сбалансированные движения. Ее недостаток - слишком длинная поясница.

NU Я правильно понимаю, что нам надо вернуться в 60-е годы. Именно nогда были самые гармоничные ньюфы?

Цитата от NU (источник):sky, вы не поверите, но так все судьи и учатся - читают книжки, изучают пропорции и силуэты, сначала закладывают главное - теоретическую базу, а потом пробуют себя на практике :)

Поверю.) Я это и имела в виду: никакие картинки не дадут точного представления без достаточной практики.

Юлия, нет, неправильно. Отвлекитесь от временных рамок и прочувствуйте гармонию, которую классик призывал проверить алгеброй. :)

NU Так я ее чувствую. Но оказывается, то, что я чувствую- это не то....
То, что мне нравится, далеко от идеала. А то, что почти идеальное, мне не нравится.
Недавно слушала лекцию Ерусалимского о промерах и гармонической модели в собаководстве. Измеряли разнвые породы собак. И ризены, которые имели длинные шеи, длинные ноги, и явную высокопередость оказались практически идеальными.
И кане корсо, который имеет хорошие углы, и хорошую шею тоже по промерам является идеальным. Т.е. для того, чтобы соответствовать гармонической модели- не обязательно иметь короткую шею, короткие конечности и вполне можно иметь высокопередость.

Ну да, ну да! Главное, что сзади пристегнуто к этому переду, чтобы образовать гармоничное целое :) Евгения Львовича ооочень полезно послушать на эту тему - это его конек!

Очень мне понравилась статья, правда про другую породу но начало актуальное для всех ! .Вот ее часть,
перевод
Л. Рыбчик.

ИНТЕРЕСНО, как часто мы – как заводчики, экспоненты или судьи – останавливаемся, чтобы рассмотреть, как легко мы привыкаем к изменениям в пределах породы. В некоторых случаях эти изменения фактически могут стать укоренившимися в породе, и они поднимаются на уровень требуемых качеств, даже при том, что они могут быть совершенно атипичными необходимым. Обычно, такие изменения начинаются с собак, показанных известными экспонентами или хендлерами, поскольку зачастую, именно они устанавливают точку отсчета, и другие с удовольствием следуют за ними. Как появляются изменения? Они начинаются с заводчика, у которого рождается помет, который растет до возраста, когда щенки должны быть оценены. Заводчик, который глубоко понимает свою породу, смотрит на каждого щенка с точки зрения Стандарта породы и на то, что правильно для породы. В большинстве пород требование «умеренности», которое желательно во многих аспектах, и это - последовательная «умеренность» во всем, у каждого животного, которая будет способствовать его значительному балансу и производить впечатление полного соответствия. Однако, иногда будет появляться щенок, у которого есть что-то, что всегда бросается в глаза, и неизменно это «нечто», имеет тенденцию быть преувеличением или подобным - слишком длинная шея, слишком изысканный илиovertyped головы, чрезмерные углы задних конечностей, и т.д., и вот где таится опасность. Глубоко понимающий в породе заводчик увидит любое преувеличение, и отбракует такого щенка, как, чуждого правильному типу. Однако, многие другие, будут достаточно реалистичны, чтобы признать, что преувеличение, которое постоянно бросается в глаза, также замечают и судьи, когда собака попадает в ринг. И таким образом, щенка оставляют, воспитывают, обучают и ухаживают. Как только собака, тип которой отклоняется от правильного, начинает побеждать, наблюдается явление снежного кома. Эта собака появляется в больших рингах, и другие судьи комментируют его большой костяк, длинную шею, сказочные углы, ультра-короткую спину, высокий постав хвоста, быстрые свободные движения со стороны или что то другое, даже если они не являются типичными и правильными для породы. Они вознаграждают его, когда они видят его, и другие следуют этому примеру. Со временем, заводчики видя эту собаку, наблюдая все ее победы, начинают думать, что и им лучше начать разведение чего то подобного. Они мчатся, чтобы использовать вышеуказанную собаку, и в течение нескольких лет, девиантный (ненормативный) тип получает точку опоры в породе. Это займет немного времени, но вскоре судьи приходят к ситуации, где они получают класс из шести собак - пять из них имеют 'новый', довольно оригинальный тип, каждый абсолютно правилен. Квалифицированный и конструктивный судья достаточно знает о породе, чтобы иметь возможность с уверенностью сказать "этот прав - остальные не правы" и судит соответственно. Однако, возможно, многим другим экспертам не хватает глубины знаний в породе, они делают легкий выбор, Предположим, что эти пять должны быть правильными, поскольку их большинство, и шестая собака в классе остается без наград. Это особенно относится к размеру в породе. Многие наши породы, за эти годы, стали больше, возможно из- улучшенного питания, и очень постепенно подкрался размер. Поскольку, обычно, мы измеряем или взвешиваем только горстку пород, у которых есть больше чем одно различие, определенное размером, это увеличение едва заметно. Однако, когда некий преданный заводчик выставляет в ринге собаку, которая имеет абсолютно правильный размер с точки зрения его Стандарта породы, он критикует других экспонентов, как маленьких. По правде говоря - это собаки правильного размера; просто другие большего размера.
Движение по течению
На данном этапе преданный заводчик, который был полон решимости относительно сохранения типа и просто усиления качества, понятно, что, разочарован. Он знает, что он занимается разведением правильно, но число тех, кто отдаляется от типа таково, что другие заводчики, экспоненты и судьи, кажется, плывут по течению, и только он - против течения. Это произошло в нескольких породах в Великобритании и за ее пределами, и я видел, как много селекционеров "старого времени " резко уменьшили участие в выставках, просто потому, что они чувствуют, что это бессмысленно показывать собак под судей, которые просто не понимают приоритетов породы. Это те самые заводчики, у которых ДОЛЖЕН быть запас в ринге, так, чтобы те, у кого действительно есть независимые умы, могли видеть и оценить его. Когда собаки с главными недостатками, как правило, «привлекательного» вида – продолжают побеждать и разводиться, тем более, новые заводчики не будут видеть причин, чтобы исправить и улучшить. Зачем им это? Эти собаки побеждают. Те, кто владеет "современными" собаками, как правило, ведут разговоры, и предоставляют убедительные аргументы, относительно естественной эволюции и очевидного улучшения. В некоторых случаях, энергичные люди могут на самом деле играть важную роль в убеждении породных клубов, чтобы изменить стандарт породы, чтобы он соответствовал этим новым собакам, чудовищное преступление в книге никто. И тогда, конечно, есть сила рекламы и социальных сетей! К сожалению, мы стали свидетелями изменений многих пород, в среднем, приятных для глаз. Так что, если собака слишком necky, слишком шерстяная, слишком высокая, слишком короткая, слишком длинная? Это выглядит симпатичным и судьям нравится, как это выглядит! Хотя, на самом деле, сегодня, шоу собак - больше погоня за сертификатами, лентами и очками, чем подлинная забота о сохранении породы. Шоу ринг должен остаться витриной заводчиков. Было бы грустно думать, что подлинные заводчики, которые стремятся сохранить истинный тип породы, не могли найти необходимых собак, чтобы увековечить правильность в последующих поколениях.

источник http://www.dogworld.co.uk/product.php/92579/1/the_reasons_breeds_change_by_andrew_brace

Skipidar, спасибо большое! В статье совершенно правильно схвачена суть проблемы, раскрыты причины и следствия. Солгасна на 100% с высказываниями автора. Отмечу некоторые выдержки:
Как только собака, тип которой отклоняется от правильного, начинает побеждать, наблюдается явление снежного кома.

Когда собаки с главными недостатками, как правило, «привлекательного» вида – продолжают побеждать и разводиться, тем более, новые заводчики не будут видеть причин, чтобы исправить и улучшить. Зачем им это? Эти собаки побеждают. Те, кто владеет "современными" собаками, как правило, ведут разговоры, и предоставляют убедительные аргументы, относительно естественной эволюции и очевидного улучшения.

Это выглядит симпатичным и судьям нравится, как это выглядит! Хотя, на самом деле, сегодня, шоу собак - больше погоня за сертификатами, лентами и очками, чем подлинная забота о сохранении породы.

Мне, как любителю, очень интересно, зачем ньюфам вытягивают шеи. Это не жирафята. Достаточно часто попадаются на глаза фото профессионалов, подтягивающих собак за голову. Силуэт слегка приближается к последней картинке. Неужели это дает выигрыш? По сути породы длинная шея не нужна.

А всего-то 5 лет прошло :)

http://www.zooatlas.ru/article_510

NU

Цитата:потому, что они чувствуют, что это бессмысленно показывать собак под судей, которые просто не понимают приоритетов породы.

Этот ответ на Ваш вопрос прямо в тексте статьи.
Пока судьи будут поощерять экстремальный тип- он будет популярен.
Но смотря что называть экстремальным типом.
Например в стандарте ньюфаундленда говориться, что шея

Цитата:Сильная, мускулистая, хорошо посаженная на плечах, достаточно длинная, чтобы обеспечивать благородную посадку головы.

Разве это означает, что правильная собака почти не имеет шеи? А ведь большинство ньюфаундлендов имеют именно короткую шею. И может ли считаться короткая шея - экстремальным признаком? Или экстремальный признак- это только длинная шея?
То же и с подвесом.
В стандарте написанно, что

Цитата:На шее не должно быть чрезмерно выраженного подвеса.

Значит ли это, что шея должна быть сухой, как у добермана? Или,тогда такая сухая шея будет экстремальным признаком?
Почему- то судьи не наказывают такую сухую шею, без подвеса, а с подвесом наказывают. Где предел нечерезмерно выраженного подвеса или черезмерно выраженного подвеса на шее? Наши судьи не задумываясь о сути, просто наказывают само существование подвеса.
Тоже с углами конечнстей.
из стандарта

Цитата:Бедра: широкие и мускулистые.
Коленные углы: хорошо выраженные, но не настолько, чтобы создавалось впечатление полусогнутых конечностей.
Голени: крепкие и довольно длинные.
Плюсны: низко и широко поставленные, сравнительно короткие, параллельные; не вывернутые ни внутрь, ни наружу.

Значит ли такое описание задних конечностей, что они должны быть короткими и спрямленными, как ньюфаундленды умеренного класического типа?
Или именно короткие бедро и голень. И длинную плюсну можно назвать экстремальным типом?
Меня все время удивляет, что экстремальное чаще всего только длинное.Разве что кроме коротккой морды, которая тоже является экстремальной,хотя в стандарте описывается именно короткая морда:

Цитата:Морда: выраженно квадратная, глубокая и сравнительно короткая, покрытая короткой, мягкой шерстью

Где предел короткости? Может ли называться экстремальным признаком длинная и не квадратная морда?

Сколько выставок посещаю в разных странах, никогда не видела проблемы которая здесь продемонстрирована в таком утрированном виде. Да и в общем то нет никакой проблемы и никуда порода не катится.
Ну да, есть пару собак с покатой спиной, а это что вся порода? Смешно ещё и то что вся эта канитель была запланирована заводчиками которые ненавидят друг- друга, один пытается заплевать другого, а тот другой просто продолжает делать свою работу и быть успешным как и раньше. Кстати это не совсем картинки, а силуэты реальных собак.
Я считаю что если судья выбирает собаку с прямым плечом, значит не смотря на этот недостаток, на данный момент, эта собака лучше других. Другой вопрос когда судьи ставят на первые места собак которые продлевают задними ногами знак бесконечности, а ещё хуже хромых собак. Но это немного другая тема.
Я знаю одну молодую собаку с очень прямым плечом, высокопередой, переугленной, длинной шеей и чертовски красивыми движениями.
Кстати, большинство лучших собак Америки имеют прямое плечо, без этого им бы никогда не удалось добиться такого грациозного выхода шеи.
Я кстати предпочту такую собаку взамен на эту самую шею.

Поднимаю опять данную тему вот по какому поводу. Во время беседы с судьей, состоявшейся после окончания национальной монопородной выставки в Новосибирске 2.05.15, я задала вопрос Аттиле Соос, видел ли он схематичное изображение силуэтов, иллюстрирующих эволюцию породного типа ньюфаундленда, и согласен ли он с тем, как меняется породный тип в последние годы? К сожалению, вопрос был так приблизительно переведен на английский, что г-н А. Соос его, скорее всего, не понял и практически на него не ответил. Вернее, ответил не по существу вопроса. А жаль. Хотелось бы узнать мнение одного из ведущих европейских заводчиков...
И вот только что я натолкнулась опять на ту же проблему в интернете. Теперь тревожный сигнал из Франции. Картинка другая, но тенденции подмечены верно и комментарии невеселые. Куда идет порода? Заводчики не согласны с судьями и не хотят молчать...
Привожу здесь рисунок и оригинальный текст. Поскольку электронный переводчик, как обычно, выдает абракадабру, перевод с французского мой.

Marie-Pierre Delaunay
3 Май в 11:55 • отредактировано •
Réflexion sur notre race :
À gauche, l'expression en image de ce que doit être notre race
À droite, l'expression en image de ce qu'on nous impose comme chien vainqueur dans de plus en plus de manifestations.
Pas besoin d'être un fin connaisseur pour voir que ces deux chiens sont très différents !
Mais qu'elles sont donc ces différences ?
Sur la tête : le problème majeur est le changement de rapport entre la hauteur du museau et la hauteur du crâne, le museau est trop haut ( s'ouvrant associé à des babines trop longues et/ déversoir)
Le crâne n'est plus assez haut ( souvent associé à des crânes en pain de sucre, ni ronds ni larges).
Les oreilles ! Implantées trop basses et beaucoup trop longues ( on ne peut pas voir sur ce dessin les yeux.... Mais eux aussi ont changés.... Fini l'œil en chapeau de gendarme, l'œil devient rond, la paupière pendante souvent)
Le corps :
Le cou a presque disparu.
La ligne de dos est encore droite mais montante au lieu d'être horizontale.
Le plus grand changement visuel est le changement des proportions hauteur de tronc/hauteurde membre avant.... Le chien est trop haut sur pattes ( parfois levretté). L'annulation arrière est exagérée ( souvent combinée à une angulation avant trop droite).
Alors deux solutions.... Soit le TN de gauche est notre modèle et il faut agir....
Soit le TN de droite doit devenir notre modèle de travail.... Alors changeons le standard pour coller à ce nouveau modèle !
Dessin Iwonna Sałak



Размышления о нашей породе
Слева: изображение того, как должна выглядеть наша порода.
Справа: изображение того, что нам навязывают в качестве собаки-победителя все большего и большего числа выставок.
Не нужно быть знатоком, чтобы увидеть, что эти две собаки очень разные! Каковы же эти различия?
В голове: основной проблемой является изменение соотношения между глубиной морды и высотой черепа; морда слишком глубокая (наводящая на мысль о слишком сырых и слюнявых губах). Череп больше не является достаточно высоким (часто ассоциируется с сахарной головой, он не округлый и не большой).
Уши! Посаженные слишком низко, слишком длинные. На этом рисунке не видно глаз… Но глаза тоже изменились… Нет больше «глаз в жандармской шапке» глаза стали круглыми, веки часто отвисшие.
Корпус:
Шея почти исчезла.
Линия спины все еще прямая, но восходящая, а не горизонтальная.
Самое большое визуальное изменение – изменение пропорций глубины груди и высоты передних конечностей. Собака слишком высокая на ногах (почти левретка). Углы задних конечностей чрезмерно выражены (часто в комбинации со слишком выпрямленными углами передних конечностей).
Итак, два вывода.
Либо ньюфаундленд, изображенный слева, остается нашей моделью и мы должны действовать.
Либо целью нашей работы должен стать ньюфаундленд, изображенный справа… В этом случае давайте изменим стандарт, чтобы он соответствовал этой новой модели!
Рисунок Ивонны Салак

Наталья, Вы меня простите, но эта картинка распространяются по Фейсбуку не как сигнал из Франции. Была сделана така "акция" одним из заводчиков, уже известно кем. Дальше его просьбой было распространять эту картинку по Фейсбуку с целью остановить страшную "реальность".
На мой вопрос опубликованный три дня назад до сих пор нет ни единого ответа. Кто эти страшные собаки из будущего? Назовите их имена! Где они?
Вы знаете, есть действительно заводчики которые занимаются разведением качественных собак. Это категория людей которые молча делают свою работу и получают признание. Они никогда не станут публично высмеивать чужое разведение и орать на каждом углу про страшное будущее. А есть заводчики которые всеми способами пытаются пропиариться за счёт подобных постов. Мол смотрите, выставку опять выиграл длинноногий шакал ( кстати Вы такую картинку ещё не встречали?) а ведь и такое уже нарисовали.

Цитата от Lady (источник):Кто эти страшные собаки из будущего? Назовите их имена! Где они?

Да море уже в победителях выставок числится . В том числе и у заводчиков, "получающих признание". Это настоящее, нужно просто оглянуться. Здорово, что у нас не перевелись энтузиасты, у которых есть свой собственный путь, несмотря на "моду" и тенденции, снимаю шляпу!
Наталья Юрьевна, спасибо, что подняли эту тему. Многим было важно именно Ваше мнение.

Не усматриваю здесь пиара, не вижу насмешек, не сравниваю ньюфов с шакалами, не завидую чужим победам и не обсуждаю судейский выбор. Иными словами, прислушиваюсь к чужому мнению и имею собственное. И мнение мое таково, что я замечаю эти тенденции уже не в будущем, а в сегодняшнем дне. И мне они не симпатичны.

А люди которых Вы цитируете, вполне себе сравнивают ньюфов с шакалами. Одно из их новых произведений.

Ну да ладно, пусть для меня останутся загадкой имена тех собак которые так часто побеждают в рингах.

Это вроде гиена...

Почему бы не процитировать тех, кто верно заметил проблему? Стиль выражения зависит от степени воспитанности и такта и остается на совести говорящего (пишущего). Мне, поверьте, совсем неинтересно отгадывать выставочные загадки, гораздо интереснее оценивать породный тип. Я не склонна обсуждать карикатуры, я хотела бы обсуждать проблему.

Я бы тоже обсудила проблему по существу, а не сотрясение воздуха.

Вот-вот, на это я и надеюсь! :)))

Цитата от NU (источник):Вот-вот, на это я и надеюсь! :)))

Будем приводить примеры конкретных собак??????

Как душе будет угодно! Если есть опасения нарушить личные отношения, кого-то обидеть и т.п., то можно и рисунками ограничиться. Суть не в этом, а в том, чтобы высказать свое мнение (желательно аргументированное): такое телосложение, такие стати, такие движения - это все же недостатки анатомии, или стремление к новому идеалу (ура-ура!), или производство того типа, что пользуется повышенным спросом (производим, чтобы продать)?

Нееее, ну рисунки это одно, а фото другое.
Если говорят, что этого нет, то надо фото показывать.

Только не вижу особого смысла, потому как будут только обвинения в зависти + неуважения к определенным экспертам, которые таких собак выбирают.

Ну знаю я одну похожую собаку в Италии, две в Словакии, две в Финляндии (уж ветераны),наверняка ещё есть. А что,эти еденичные собаки породу испортили?
Картинку прямо нарисовали такую что там нет ничего что соответствует стандарту. И я считаю что такие собаки скорее редкое исключение в нашей породе, чем частое явление.
Похожие собаки существуют и когда-то в рингах выигрывают, никто и не спорит, но повлиять на всю породу эти единичные собаки не могут.

Если хотите фото, та сколько угодно.
На этих двух фотографиях одна и та же собака в возрасте 7 месяцев. Фотки сделаны с разницей в пару минут. Как вы считаете, из этой собаки лепили ту что слева,пытаясь скрыть ту что справа, или из той что слева, слепили ту что справа чтобы пользовалась повышенным спросом?

Lady, на мой взгляд это хороший щенок, без эволюции:))) ( правда по моему фотошоп имеет место быть:)))
Просто его так поставили.

Елена, здесь в обоих случаях из фотошопа только подписи на фотках. Всё остальное аля натуэль :)
Вооот "его так поставили". Заметно сильно изменилась шея, длина передних ног, спина стала реально покатой. Вот она, собака из будущего с разницей в две минуты.


(У вас очень низкий респект. На сегодня вы написали достаточно сообщений. Спасибо.)
Это в реальной жизни я вроде ещё ничего так, на этом форуме я персона с ограниченными возможностями.


Елена, так как новое сообщение я написать не могу, то отвечаю на ваше сообщение в моём приедыдущем. Вокак бывает :)

Цитата:Насчет фотошопа, посмотри внимательно на холку собаки на первом фото.

Я очень прошу, не надо пытаться уличить меня во лжи. Там ничего кроме отблеска света.
Я если говорю что нет никакого фотошопа на холке,значит его нет. Благо есть фото на компе большого формата.

Насчет фотошопа, посмотри внимательно на холку собаки на первом фото.
(у меня нет возможности так увеличить фото:)))

Не знала, что возможности ограничены:)))
Будем ждать завтра:)))

Да причем здесь фотошоп? Посмотрите на постав задних лап - и не будет вопросов. На первом фото скакалки стоят не под прямым углом, как положено, потому и круп не спущен (правая задняя, она и приподнимает круп). А вот на втором фото - скакалки - как положено, но круп-то - сразу съехал! ???
В любом случае более гармонично - слева. Но это мое личное мнение.

На правом фото правая задняя стоит существенно ниже чем на левом (впрочем как и левая), да ещё собака вперёд чуть больше подана. Я не удивлюсь если на ровной поверхности в свободной стойке попа ещё на см-другой выше холки окажется))

Прохорова Людмила , сегодня за домашку опять двойка! На контрольную можно не приходить.

Busya Конечно, свою собаку я знаю лучше всех, и в эти стойки я сама её ставила. Вы совершенно верно заметили и неправильное положение ног и подающуюся вперёд собаку. У нас даже начищающий хэндлер в 14 лет это сразу увидел :)))

На этой фотографии всё та же самая собака в возрасте 9 месяцев, с правильно поставленными задними ногами.

Хотя кому я тут что объясняю. Все фотки я стёрла. Всем удачи!

Цитата от Елена Захарова (источник):

Наглядненько, конечно, но это две разные породы. Будем делить ньюфов?

Цитата от Lady (источник):Хотя кому я тут что объясняю. Все фотки я стёрла. Всем удачи!

А чего так? Мне интересно!

Цитата:сегодня за домашку опять двойка! На контрольную можно не приходить.

Ну да, ну да! Я свою контрольную еще лет -дцать тому назад сдала, когда другие еще только были в проекте.

И во-вторых. Зря, вы девушка на меня все время пытаетесь "наехать". Я ваших собак в Эстонии видела, мне понравились, и даже очень. И никаких проблем со спиной.
А свое мнение на форуме может каждый выложить так, как считает нужным. И не надо из этого делать очередной базар. Здесь в данном случае разговор не о стойке, а о типе собак.
Ну, кому что нравится! Мне, например, совсем не нравятся высоколапые и с приплюснутой головой. Смотришь в фас - красивый! А в профиль -... себе такого точно не возьму!
Один раз не так давно около ринга стоял ньюф рядом с ирландскими волкодавами - разница была только в окрасе ну и морда чуть шире. Это ньюф? И таких становится все больше и больше...
А жаль!

Вот сейчас нахожусь на Национальной выставке в Америке. Вчера прошли регулярные классы кобелей. Больше 100 соьак. Позавчера свипстейксы кобели и суки около 150 собак.
Сейчас начнутся регулярные класссы сук.
И не пойму, о какой такой страшной тенденции Вы говорите. Спины должны быть крепкие и ровные? Конечно должны быть! Слабая спина- большой недостаток для плавающей собаки. Отставь подальше или пошире ноги- вот тебе она и покатая.
Шея должна быть крепкая и сильная? Конечно. С горделмвым поставом? Конечно! Если собаку сильно потянуть вверх, то шея будет длинная и тонкая. Конечно это недостаток. А если шеи не хватает? Тогда Ее выстригают. И меняют при этом Ее рисунок.
Задние конечности длинные? Ярко выраженные углы? Так это прописано в стандарте. И чаще всего это тоже все настрижено. Саблистость всегда являлась недостатком.
Так о каком таком измененом типе Вы все говорите?
Я во всех этих выступлениях в Европе вижу только попытки оскорбить конкретных людей, владельцев и заводчиков конкретных собак.
Когда не выигрываешь- самое простое унизить соперника. Назвав его собаку похожими на гиену и прицепить к ним ярлык ухудшения типа.

Юлия, зря ты так.......

Цитата от Юлия (источник):Когда не выигрываешь- самое простое унизить соперника. Назвав его собаку похожими на гиену и прицепить к ним ярлык ухудшения типа.

Насколько я понимаю NU пыталась понять существует ли это проблема у нас.
Она собак не выставляет:))) Поэтому не проигрывает:)))
Опять же сфотографировать собаку можно так, что мама родная не узнает.
Судить по фото нереально.
Опять же все смотрят на фото и видят РАЗНОЕ.
Кто-то фотошоп, кто-то голову выше попы:)))

Не вижу смысла в этом разговоре, потому как каждый заводчик сам решает в какую сторону ему двигаться ( гиен выводить, облегченных ньюфов или мастинообразных).
А самое главное, что решить для себя это еще не значит сделать:))) потому как пытаешься родить одно, а по факту рождается совсем другое:))) И не каждый готов поставить крест на своей работе и начать все заново.
Посему имеем то, что имеем:)))

Имеющий глаза да увидит мир ньюфаундлендов своими глазами!

И еще (понесло меня:))))
Я вижу таких собак, но не массово.
Вижу и других, которые на этой картинке под номером 1 нарисованы.
И если из последних еще можно что-то получить, то чтобы что-то получить из №1 опять 100 лет пройти должно.

Елена Захарова к NU Мой пост не имеет никакого отношения. Я просто обьясняю, причину его появления именно на фейсбуке.
И потдерживаю Lady
Те, кто считает , что такте собаки большая проблема в породе. - пожалуйста назовите таких собак . я сама их посмотрю.
Во всем остальном я полностью согласна.

:))))))))))
перечитала тему.
Идем по кругу:)))))))

мое сообщение от 07 февраля 2014г.

Цитата:А мне кажется по фото нельзя судить об анатомии собаки.
Сфотать можно так, что собаку не узнаешь.
Ну и грумминг, из одной и той же собаки может сделать и прямое плечо и не прямое:)))
А щенки, так это отдельная песТня.
Из правильных вырастает черте что, а из невзрачных очень правильные и красивые собаки.
А еще не только мы "видим" собак по разному, но и эксперты. Они же люди:))) И породники в том числе. У кого-то пунктик на прямое плечо, у кого-то на движения, есть "зубные техники" и т.д

Цитата от Юлия (источник):Те, кто считает , что такте собаки большая проблема в породе. - пожалуйста назовите таких собак . я сама их посмотрю.
Во всем остальном я полностью согласна.

Юля, это проблема сегодняшнего дня, которая завтра может стать большой. Только из-за того, что такие собаки стали побеждать на выставках. А выкладывать фото.. Зачем? Все фото в открытом доступе. Отсутствие крупа, плоская грудь, форма головы, несоразмерность углов сочленений видны вне грумминга и постановки собаки, хоть ты её заставься в "красивые" стойки. Движения, естественно, по фото не увидишь, хотя при прямом плече и гипер-задних легко можно спрогнозировать.

Из- за того, что собака побеждает на выставках не возникает проблемы в типе породы. Это нонсенс.
Проблемы возникают, когда начинают использовать производителей, которые имеют, те недостатки, которые очень сильно наследуются. Например коротколапость, заваленная холка, укороченное плечо или короткая лопатка. Светлые глаза, задранный хвост или закрученный на спину. Кудрявая шерсть. Мягкие пясти или узкая грудная клетка.
Это гораздо серьёзные проблема, чем появление какого- то нежелательного типа.
Также, мне кажется, что сначала надо ввести поголовную проверку производителей на сердце и суставы. А потом уже рассуждать о типе.
У нас собаки умирают в 2-4 года.
Вот тогда уже и можно поговорить о желательном типе ньюфаундленда.

Цитата от Юлия (источник):Из- за того, что собака побеждает на выставках не возникает проблемы в типе породы. Это нонсенс.

Вовсе нет:

Цитата:Как только собака, тип которой отклоняется от правильного, начинает побеждать, наблюдается явление снежного кома. Эта собака появляется в больших рингах, и другие судьи комментируют его большой костяк, длинную шею, сказочные углы, ультра-короткую спину, высокий постав хвоста, быстрые свободные движения со стороны или что то другое, даже если они не являются типичными и правильными для породы. Они вознаграждают его, когда они видят его, и другие следуют этому примеру. Со временем, заводчики видя эту собаку, наблюдая все ее победы, начинают думать, что и им лучше начать разведение чего то подобного. Они мчатся, чтобы использовать вышеуказанную собаку, и в течение нескольких лет, девиантный (ненормативный) тип получает точку опоры в породе. Это займет немного времени, но вскоре судьи приходят к ситуации, где они получают класс из шести собак - пять из них имеют 'новый', довольно оригинальный тип, каждый абсолютно правилен.

А в остальном полностью с тобой согласна. Хотя, мне кажется, что недостатки (пороки) и здоровье - это другая тема для разговора, а здесь идёт речь именно о типе, т.е., это две разных проблемы. Или три.))

Цитата от Черникова Ирина (источник):А чего так? Мне интересно!

Ирина, мне тоже интересно. Всё это время я пыталась получить ответ на вопрос, кто эти собаки и где они обитают. Ну раз проблема выставлена в таком серъёзном ключе, давайте тогда разберёмся кто губит нашу породу.
Потом я плюнула на эту затею и стала показывать конкретные примеры публикуя фотки своих собак, и о том как этих собак можно трансформировать сделав из нормальной шеи короткую, из нормальной спины покатую. Но разговор не сложился, потому что мне пришлось доказывать что на этих фотках нет никакого фотошопа, что на обеих фотках нет правильного постава задних конечностей. И я опубликовала фото с правильным поставом. А потом я поняла что и эту фотографию всё равно обложат флекалиями. Мне вообще страшно стало думать если бы я сказала что на последней фото собака имеет почти идеальную анатомию. Знаете сколько бы грязи вылилось на мою собаку? Что всё зализано, приклеено, отфотошоплено и вообще я мастер скрывать недостатки.
Зачем мне это надо? :) Народ не готов видеть и принимать, но с радостью участвует в обсуждении собак о которых все говорят, но никто не знает где они.
У меня на самом деле много примеров как щенки с коротким плечом вырастают в собак с нормальным , как красиво могут двигаться собаки с прямым плечом, как саболистость в юниорском возрасте не оставляет и следа в будущем.
Но всё это бессмысленное занятие, потому что все уже имеют свою теорию о том как будет двигаться собака с прямым плечом и так далее. Однако к реальности это не имеет никакого отношения :)
Я встречала много собак с нормальным плечом, нормальной спиной, а двигаются как инвалиды. А всё от того что за способность собаки правильно и красиво передвигаться отвечает несколько критериев, и что чем компенсируется. И кстати на состояние здоровья приходится чуть ли не половина успеха. Если не больше.
Ирина, это не всё прямо к вам адресовано. Это просто так получается, всё в одном посте :)

Цитата от Lady (источник):У меня на самом деле много примеров как щенки с коротким плечом вырастают в собак с нормальным , как красиво могут двигаться собаки с прямым плечом, как саболистость в юниорском возрасте не оставляет и следа в будущем.

Чудны дела твои, Господи!

Lady Вера, все же зря вы убрали фото. На самом деле это интересно и любопытно.
Это все понятно, что каждый трактует по своему И каждый сам себе решает что и как.
Вы живете в Европе и видите большое количество разных ньюфаундлендов, мне интересно ваше мнение. Это абсолютно без стеба. Я так понимаю из ваших сообщений что это все надумано? Так?

Цитата от NU (источник):Чудны дела твои, Господи!

Никакого чуда здесь нет. Или Вы не знаете в кого могут превращаться прекрасные щенки в юниорском возрасте ? Сомневаюсь.
Я кстати всегда смотрю на разведение заводчиков которые говорят о правильном типе. Иногда диву даёшься когда видишь как активно они защищают тот благородный тип что прописан в стандарте, и с другой стороны, каких собак они используют в разведении и каких производят. Удивительно как они вообще имеют функцию передвигаться.
Никого лично не имею виду.

Черникова Ирина, лучше всего на Ваш вопрос ответила Юлия, несколькими постами выше. От себя могу только добавить что конечно похожие собаки существуют, но никакой истерии с их популяцией конечно нет :)
Знаете, пару месяцев назад мой щенок выиграл БОБ щенков на монопородке. У этого щенка очень много шерсти. Но недовольные сразу придумали что это у него на самом деле нет столько шерсти, а это Вера так начесала. Мега смешно. Проиграй этот щенок, никто бы даже не вспомнил какая у него шерсть :) Так и тянется теперь этот ярлык на мне, наверное теперь до конца жизни :)
Один человек может быть как целая банда. Как террорист на своём пути к мифическому успеху всё расчищает :) Кричит, ногами топает, собак обговаривает, а как был не удел десять лет назад, таким и сейчас остался.
Я говорю не о российских заводчиках если что :)

Прохорова Людмила Не вопрос. Я думала что вы ненавидите ни меня ни моих собак. Но если это не так, то готова извиниться и за сейчас и за прошлое. Извиняюсь!

Цитата от Lady (источник):Никого лично не имею виду.

А что так? Можно и фото выложить.

Знаю, не по теме..., но

Цитата:Я думала что вы ненавидите ни меня ни моих собак.

- Ха! Вы не первая, кто так думает! И зря!

Цитата:Но если это не так

- НЕ ТАК!

Цитата:то готова извиниться и за сейчас и за прошлое. Извиняюсь!

- С Вашей стороны - мужественно, не ожидала... Принимаю!

Цитата от Прохорова Людмила (источник):- С Вашей стороны - мужественно, не ожидала... Принимаю!

Ржу, как конь! Прохорова эксперт (о как) (и ведь знает, что не по теме, но ....), а Андронова поступает мужественно. Ну настоящий мужик, Вера...

Lady, возрастные изменения, безусловно, влияют на телосложение самым непосредственным образом. Это общеизвестно. При наличии опыта эти изменения вполне предсказуемы. Но речь-то не об этом. Осевой скелет собаки - конструкция, состоящая из системы рычагов, и то, как будет двигаться эта конструкция, целиком зависит от пропорций этих рычагов, их длины и величины заданных углов. Частный случай - несоразмерность углов передних и задних конечностей, заданная генетически, приводит к дисбалансу движений. В этом случае сколько ни дергай за веревочку, собака хорошо не побежит.

Цитата от NU (источник):Lady, возрастные изменения, безусловно, влияют на телосложение самым непосредственным образом. Это общеизвестно. При наличии опыта эти изменения вполне предсказуемы. Но речь-то не об этом. Осевой скелет собаки - конструкция, состоящая из системы рычагов, и то, как будет двигаться эта конструкция, целиком зависит от пропорций этих рычагов, их длины и величины заданных углов. Частный случай - несоразмерность углов передних и задних конечностей, заданная генетически, приводит к дисбалансу движений. В этом случае сколько ни дергай за веревочку, собака хорошо не побежит.

Иногда, не очень сбалансированная собачка в стойке, бежит лучше, чем, та, что кажется "Чемпионом Мира " в стойке. Собака с прямым плечом двигается размашистым шагом, а с идеальными углами не очень... И на прошлой выставке примеры были.Несоразмерность рычагов, чтобы собака бежала плохо-должна быть очень критичной. Я думаю, что не все так просто. Есть еще суставы, связки и в обще организм штука не простая и стремится компенсировать свои "недостатки".


А по заявленной теме, мне интересно, что больше всего не нравится в обсуждаемой модели собаки:
-короткая шея
-скошенный круп
-длинные ноги

Или собака с нормальным крупом и длинными ногами и с короткой шеей уже не очень критично смотрится? Или все три недостатка наследуются сцеплено?

Еще я считаю, что у этой собаки не очень корректный груминг, или у него мало шерсти, поэтому он выглядит так.



Не много отрастив шерсть скорректировав груминг он будет выглядеть так:

pksenia, не поняла, при чём вообще грумминг? Что изменилось? Спина стала менее покатой? Так это на картинке, вживую, особенно при движении, всё прекрасно видно. Вообще, мне кажется, ни один уважающий себя судья никогда не скажет, что он не "видит" собаку из-за грумминга. Грумминг может только подкорректировать первое впечатление, и то, мимолётное, потом - всё, как на ладони, никакие тонны шерсти не помогут, не надо заблуждаться.

Цитата от pksenia (источник):А по заявленной теме, мне интересно, что больше всего не нравится в обсуждаемой модели собаки:
-короткая шея
-скошенный круп
-длинные ноги

Или собака с нормальным крупом и длинными ногами и с короткой шеей уже не очень критично смотрится? Или все три недостатка наследуются сцеплено?

Не устраивает сама модель: силуэт ньюфаундленда должен быть вписан в горизонтальный прямоугольник. Не в квадрат, не в треугольник. Мы говорим о типе, а не об отдельных недостатках.
И, конечно, все три недостатка не наследуются сцепленно.)))

Цитата:pksenia, не поняла, при чём вообще грумминг? Что изменилось? Спина стала менее покатой? Так это на картинке, вживую, особенно при движении, всё прекрасно видно. Вообще, мне кажется, ни один уважающий себя судья никогда не скажет, что он не "видит" собаку из-за грумминга. Грумминг может только подкорректировать первое впечатление, и то, мимолётное, потом - всё, как на ладони, никакие тонны шерсти не помогут, не надо заблуждаться.

Да, я заметила, что в Сибири, груминг не в фоворе.
А у меня кардинально разные описания одних и тех же собак, в зависимости от груминга. И могу сказать, что шерсть и груминг -это 50% ньюфа, к сожалению.
Где вы видите этих судей которые все видят? Первое впечатление, оно же последнее-зрительное. И мозг воспринимает , то что видит в первую очередь. Тому примеров масса. Как судьи выбирают собаку с настриженными углами, с узкой грудью, стоящую в размете, но...хорошего формата и красивой мордочкой и при шерсти. При этом бегающую по внутреннему кругу... не знаете таких многократных суперпобедителей прошедших не одного породника? Посмотрите фото без шерсти, там больше оч.хора не поставишь.И наоборот, будь у тебя классная собака, но не в шерсти, получишь отлично без титула.

Хорошо, когда судья гоняет много кругов, не все "победители" не вызывающие подобных эмоций это выдержат. Хотя считаю, что на то как собака ставит лапы и на сколько сильный толчок, тоже стоит обращать внимание-хотя суставы в наше время, тоже можно поменять, а связки подшить:).

Цитата от pksenia (источник):А у меня кардинально разные описания одних и тех же собак, в зависимости от груминга.

И у меня тоже. Правда ни один судья в этом не признается! Это говорит лишь о том, что далеко не все в состоянии "видеть анатомию" собаки. И заводчики, и судьи. Но мы здесь не судей обсуждаем и не грумминг. По существу Ваша картинка с пририсованной шерстью совершенно не изменила собаку в принципе. Сводить проблемы породы к груммингу..- да, Сибирь, я думаю, не поддержит.)))))))))))))

Цитата от sky (источник):Да море уже в победителях выставок числится . В том числе и у заводчиков, "получающих признание". Это настоящее, нужно просто оглянуться.

Цитата от sky (источник):Юля, это проблема сегодняшнего дня, которая завтра может стать большой. Только из-за того, что такие собаки стали побеждать на выставках.

Я вот всё читаю вас и не могу понять, откуда такая осведомлённость? Вы хоть на одной выставке в Европе в каком году были? Или местонахождение проблемы сегодняшнего дня в России?

Цитата от Lady (источник):Я вот всё читаю вас и не могу понять,

Не могу помочь.

sky ничего более и не следовало ожидать от человека который живёт фантазиями и выдаёт их за действительность.

Цитата от sky (источник):Грумминг может только подкорректировать первое впечатление, и то, мимолётное, потом - всё, как на ладони, никакие тонны шерсти не помогут, не надо заблуждаться.

Не устраивает сама модель: силуэт ньюфаундленда должен быть вписан в горизонтальный прямоугольник. Не в квадрат, не в треугольник. Мы говорим о типе, а не об отдельных недостатках.
И, конечно, все три недостатка не наследуются сцепленно.)))

Профессор кислых щей.

Контур одной собаки в зависимости от наличия шерсти.

pksenia, т.е. позиция, что всё дело только в грумминге и стойке? И ведь что с шерстью, что без, треугольным он не стал - пропорции сохранились.

sky на первой картинке собака длинная, на другой компактная. На первой спина висит, на второй нет. На первой углы з.к. сглажены, на второй нет. И общее впечатлении весьма различно. Выставочный результат очень разный у этих контуров.:)

Цитата от pksenia (источник):sky на первой картинке собака длинная, на другой компактная. На первой спина висит, на второй нет. На первой углы з.к. сглажены, на второй нет. И общее впечатлении весьма различно. Выставочный результат очень разный у этих контуров.:)

Это точно, но опять же, в движении спина проявится (провислая или нет),углы тем более, хотя важнее сбалансированность сочленений, чем углы задних, за которыми так гнались, что в некоторых случаях порушили общую гармонию.. Я согласна полностью, что груммингом можно подкорректировать любые недостатки, но не под каждого судью, слава Богу. У Вас есть очень красивая сука - никак Вы из неё вариант №5 из шапки темы не состряпаете, хоть так стриги, хоть эдак. Изменения типа в породе, в первую очередь, волнует тем, что соответственно меняется типичность движений. Это вступает в противоречие со стандартом. Во-вторую очередь - эстетика, хотя, она у каждого своя.

Вчера, посмотрев более 100 собак класса чемпионов Америки в один день, и в одном ринге- получили большое эстетическое удовольствие.
И хотим пожелать всем заводчикам хоть один раз увидеть это своими глазами.
Вообще, заводчикам необходимо хотя бы один раз в год посещать крупные выставки. Чтобы видеть своими глазами не только своих собак, но и других.
Чтобы у заводчика глаз не замыливался. И, чтобы, реально оценивать свое поголовье.
И не говорить голословно об изменении типа.

Юлия ждем впечатлений и много фото!!!!

Юлия, надеюсь, ты поделишься с нами фото красивых собак!

Цитата от Юлия (источник):Вообще, заводчикам необходимо хотя бы один раз в год посещать крупные выставки. Чтобы видеть своими глазами не только своих собак, но и других.
Чтобы у заводчика глаз не замыливался. И, чтобы, реально оценивать свое поголовье.
И не говорить голословно об изменении типа.

Я думаю, заводчики - те, у кого питомники, и так делают это, и не раз в год. На наших крупных (и не только) выставках тоже можно увидеть красивых собак. Как и за рубежом собак, далёких от стандарта и сегодняшнего времени. Я не хочу ни с кем спорить. Если из всех, кто интересуется породой, проблему изменения типа увидело 10-20 человек, как можно что-то доказать остальным? Мне было важно услышать мнение конкретного человека,NU, ещё раз спасибо! Это утверждает меня в мысли, что мой глаз не замылился, несмотря на многолетнее сидение дома. Быть НЕголословным в таких темах невозможно, чтобы не получить голословные обвинения в зависти, гноблении известных питомников и т.д. Можно доказательно выложить фото некоторых собак-победителей последней Националки, даже прочертив их скелет на фото, но с тобой решительно не согласятся те, кто не хочет или не умеет замечать очевидное. Смысл? Больше не вижу.

skyСпорить можно.когда понятно,о чем. Еще раз прошу- повесить фотографии, тех собак,о которых вы говорите. Или хотябы клички этих собак.
Зачем Вам фотографии собак с Американской Национальной выставки. Вы и так уверенны в своей правоте. Стараться, вывешивать фото собак, которые Вам неинтересны. Ваш глаз и так,как алмаз. Не замылился от многолетнего сидения дома.

Цитата от Юлия (источник):Зачем Вам фотографии собак с Американской Национальной выставки. Вы и так уверенны в своей правоте. Стараться, вывешивать фото собак, которые Вам неинтересны. Ваш глаз и так,как алмаз. Не замылился от многолетнего сидения дома.

Юля, не надо хамить. Тебе это не идёт.

собака N 1. Спокойный силуэт. Правильный формат. Горизонтальная линия верха. Пропорциональные углы спереди и сзади.

Собака N 2. Особенности телосложения: почти квадратный формат, ниспадающая линия верха, излишне прямое плечо.

skyА я и не хамлю. Повторила твои слова и только. И подумала, зачем напрягаться. Вывешивать фото, подписывать их. Все равно это ничего не меняет в понимании развитии породы. Подготовки к выставке, показу собаки.
Если все и так уверенны, что все знают и так. И ничего нового уже не увидят. А все, что другое- это заранее неправильно. И уже поэтому неправильно.

NU это не корректный пример. Собака стоит в 3/4. этой постановке, по закону фотографии собака укорачивается и линии сходятся в точку.
Приведите пример в правильно снятых фотографиях.

Поставим всех в 3/4:








Статуэтка стоит совершенно горизонтально.

Свет.Статуэтка снята сверху, а собака снизу. Это меняет пропорции.
На первом фото у статуэтки мягкая спина,а уже на второй крепкая.
Сними эту статуэтку снизу в 3/4

Юлия, собака (живая) снята не снизу, я снимала точно под таким же ракурсом. Хоть снизу, хоть с вертолёта, у статуэтки есть круп и горизонтальная линия спины.

Если снять ниже, то круп будет выше

sky, эта статуэтка для Вас эталон стандарта и породы?

Цитата от vlasta (источник):sky, эта статуэтка для Вас эталон стандарта и породы?

Да, практически. Делалась с известного всем кобеля под чутким руководством Валерии Ракуты.

По-моему, ниспадающую линию спины можно не видеть, только если очень этого не хотеть.
Еще пример. Собака № 3. Особенности телосложения: формат нормальный, голова с сырой мордой и недостаточно высоким лбом. Короткая шея. Прямовато плечо в отношении к выраженным углам задних конечностей. Ниспадающая линия верха.

Я согласна с тем что собака номер три имеет нормальный формат и короткую шею. В остальном я буду возражать. У этой собаки нормальная спина, но нуждается в дополнительном груминге. Хоть и пытались выстричь шею, но получилось плохо, а убрать осталось совсем немного. Шерсть на холке стоит дыбом. Я так же считаю что у этой собаки нормальный угол плеча, и с углами задних конечностей смотрятся гармонично.
Весь дисбаланс в целую картинку вносят короткая шея и некорректный и незаконченный груминг.

Придётся продолжить показывать примеры на своих собаках.
На этих фотографиях одна и таже собака. Где слева в шерсти и плохом груминге и справа, эта же собака в линьке.
Вот это колорит.

Lady А в линьке нет фото в свободной стойке?

skyпосмотри внимательно. Именно такая собака как на фото и получилась. Короткая. с покатой спиной. А если бы еще у статуэтки и ноги расставить пошире,то получится копия собаки с неудачной анатомией.

NUна этом фото собака стоит на краю стола, подставив под себя ноги. Поэтому они и смотрятся переугленными. А спина покатая. Да и шею собака могла втянуть из за неприятного для нее состояния. Пустите эту собаку на землю и она выпрямится.И углы могут стать нормальными и шея будет достаточной.

Речь в том посте, который изначально был опубликован относился к другому кобелю.Skippers Emperior King of Helluland

и его сыну .
И служил он для того, чтобы унизить его хозяина и собаку. И сейчас распространяется по всему фейсбуку.
http://photoshare.ru/photo5593804.html


Мне кажется, не очень хорошо полоскать чужое грязное белье. У нас своих проблем в породе хватает.

Альфа Найти в линьке и свободной стойке сложно, но что-то похожее есть. Да и эту собаку видело огромное количество судей и заводчиков, в том числе из России.

Цитата от Юлия (источник):Речь в том посте, который изначально был опубликован относился к другому кобелю.Skippers Emperior King of Helluland
и его сыну .
И служил он для того, чтобы унизить его хозяина и собаку. И сейчас распространяется по всему фейсбуку.

Это на самом деле отвратительно. Я пыталась объяснить это самого начала, но писать сюда просто не вижу смысла :( Одни люди искренне верят сигналам из Франции, другие не покидая своей штаб-квартиры с советских времён, доказывают что это проблема сегодняшнего дня.
Кстати картинка заявленная в топике мне тоже известна. Заводчика довели до того что она отовсюду удалила свои регистрации,и даже сайт питомника.
Или надо сказать что картинка заявленная в топике и была сделана ради гнобления его сына и заводчика.

Цитата от Юлия (источник):skyпосмотри внимательно. Именно такая собака как на фото и получилась. Короткая. с покатой спиной. А если бы еще у статуэтки и ноги расставить пошире,то получится копия собаки с неудачной анатомией.

Нет, Юля. Короткая получилась - да, но спина не покатая, есть разница, есть то, что мы называем ээ.. попа. И ноги у статуэтки широко расставлены, ну да бог с ней. Фото "треугольного" кобеля в полной стойке, а не в 3/4, тоже подтверждает то, что он треугольный - вроде спина ровная, зато задние в полуприсяде. Не называю клички и питомники специально, меня совершенно не касается, кто там против кого что писал. Снова этот вопрос возник сразу после нашей Националки. Опять же, не называем кличек и т.д. Просто те, кто видят разницу, могут ещё раз пересмотреть фото с выставки. Ну и, кто-то восхищается этими собаками, для них это точно не проблема.

"Гнобить", "унизить" и прочие досужие разговоры на уровне взаимоотношений коммунальной кухни - все это не имеет ни малейшего отношения к кинологии и селекции.
Груминг и хендлинг как таковые со всеми их ухищрениями и достижениями не имеют никакого отношения к генетике.
Изучать анатомию, прослеживать породный тип, видеть естественное телосложение собаки в разных позах и ракурсах, под шерстью, независимо от того, насколько она пострижена и отфенена, это, конечно, сложнее, но, на мой взгляд, гораздо более конструктивно, чем обсуждать чьи-то победы или неудачи на выставках.
Когда видишь только то, что хочешь увидеть, порой не замечаешь очевидного.

NUТак и я о том же. Зачем поддерживать этих людей- в их стремлении обидеть владельца много выигрывающей собаки. Ставить на первое место собаку- привилегия судьи. Их и надо обучать.
Мы, заводчики, к этой привилегии не имеем никакого отношения. Разводим то, что нравится и является правильным в нашем представлении. Для нас все в этом отношении просто. Не нравится не вяжем. И наоборот. Но крепкая спина для ньюфа предпочтительнее слабой, даже если она и покатая. Хорошо выраженные углы- предпочтительнее, чем спрямленные. И кроме этой спины и выраженных углов- у этих собак было огромное количество других достоинств, которые могут уйти вместе с собаками, если смотреть только на недостатки.
skyеще раз просмотрела все фотографии с нашей националки и не увидела этих проблем ни у победителей, ни у участников. Намекни хоть.

Нашла статью о среднеазиатских овчарках, перекликающуюся с темой нашей дискуссии об изменении породного типа. По-моему, есть, над чем задуматься.

О красивости
Есть стандарты пород, есть старые, жизнью проверенные правила разведения собак. Есть ряд вещей, которые делать нельзя, например, разводить собак с неправильной конституцией, сырых и брылястых, нельзя разводить собак с ослабленной пигментацией, нельзя разводить собак с непородным поведением. Всё настолько просто, что, казалось бы, ребёнок способен понять.
Однако обязательно найдётся кто-то, кто скажет - "А мне нравится! Красиво же!" И единомышленники найдутся и поддержат. И всё! То, что было категорически "нельзя", распространяется в породе, а потом и в стандарт внедряется. Вопреки здравому смыслу.
Голубые "азиаты" с чёрной мочкой носа, светлые и белые "азиаты" с осветлённой мочкой носа нежелательны в разведении, хоть и стандарт их допускает, так как это ослабленные окрасы, их массовое появление свидетельствует об ослаблении конституции.
- А что такого? Мне голубенькие нравятся, это КРАСИВО!
"Азиаты" с избыточном костяком, с висящими брыльками и веками менее жизнеспособны, хуже двигаются, менее маневрены, меньше живут.
- А что такого? Мне крупненькие нравятся, это КРАСИВО!
Добренькие "азиаты", подвижные и весёлые, как лабрадоры, радостно встречающие любого человека или собаку - неспособны выполнять никаких охранных функций, значит могут быть прекрасными собаками, какой-то другой породы - но только не "азиатами".
- А что такого? Мне нравятся, это УДОБНО!
Проходит каких-то десять-пятнадцать лет, и нет больше "азиатов". Есть какие-то другие собаки, большие, красивые, удобные - но не те, которых когда-то вывезли из Центральной Азии. Нет у них ни той конституции, ни того экстерьера, ни того характера, ни того долголетия, ни одного из тех потрясающих качеств, за которые их когда-то полюбили. Так, останки былой роскоши. Пройдёт ещё пять лет, и этого не будет. Но это же КРАСИВО?

NU
Хорошая статья. Но все в ней очень утрированно и притянуто за уши.
Раньше отбор азиатов был только по рабочим качествам. Может бежать за стадом, жить впроголодь и убивать волка- оставит потомков. Нет-значит или умрет с голоду или его убьет волк или пристрелит хозяин как ненужную обузу. И было не принципиально брыльки, окрас, костяк анатомия.
Кстати злобными к людям они и не должны были быть. Их задача охранять стада от волков. И не более. Пришельца надо было остановить, но не убивать на подходе.
Теперь азиатов стали отбирать по анатомии и породным признакам.
И конечно на первое место стали выходить другие признаки. Какие брыльки, какой костяк, какой окрас. По мне, так это вообще второстепенные признаки. Осветление мочки носа или пигментации какое влияние может оказывать на собаку и ее рабочие качества??? Это полная замена понятий. Вот смена конституции наверно оказывает влияние Смена крепкой сухой на крепкую еще не страшно, а на рыхлую наверно уже критично. Но и здесь виноваты кинологи, а не владельцы и заводчики. Азиат-это оачарка. А ее поместили в группу молосов. Отсюда и нравится людям более сырые и костистые собаки. Вероятно во вред породы в целом. Но и эти несколько десятков особей не нанесут вреда породе. Потому что сырость не доминантный признак. И она уходит при первой возможности. И возвращается к более природному сухому типу.
Про серый окрас.
Не видела ни одной такой особи на выставках. И также. То небольшое количество серых щенков, которые рождаются и находят своих почитателей не нанесут хоть сколь лщутимый вред породе в целом. Но добавят разнообразия.
Это только мои мысли.

Юля, существенное замечание: азиат - это типичный молосс, отнюдь не овчарка. В данном случае русское слово "овчарка" - это наименование по использованию породы - "овечья собака", но никак не по происхождению. Среднеазиатская овчарка типичный молоссоид, недалеко ушедший от примитивного прародителя.
Кинологи-теоретики вообще-то мало влияют на формирование породных типов, они обычно лишь объясняют, что, зачем и почему. Ответственны за породу заводчики, которые постоянно находятся под влиянием спроса клиентов, и в несколько более опосредованной степени судьи, оценивающие работу заводчиков.

Вот потому что азиата решили занести в молосы- и увеличивается сырость и массивность этой собаки.
И занеслм ее в молоссы именно кинологи теоретики, а не заводчики. Например. Если я люблю молоссов, то при приобретении азиата я буду выбирать именно брлее тяжелый и сырой тип собаки. С более массивным костяком. Неспециально. Просто мне нравятся именно такие собаки. И именно таких собак я считаю молоссами.
(Для меня ризены и шнауцеры попали к молосам по какой то странной ошибке.)
И если я выйду со своей собакой на ринг и мне попадется судья,который тоже любит молоссов, то он вероятнее всего даст моей собаке первое место.
И я буду уверена в том, что именно такой тип предпочитают уважаемые мной судьи. А это значит, что я и дальше буду культивировать любимый для меня более сырой тип азиата.
А если бы эта порода попала в пастушьи, то ее почитателями стали бы люди,которые любят крепкий сухой тип. Любят более подвижных и активных собак. И развитие азиатов шло по более правильном для нее пути.но и тогда ношлись бы плакальщики, которые заявляли бы что собаки потеряли мощь, рост, вес. Стали более сухие и легкие. И уже не смогут взять волка.
Поэтому хоть кинологи теоретики и судьи и играют опосредованную роль в развитии породы. Но всетаки они именно предают направление для развития. Относя породу к определенной группе и выбирая лучших собак в рингах.

NUменя асегда интересовал вопрос. Чем руководствуются кинологи при присоединении собаки к какой либо группе. Например московский той терьер ушел к декарации и от его названия убрали слово терьер. А цвергпинчер и вообще пинчеры и шнауцеры нахдятся в группе молоссов.
Но например командор, маремма,кувас,кувач,
Находятся в группе пастушьих.а назначение их ровно такое же как и в азиата. Охрана стада от хищриков. А никак не пастьба.
И почему ховаварт и анатолийская овчарка, крашская овчарка, юголавская овчарка также оказались в группе молоссов. Хотя само название породы уже говорит о принадлежности к 1 группе
Собак.

Классификация пород собак FCI весьма несовершенна, так как разделение пород построено на двух принципах - генеалогическом и пользовательном. Поэтому группы сформированы нелогично. При внесении в классификацию новых пород эта двойная логика также привносит дополнительную путаницу.
По генеалогической классификации САО, анатолийская овчарка, тибетский и испанский мастиф и прочие типичные МОЛОССЫ объединены общим происхождением. Предназначение у них исходно одинаковое: охрана овечьих стад от хищников. Как эти породы именуются на разных языках для генеалогической классификации не суть важно.
Командор, маремма, бельгийские, немецкая, шотландская овчарка и прочие иже с ними - типичные пастушьи собаки, родина которых Западная Европа. Их исконная профессия - пастьба стад. При этом называться они могут по-разному (например, bouvie de Flandre, bergamasco и т.д.). О принадлежности к группе говорит не название породы, а ее происхождение.

NUА как же тогда английский мастиф, бордос,буленбейсер Это типично европейские породы. А относятся к мастифам. В таком случае зеннехунд точно типичная пастушья собака. Но он же относится к мастифам, а не к овчаркам.
Я думаю,что собак делили по их использованию. Овчарки пасли стада. Мастифы охраняли людей и дома.

английский мастиф, бордоский дог, булленбайсер - молоссы, корни происхождения которых через Древний Рим уходят в Азию.
Бернский зенненхунд - молоссоид, как и другие швейцарские сходные породы стоящий несколько особняком. Не случайно даже в немного "косоватой" классификации FCI зенненхундов выделили в отдельную подгруппу.
Короче говоря, логичнее делить породы по их происхождению, добавляя к этому использование для полноты картины. И будет нам счастье :)

Так эти все подгруппы находятся не в первой, а во второй группе. Логичнее было бы их все-таки поместить именно подгруппой в 1 группу. К пастушьим.
Но конечно это не нам решать.
Я просто высказала свое мнение о том, что те проблемы, которые возникают у азиатов - происходит именно из-за помещения их в группу молосов. И восприятие людьми этой породы именно как молосов.

Мне кажется, мы уже основательно отклонились от первоначальной темы.
Швейцарские горные собаки - это отдельная песня. В первой группе им делать особенно нечего. Будь моя воля, я бы выделила их в отдельную группу, добавив к ним близкого родственника и непосредственного соседа - ротвейлера. Почему таксам можно обособляться, а им нельзя? Но не с нашим же свиным рылом лезть в ихний калашный ряд, дальше калитки все равно не пустят.

Увидела щенка на ФБ - и вот, наглядная иллюстрация. Даже, если ему задние не оттягивать, а поставить ровно под корпус, в стандартную стойку ньюфаундленда, формат у него будет даже не квадрат - стоящий прямоугольник. И все, как всегда, в восхищении. Списать на проблемы роста не получится, заложенные пропорции очень чётко читаются, несмотря на возраст.

Цитата от sky (источник):И все, как всегда, в восхищении.

sky не только в нашей породе происходит эволюция породного типа. И многие НКП вводят племенные смотры, не просто замеры в рамках выставок, а именно племенные смотры со всеми вытекающими обстоятельствами.

skyэти обе фотографии моего щенка. А это другая фотография того же щенка.Первая снята не ровно сбоку, а немного спереди. Вторая ровно сбоку.

Не увидела не то, что обратного прямоугольника, но даже квадрата.
Компактный корпус. Да. Так и в стандарте прописано:

Цитата:Длина корпуса от холки до основания хвоста равна расстоянию от холки до земли. Корпус компактный.

Читайте стандарт.

Цитата от Юлия (источник):Не увидела не то, что обратного прямоугольника, но даже квадрата.

Планочку верхнюю до высоты в холке подними и увидишь. Если захочешь.

sky лично я глубоко не в восхищении.

Для чего собак одного предназначения (и, соответственно предназначению, характерного строения корпуса и конечностей) делать силуэтом, сближающимся к собакам другого предназначения? Для чего ньюфу покатая спина? Для чего саблистые задние (уже приближающиеся видом к НО)? Для чего облегченный (с точки зрения ньюфаундленда) костяк? Им нужно бегать ежедневно по 10 км в гору? Для этого тоненькие лапки, скошенные укороченные крупы и саблистые задние?

Не понимаю. Не принимаю.

...

skyКосая длина туловища измеряется от седалищного бугра до плечевого сустава.
И даже если промерить этого щенка от холки и до корня хвоста, то не получится Даже квадрата.
Я уже промолчу о том, что в 4 месяца щенки растут то в длину, то в высоту.

Косая длина туловища от переднего выступа плечевой кости до седалищного бугра

SIOа высота в холке от самого высокого волоска. Я правильно понимаю?тогда там еще и повыше есть точка.
Это помытый и отфененый щенок. И шерсть на холке около 6-7 см стоит. Также как и спереди. Плечевой сустав не начинается там, где заканчивается шерсть.
Наверно имеет смысл снять мокрого щенка.

Чувствую, что сейчас встанет вопрос замера косой длины туловища. Ждём к нам))). Косая длина туловища: от переднего выступа плечевой кости до седалищного бугра; Измерять линейкой, угольником, но не лентой

Вообще не спорю, передний выступ плечевой кости и седалишный бугор несомненно находятся там где Вы их отметили.
И линия горизонтальная была ниже холки с учетом шерсти, ну да плевать.

SIO Зачем Вы убрали картинки, можно было только чуток подкорректировать синюю линию в районе плечевой кости. Вообще-то я против изучения "эволюции" на примере конкретного растущего щенка. Лучше продолжить тему в замерах собачки.

Цитата от Эльвира (источник):Чувствую, что сейчас встанет вопрос замера косой длины туловища. Ждём к нам))). Косая длина туловища: от переднего выступа плечевой кости до седалищного бугра; Измерять линейкой, угольником, но не лентой

Нет, лучше поговорить об индексе растянутости (формата).

А то забавно получается: не собаку вписываем в ... прямоугольник, например, а прямоугольник в собаку.

Света, так к этому и веду: рост и косую длину измерим, а там и формат нарисуется. Пясть и рост, вот тебе и костистость..

Цитата от Эльвира (источник):Света, так к этому и веду: рост и косую длину измерим, а там и формат нарисуется. Пясть и рост, вот тебе и костистость..

Эля, я про то, что косая длина - одна из составляющих формата , а не формат, как нам пытается нарисовать Юлия.
Индекс формата = косая длина туловища х 100 / высоту в холке.

Иногда в нашей породе уже не просто квадрат получается, а квадрат, стремящийся к треугольнику.

sky Вот интересно. В Вашей породе получается квадрат, стремящийся к треугольнику. А в моей породе. ньюфаундленд- компактная, но не квадратная собака. Может у нас разные породы?

А есть еще стандарт, где ньюфаундленд как порода описывается. И в стандарте четко указано, что линия верха Прямая и прочная от холки до крупа. Хорошо выраженной холки не предусматривает, равно как и наклон линии верха.
Коленные углы: хорошо выраженные, но не настолько, чтобы создавалось впечатление полусогнутых конечностей.
Средний вес - у кобелей 68 кг; у сук 54 кг. Если убрать со многих выходящих в ринги собак банальный жир, много ли останется соответствующих этому параметру?
Я привела лишь три выдержки из стандарта, но они крайне важны для эффективности породной собаки как тягловой и плавающей. Если "модный" тип входит в противоречие с предназначением, то вместо ньюфаундленда, каковым он был задуман и эффективен, получаем просто красивую собачку.

Цитата от Юлия (источник):А в моей породе. ньюфаундленд- компактная, но не квадратная собака.

Я рада за породу. Так и есть! Но почему-то всё больше и больше явно не в стандарте.

Чихи тоже компактные. Представим чиха с пропорциями, как на фото. Может, так нагляднее.
С другой стороны, Юля, не видишь - и не видишь, тут уж ничего не поделаешь.

Клаудиа Уоллер Орланди, автор книги "Азбука разведения собак"

Цитата:Одна из величайших трагедий, постигающих собаковода - это так называемая “питомниковая слепота”. Этот термин обозначает, что собаковод не видит недостатков у разводимых им собак, но очень хорошо умеет разглядеть недостатки поголовья других питомников. Имеется, однако, еще один, возможно даже больший недостаток у собаководов, так называемая “породная слепота”. Это случается, когда недостаток не только вполз, а уже укоренился в породе, а эксперты в ринге пропускают его, так как очень немного есть собак не имеющих такого недостатка. В конце концов, недостаток становится принятым для породы.
Честность собаковода в признании ошибок, в их открытом обсуждении очень существенна, но может быть главная ответственность за разведение лучших собак в действительности лежит на экспертах выставок. Если они никогда не поставят первой собаку с серьезными недостатком, собаководы, очевидно, не будут тратить деньги и выставлять таких собак, так как поймут, что собака с этими недостатками не имеет шансов на выставке. Но пока собаководам позволяют выигрывать с нездоровыми собаками, то, принимая во внимание природу человека, такие собаки будут не только продолжать экспонироваться, но их также будут использовать для разведения.
Это плохая услуга породе, но таким льстивым образом не проведешь серьезного собаковода, который строго следит за тем, чтобы в породу не “впустить” недостатки.
Сейчас выставляется слишком много собак и может быть иметь лучше меньше да лучше, но, к сожалению, “собачья игра” всегда была довольно привлекательной для политиков от собаководства. Тем не менее, с течением времени, несмотря на неважных экспертов и невежественность собаководов, большинство пород улучшилось и продолжает улучшаться, особенно по внешнему виду. Такой вывод можно сделать, сравнивая сегодняшних представителей пород с фотографиями, снятыми 50 лет назад.
К сожалению, есть чрезвычайно много собаководов, которые “не видят” собаку и поэтому совершенно искренне неспособны заметить недостатки, а, следовательно, и достоинства. Человек действительно рождается с природным умением видеть животное, тогда он может выбрать хорошую собаку в любой породе. Экспертами тоже рождаются, а не делаются, хотя знания, конечно, могут накапливаться.
Наиболее трудно определить лучшую собаку, когда приходится выбирать из большого числа плохих или средних собак. Во всех отношениях великолепный экземпляр с одним заметным недостатком лучше, чем средняя собака, у которой отсутствуют как очень хорошие, так и очень плохие качества. Совершенно очевидно, что легче при дальнейшем племенном использовании потомков этих собак будет избавиться от одного недостатка, чем пытаться ввести в породу одновременно много хороших качеств.
ПИТОМНИКОВАЯ СЛЕПОТА -Достаточная сильная болезнь, чтобы разрушить программу разведения.
ЧТО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ КАЖДЫЙ ЗАВОДЧИК!!!!
Огромную роль в успехе программы разведения играет умелое использование заводчиком инструментов генетики, систем разведения, родословных, подбора и анатомии. Однако, некоторые программы заходят в тупик по причине часто встречающегося явления, известного под названием «ПИТОМНИКОВАЯ СЛЕПОТА».
"Питомниковая слепота" – это неспособность или нежелание заводчика признавать недостатки или слабости своих собственных собак. Поскольку эта проблема очень серьезна и может нанести стойкий вред успеху разведения, мы обсудим способы ее распознавания и преодоления.
Определение «питомниковой слепоты» предполагает неспособность заводчика объективно оценивать несовершенства своих собственных собак. Страдающие «питомниковой слепотой» заводчики часто интерпретируют стандарт породы таким образом, чтобы он соответствовал собакам, которых ОНИ разводят.
В силу того, что серьезные недостатки могут закрепиться за пару поколений, если их быстро не диагностировать и излечивать, «питомниковая слепота» может оказаться фатальной для успеха программы разведения.
СИМПТОМЫ "ПИТОМНИКОВОЙ СЛЕПОТЫ"
1. Тенденция игнорировать достоинства и акцентироваться на недостатках собак конкурентов. Страдающие «питомниковой слепотой» заводчики обращают большее внимание на недостатки чужих собак, чем своих.
Как преодолеть: Перечитать стандарт породы и понять, что стандарты описывают основные аспекты породы. Стандарты определяют общий породный тип. Собственная интерпретация стандарта каждым заводчиком ведет к появлению разных типов внутри породы. Это создает определенный диапазон собак отличного качества, позволяющий собакам различных типов соответствовать стандарту.
2. Уверенность в том, что вы «родили» БЕЗУПРЕЧНУЮ собаку. Ни в одной породе никогда не было, нет и не будет безупречных собак. Даже собаку, которую вы считаете «ЛУЧШЕЙ» из того, что у вас есть, скорее всего, можно улучшить.
Как преодолеть: Осознать, что ваше представление об идеале может измениться . Опыт работы с породой может постепенно сместить приоритеты, которые были у заводчика в отношении определенных породных признаков. Приверженец правильных голов может постепенно начать придавать большее значение углам и движениям, осознавая, что эти признаки являются такими же существенными аспектами его породы.
3. Объяснение факта проигрыша вашей собаки плохим судейством, политикой, и чем угодно еще, только не тем, что что-то может быть не так с вашей собакой. Страдающие «питомниковой слепотой» люди ВСЕГДА находят оправдание тому, почему их собака не выиграла. И хотя некоторые из этих доводов могут быт резонными, но постоянное проигрывание под разными судьями обычно означает, что собака не соответствует стандарту по одному или нескольким важным аспектам.
Как преодолеть: Если ваша собак не выигрывает, попросите нескольких знающих людей оценить ее. Попросите их быть честными и будьте готовы услышать то, что они вам скажут.
КТО БОЛЬШЕ ВСЕГО РИСКУЕТ ПОДВЕРГНУТЬСЯ "ПИТОМНИКОВОЙ СЛЕПОТЕ".
1. Заводчики, у которых нет глаза на собак.
2. Заводчики-новички, которые относятся к своим собакам, как к домашним любимцам, и сильно зависят от их темперамента и личности.
3. Заводчики, которые в прошлом «родили» качественных животных, но сейчас бьются со своей программой разведения.
4. Заводчики, работающие с небольшим количеством собак, когда есть риск, что помет «не сработает».
5. Заводчики, вся жизнь которых вращается вокруг собак.
КАЧЕСТВА ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ СТРАДАЮТ "ПИТОМНИКОВОЙ СЛЕПОТОЙ".
1. Не страдающие «питомниковой слепотой» владельцы и заводчики объективны и всегда видят недостатки каждой из своих собак, которых они «родили» или купили.
2. Они не связаны эмоционально с племенным материалом до такой степени, чтобы быть не в состоянии объективно оценить собак и исключить их, при необходимости, из программы разведения, если их использование не приносит желаемых результатов. Способность начать все с чистого листа с новыми племенными животными – это то, на что они способны, при необходимости.
3. У них есть глаз на собак, и они всегда могут увидеть достоинства собак конкурентов.
Советы по преодолению «питомниковой слепоты»:
1. В своей программе разведения избегайте излишнего акцентирования на каком-то определенном признаке в ущерб общей правильности. Концентрация на одном признаке может сделать вас «слепым» к другим недостаткам, которые могут вкрасться в вашу программу разведения.
2. Чтобы проверить себя на наличие «питомниковой слепоты», попросите кого-нибудь, чье мнение вы уважаете, объективно оценить ваших собак. Попросите знающих заводчиков, которые не страдают «питомниковой слепотой» и глубоко понимают стандарт породы. Попросите, чтобы оценка достоинств и недостатков была честной, и сравните их оценку с вашей собственной.
3. Будьте готовы к тому, что может оказаться, что вы движетесь не в том направлении. Годы работы могут оказаться потраченными впустую, если заводчики придерживаются «страусиной политики», пряча головы в песок и не желая признавать, что их программа идет в неправильном направлении. Может быть, лучше остановиться и начать все с начала.

Цитата от Ирина Козловская (источник): Клаудиа Уоллер Орланди, автор книги "Азбука разведения собак"

А у нас только Ястребова слепая? Или мы так любого щенка можем распять или разрисовать? У остальных то все нормально с ногами , углами , форматом? Или именно этот щенок, на мой взгляд весьма достойный, где то заявлен как эталон породы?

Нат легионНаверно даже стандарт каждый читает по своему.
Для меня например "прямая и крепкая" означает не горбатая и не провисшая. Тем более что в стандарте, как недостатки указывается

Цитата:"Спина: горбатая спина, мягкая или провисшая спина. "

И ничего не указывается про покатую спину.
Тоже и про конечности.
Стандарт говор т не только про хорошо выраженные коленные углы, но и о том, что голень должна быть длинной.

Цитата:Поскольку приводящая сила для перевозки груза, плавания и размашистых движений в основном зависит от задних конечностей, их строение очень важно. .........

Коленные углы: хорошо выраженные, но не настолько, чтобы создавалось впечатление полусогнутых конечностей. Голени: крепкие и довольно длинные

Это значит, что углы должны быть хортшо выражены и голени длинные. Это же понятно.
А в недостатках прописывается :

Цитата:Задние конечности: выпрямленные коленные углы,

Читайте внимательно стандарт, а не
Только то, что Вам хочется

Юлия если исходить из предназначения, то более спрямленными задними собака способна более эффективно перевозить тяжелые грузы на длительные расстояния, пусть не настолько быстро, при этом не травмируя суставы. Более "угластыми" ногами удобнее прыгать, бежать, но не тащить за собой груз. Отсюда как раз и хорошо развитая холка, и покатая спина (пусть и с ровной линией верха), и прочая, и прочая....
При тягловых работах если кости крепкие, массивные, и связки также широкие недлинные, получить травму сложнее, чем при длинных тонких связках. Поэтому "хорошо выраженные" углы - это насколько "хорошо" выражены? Для бега это "хорошо" - меньше в числах, для толкания тяжестей - "хорошо" больше в числах (в разумных пределах, конечно).

Механика движений.

Нат легион это только Ваши убеждения. Не больше. Никогда не видела чтобы на ходулях ьыло легко тяжести перевозить. Обычно это выглядит немного по другому. Эта собака выведена не только для перевозки груза, но и для прыжков в волу. А для прыжков нужна хорошая пружина. Поэтому и мускулистые бедра и хорошо выраженные углы. И длинная голень.
Но вам конечно это виднее.

Повтор

Ирина Козловская Я рада что Вы прочитали эту статью. Это очень полезно.
Чтобы не страдать питомниковой слепотой надо почаще выставлять своих собак. Тогда не будет такого стойкого убеждения в их уникальности.

Юля, не надо стандарт породы подгонять под своих собак. НИКОГДА у ньюфа не приветствовалась ни одна спина, кроме прямой, широкой и крепкой. Мода - дама капризная, изменчивая. А стандарт - он и есть стандарт

Цитата от Юлия (источник):И ничего не указывается про покатую спину.

Термин покатая спина в кинологии отсутствует вообще.

Цитата:К СПИНЕ относится весь грудной отдел позвоночника. Вместе с поясницей и крестцовым отделом спина образует так называемую ЛИНИЮ ВЕРХАсобаки. Спина должна быть крепкой и ровной, чтобы обеспечивать оптимальную передачу двигательных толчков и служить амортизатором в моменты ударов при приземлении, предохраняя внутренние органы от излишней тряски.
Существенную роль в крепости спины и ее способности противостоять возрасту и нагрузкам играет ее относительная длина, т.е. ее длина относительно длины всей линии верха. На долю спины в норме должна приходиться половина длины верхней линии от начала холки до корня хвоста.
К отклонениям относятся: мягкая (провислая) спина и горбатая спина.Небольшой прогиб спины в области диафрагмального позвонка, обладающего самым коротким остистым отростком, не является дефектом. Однако дальнейшее проседание спины в этой области приводит к «переслежине».

К КРУПУ относится задняя часть туловища собаки, включающая: тазовые кости (самые крупные плоские кости скелета), кости крестца (сросшиеся между собой и с костями таза), а также соответствующие мышцы и связки. Круп представляет собой мощную, довольно жесткую конструкцию, поскольку на его долю приходится первоначальный толчок задних конечностей. От того, насколько правильно устроен круп и насколько он прочен и развит, зависит точность и экономичность передачи двигательных толчков. Для большинства пород круп должен быть в норме длинным, широким, слегка покатым и мускулистым.

ШИРИНА крупа связана с устойчивостью собаки и особенно важна у сук в связи с их ролью деторождения. Ширина крупа обусловливается разворотом тазовых костей и создает предпосылки для правильного строения тазобедренных суставов.
НАКЛОН крупа определен наклоном костей таза и наклоном крестцового отдела позвоночника. Принято считать, что в норме крестцовый отдел наклонен к горизонту под углом в 5-15 град. За норму между крестцовым отделом и подвздошными костями принимается угол порядка 20-30 град.
В целом круп должен выглядеть плавно покатым по направлению к хвосту. Правильный наклон крупа создает предпосылки к правильным углам задних конечностей, которые ответственны за силу и направление передачи исходных двигательных толчков.

Отклонения в строении крупа:
-скошенный круп (кости таза и крестца излишне наклонны) чреват неправильными углами задних конечностей и связанностью движений собаки;
-низко посаженный хвост (кости таза имеют правильный наклон, а кости крестца излишне наклонены и образуют низкий выход хвоста);
-горизонтальный круп (кости таза и крестца имеют почти горизонтальный наклон, хвост высоко посажен и часто закинут на спину) чреват прямозадостью, недостаточным толчком;
-короткий или излишне длинный круп. Говоря о длине крупа, завершающего линию верха собаки, уточним, что в образовании верхней линии принимает участие верхняя часть крупа, т.е. - крестец, поэтому будем говорить о норме его длины. За нормальную длину крестца принято считать 1/4 длины линии верха.

Это были ОСНОВЫ ОБЩЕГО ЭКСТЕРЬЕРА СОБАКИ

А теперь из стандарта ньюфаундленда




Углы задних конечностей, соотношение длины бедра и голени можно оценить в статике при осмотре сбоку. Эффективность работы рычагов и сбалансированность строения пояса передних и задних конечностей оценивается в движении.
Слишком выпрямленные углы задних конечностей не обеспечивают размашистого шага и хорошего толчка. В результате собака движется мелкими, семенящими шагами.
Слишком оттянутый постав задних конечностей также нехарактерен для ньюфаундленда: в этом случае собака, у которой нормальный угол плечелопаточного сочленения больше 90о, делает задними конечностями более широкие шаги, чем передними, что приводит к крабообразным движениям или к заметному выгибанию поясницы при движении рысью. Собаки с длинной голенью и наклонным (саблистым) поставом плюсны часто движутся на полусогнутых задних конечностях, не разгибая полностью суставы.

И смех и грех. Вы бы как-то на своих собак посмотрели что вы разводите. Но зачем вам это... Лучше же взять фото хорошего щенка и обосрать и его и заводчика.
Мама дорогая. Вот где реально страшно за породу. Может про такие шедевры анатомической радости потрещите?

Собственно у этой собаки ДАЖЕ шерсть не в стандарте...

Собственно "тенденция" на лицо, или яблоко от яблони... here is the mother of that super anatomically builded bitch.
Just wondered, looks like your knowledge of anatomy Нат легион is on very high level so you could easy teach all of us how to really should we breed our dogs. But then I really can't understand, how did you took a puppy from a pet quality bitch. No need to answer.

It's easy to translate, но вот понять - вряд ли.

LadyВера переведи пожалуйста,я не сильна в английском. Спасибо.

Я не переводчик.
Перевод можно сделать в любом бесплатном онлайн переводчике. https://translate.google.ru

Спасиб!

Просто многие,выкладывая текст на английском,прикладывают так же перевод.

Lady миль пардон за мой хранцузский - а еще что у этих собак (щенки в 9 месяцев и в 12 месяцев) не в стандарте? Жира на них точно нет, это правда. И шерсть после скидывания щенячьего пуха у первой не успела вырасти. Или стати щенков прямо с рождения должны быть такими же как у взрослой собаки?
Этих выросшими даже не просите выложить - им сейчас по 15 месяцев.

Вот тут сука из первого фото в движениях (из тренировочного ринга)
https://www.youtube.com/watch?v=PDdPwkbgJ_0

Ну и уж коль тронули чужое разведение, позвольте выложить этот ролик
https://www.youtube.com/watch?v=UvnhD_mnyDM&feature
Плод современных тенденций и вИдений. Зато стоит наверняка красиво.


До чего же я люблю пёрлы экспертов по фотографии!

Цитата от Lady (источник):Лучше же взять фото хорошего щенка и обосрать и его и заводчика.

Не смейте писать в такой хамской манере, здесь не базар.

Фото щенка бросилось в глаза, потому что живая иллюстрация, а вовсе не с целью... я даже не знаю, и не хочу (мне незачем) знать, кто его родители. Заводчик тут же сама откликнулась. Впрочем, не удивительно, т.к. в этой теме она яростно не хочет снимать повязку с глаз, это её право. Не стоит превращать тему в банальный скандал, особенно, Lady, когда вы в этом совсем не разбираетесь.

Цитата:It's easy to translate, но вот понять - вряд ли.

Да, мне действительно трудно понять заданный вопрос с просьбой не отвечать на него.
Насколько поняла, Вам непонятно для чего я взяла щенка от здоровых производителей с хорошими функциональными статями и замечательным поведением? Хоть и не просите, все-таки отвечу. Вдруг заинтриговали читателей Вашего поста. Ну вот люблю иногда в ринге побегать, причем результ для меня далеко не главное. Отдыхаю я так от работы, от домашних хлопот. Хобби такое.

sky В базарах я и вправду не разбираюсь, тут вы верно подметили.

Цитата от sky (источник):И все, как всегда, в восхищении. Списать на проблемы роста не получится, заложенные пропорции очень чётко читаются, несмотря на возраст.

У этого щенка нет никаких проблем, и по возрасту у неё прекрасные данные. Вероятно это возможно знать только вырастив не один помёт, а не разглагольствовать здесь с интернетными знаниями как у вас.

Цитата от Нат легион (источник):Вот тут сука из первого фото в движениях (из тренировочного ринга)
https://www.youtube.com/watch?v=PDdPwkbgJ_0

Очень сложно когда человек так самоуверенно говорит о стандарте, и с тем же успехом не понимает его. Поэтому и не надо отвечать.

Цитата от Lady (источник):Вероятно это возможно знать только вырастив не один помёт, а не разглагольствовать здесь с интернетными знаниями как у вас.

Lady, вам лично уже указывали на ФБ другие заводчики, иностранные, и я напомню: вы ещё не родились, когда мы получали свои знания. На практике. Пройдя теорию и сдав экзамен.
Вынуждена отвечать только ради не знающих вас, за сим с вами заканчиваю.

Нат легион, давайте вернемся к теме (и я, в том числе), пусть Lady троллит дальше.

sky Вы правы. Дадим человеку поразвлекаться без моего участия.

Цитата от Нат легион (источник):Lady миль пардон за мой хранцузский - а еще что у этих собак (щенки в 9 месяцев и в 12 месяцев) не в стандарте? Жира на них точно нет, это правда. И шерсть после скидывания щенячьего пуха у первой не успела вырасти. Или стати щенков прямо с рождения должны быть такими же как у взрослой собаки?
Этих выросшими даже не просите выложить - им сейчас по 15 месяцев.


Вот тут сука из первого фото в движениях (из тренировочного ринга)
https://www.youtube.com/watch?v=PDdPwkbgJ_0

Ну и уж коль тронули чужое разведение, позвольте выложить этот ролик
https://www.youtube.com/watch?v=UvnhD_mnyDM&feature
Плод современных тенденций и вИдений. Зато стоит наверняка красиво.


До чего же я люблю пёрлы экспертов по фотографии!

А что? Чужой трех месячный щенок сформирован? А эти безногие проваленные в спине собачки на отвесных пястях непременно исправятся!?
И хватит попрекать людей возрастом! Иногда, как говорится, возраст приходит один. Каждый может разводить, что считает нужным, иногда очень радует, что возрастные " специалисты" указывать не имеют права, а то мы быстренько скатились с этого



на это:

Цитата от Юлия (источник):Наверно имеет смысл снять мокрого щенка.

Да, я всегда щенков мокрых смотрю.
Когда помоешь, не всегда узнаешь:)))

Цитата от Нат легион (источник):Lady миль пардон за мой хранцузский - а еще что у этих собак (щенки в 9 месяцев и в 12 месяцев) не в стандарте? Жира на них точно нет, это правда. И шерсть после скидывания щенячьего пуха у первой не успела вырасти. Или стати щенков прямо с рождения должны быть такими же как у взрослой собаки?
Этих выросшими даже не просите выложить - им сейчас по 15 месяцев.

Вот тут сука из первого фото в движениях (из тренировочного ринга)
https://www.youtube.com/watch?v=PDdPwkbgJ_0

Ну и уж коль тронули чужое разведение, позвольте выложить этот ролик
https://www.youtube.com/watch?v=UvnhD_mnyDM&feature
Плод современных тенденций и вИдений. Зато стоит наверняка красиво.


До чего же я люблю пёрлы экспертов по фотографии!

Пока вы молодой заводчик, и наверное пока не сталкивались с проблемами в помете, да бывают щенки с больными суставами, от всех родителей в том числе и от полностью тестированных, и это не может предсказать заводчик никак.
от вашего отца вашего щенка или щенков, тоже в Англии была такая же собака, и к сожалению усыплена. Не надо ковыряться и унижать других собак, помнится вы и по моей собаке проходились, хотя я вас лично не знаю и не видела, и ваших собак не обвиняю что они инвалиды, а вы так "свечку держали".
Не делайте постов, за которые вам нужно будет извиняться..в будущем.
Конечно права разводить и видеть у всех одинаковы, а результаты разные, отсюда и есть выживаемость вида, нужны все собаки для породы, главное что бы они были здоровы, и радовали своих владельцев заводчиков и хозяев. и у Каждого заводчика есть и красивые и больные и здоровые и страшные и не страшные собаки..

Нат легион подъитожу "Будьте корректны"

ВСЕ КАК ВСЕГДА!
Начали за здравие, а кончили за упокой...

В любом помете, даже очень элитном, все может быть, от этого никто не застрахован. Давайте жить дружно, ведь разговор совсем не о недостатках того или иного щенка или взрослой собаки, а о линии разведения в дальнейшем . И куда нам дальше идти. И я полностью согласна с многоуважаемой NU, что, ну скажем так, гипертрофированные части корпуса ни к чему хорошему в дальнейшем не приведут.

Цитата от Blitzen (источник):Пока вы молодой заводчик, и наверное пока не сталкивались с

Нет, она престарелый заводчик и "умный" очень, Нат легион прежде чем трогать чужих собак!!! Нужно пойти и поинтересоваться в питомнике, где вы набрали свое э... поголовье, не будут ли эти заводчики против, что говно... благодаря вам, польется на них,а так же на владельцев щенков от их производителей, которые продолжают плодится...не смотря ни на что( дисплазию, пателлу, перекосы и перекусы) причем польется "бурным потоком", поскольку "производители, великие и ужасные", столько "пользы принесли в породу", что ни одному заводчику не приснилось в самом ужасном сне. Это пока добрый совет .

Такое ощущение, что люди совершенно не знают что такое логика, не способны анализировать, делать выводы. Вы уж определитесь - молодой заводчик или престарелый, конкретные клички у рожденных в моем доме случаев пателлы, перекосов и перекусов, дисплазии и какие еще смертные грехи бывают. Но только, чур, с кличками! Откройте мне глаза, будьте столь любезны.



И потом, моих собак трогать можно, а других нельзя? Кто-то прикасаем, кто-то нет? Одни правее других, что ли? Причем, начала не я.

Исходя из переписки с владельцами моих щенков вижу крепких здоровых подростков с хорошим поведением и функциональным породным строением.
Тоже, знаете ли, породная линия. И мне очень жаль, что их владельцы не хотят выставлять замечательных щенов. Зато очень любят.

Цитата от Нат легион (источник):Такое ощущение, что люди совершенно не знают что такое


И потом, моих собак трогать можно, а других нельзя? Кто-то п

У меня полное ощущение . что я с шизофрениками общаюсь... логики нет. Это не я разрисовала чужого щенка, и не я обвиняла его заводчика в "движении не в том направлении". Если вы не знаете о ком идет речь, тогда вместо того, чтобы рисовать на чужих щенках рамки и ставить видео с чужими собаками, стоит собрать информацию о том, что дают кобели, которых используете вы то вдоль, то поперек, тогда чужие собаки , возможно, будут казаться красивее и здоровее. Или открыть глаза, еще раз прочитать текст про питомниковую слепоту, постараться сделать выводы...пойти и "порисовать" на своих щенках.

pksenia хоть бы посмотрели кто рисовал рамки, что ли. Заодно спросили с какого переполоха вдруг в теме появляются фото моих щенков (которые, кстати сказать, рождены и остались у меня) с удивительными комментариями. У них есть недостатки, я их прекрасно вижу, но явно не те, что написаны: собак без недостатков не бывает.
Есть же поговорка, что не тронь г... = не будет вони. Ну вот тронули меня, так что остается нюхать. Первая я не нападаю.

Цитата от Нат легион (источник):pksenia хоть бы посмотрели кто рисовал рамки, что ли. Заодно спросили с какого переполоха вдруг в теме появляются фото моих щенков (которые, кстати сказать, рождены и остались у меня) с удивительными комментариями. У них есть недостатки, я их прекрасно вижу, но явно не те, что написаны: собак без недостатков не бывает.
Есть же поговорка, что не тронь г... = не будет вони. Ну вот тронули меня, так что остается нюхать. Первая я не нападаю.

Слушайте , я конечно подозревала... про г- но! Теперь точно знать буду. Хронологию событий проследите, почитайте свои посты и ролики с чужими собаками пересмотрите, которые вы выложили,а то я еще повыкладываю видео и фото Ваших мягко говоря , не идеальных собак. Тут их на заводилось на Урале , одна краше другой!И воняйте сколько вашей душе угодно.

Цитата от Прохорова Людмила (источник):И куда нам дальше идти. И я полностью согласна с многоуважаемой NU, что, ну скажем так, гипертрофированные части корпуса ни к чему хорошему в дальнейшем не приведут.

Я Вас обрадую. Вам об Этом думать нет необходимости. Об этом думают заводчики, а не владельцы кобеля.Вы можете жить спокойно и вязать все, что может вязаться.

Юля, не обрадовала. Чего-то подобного от тебя я и ожидала. Пусть это останется на твоей совести.

Цитата:Об этом думают заводчики, а не владельцы кобеля

Ну да, ну да! Щенков из форточки надуло :)))

Я же говорю, что все хорошее превращается в базар.

Прохорова ЛюдмилаЯ не базарю, а просто размышляю. Мне не чего стыдится этого щенка. Была бы возможность, себе оставила. А так, он уедет далеко. Туда, где ценят таких щенков.Буду мыть перед отъездом- постараюсь сфоткать в мокром виде. Для дальнейшего обсуждения "покатой" линии.

Цитата:Вам об Этом думать нет необходимости. Об этом думают заводчики

Если точнее, то о том,куда идти, думают эксперты и судьи. А заводчики подчиняются их требованиям. Если они хотят хороших выставочных оценок.

Повтор

ОксанаУ Заводчик разводит тот тип, который нравится ему. И это не зависит от оценок судей. Тем более грамотность судей сегодня под большим вопросом.как по анатомии, так и по типу.
Ну,не будут судьи,ставить моих собак на первое место. Это ничего не меняет в моем понимании породы. И подстраиваться под судей,(таких специалистов,которые даже измерить собаку не в состоянии) я не собираюсь.

Цитата от Нат легион (источник):Откройте мне глаза, будьте столь любезны.

А у Вас уже зарегистрирован питомник? Сообщите приставку, если не сложно. Для большей информации..

Цитата от Юлия (источник):И подстраиваться под судей,(таких специалистов,которые даже измерить собаку не в состоянии) я не собираюсь.

Подстраиваться под судей, судя по количеству ППКС, никто из заводчиков не собирается. А вот под стандарт - другое дело. Тип а-ля "треугольник с саблистым поставом" не в стандарте.

skyгде ты увидела саблистый постав. Ты сама хоть прочитай анатомию. Или хоть картинки посмотри чтоли...
Раз уж Вас так учили,... не чета нам.
То же и на счет треугольника.
Просто уже интересно, как человек со старыми знаниями может быть уперт в своей глупости. И продвигает ее как истину.

Цитата:Ну,не будут судьи,ставить моих собак на первое место. Это ничего не меняет в моем понимании породы. И подстраиваться под судей ... я не собираюсь.

Не будите подстраиваться вы, будут другие, которым удастся найти баланс между своим видением породного типа и требованиями эксперта, и они будут получать лучшие оценки. И такие примеры есть.
А на развитие породного типа будут влиять тенденции Америки и Европы. Если там будут поощрять видимость опущенного крупа, такой равносторонней трапеции, то со временем это распространится и на другие страны.
Но далеко не зайдет. Потому что стандарт предусматривает прямую спину.
В отличие от немецких овчарок, где стандартом предусмотрена "Спина крепкая, сильная, с хорошей мускулатурой. Круп должен быть длинным и слегка спадающим (примерно 23 град. к горизонтали) и ровно переходить в основание хвоста".

ОксанаУ, не совсем согласна.

Заметила, что эксперты судят по -разному у нас и в Европе, например.
Одни и те же эксперты выбирают разный тип собак у нас и в Европе.
Да, видимо, имеет место быть и определенная политика и не всегда эксперт может устоять перед известным заводчиком или хендлером в ринге и не важно, что у него на поводке.
И про те же ноги.
Наши эксперты, видимо наслушавшись лекций про излишние углы у овчарок, стали писать такие замечания ньюфам.
Ну по крайне мере в описании моих собак под отечественными экспертами все чаще и чаще звучит в описаниях "излишние углы з/к".
По этому , выставки, эксперты, это очень субъективно и очень политизировано в настоящее время.
Ну про промеры не буду уже примеры приводить:)))))))

Цитата:Одни и те же эксперты выбирают разный тип собак у нас и в Европе.

Возможно потому, что должны выбрать из имеющихся в наличии собак.
Хотя, конечно, субъективность суждения отдельных судей имеет место. Этому сложно что-то противопоставить. Только не ходить на выставки, мнение судьи которой вам не интересно.

Цитата от ОксанаУ (источник):Возможно потому, что должны выбрать из имеющихся в наличии собак.
Хотя, конечно, субъективность суждения отдельных судей имеет место. Этому сложно что-то противопоставить. Только не ходить на выставки, мнение судьи которой вам не интересно.

Чтобы знать как он судит нужно под него сходить, а судей сейчас столько...денег не напасешься. И их мнение меняется, через два года, как и не он судил в прошлый раз... И что судил, лица, собак, формат, или иные запчасти... обычно они это не комментируют, остается только догадываться.

углы ярко выраженные могут быть от разного строения, например длинная голень, короткие плюсны, сабель не будет, или длинная голень длинная плюсна -сабли, или например могут быть отличная голень отличная плюсна - но ярко выраженная пятка - такие ноги очень красивы, но не все эксперты к сожалению могут это оценить, также сталкивалась, что писали как излишние выраженные ЗК, кстати Реваз...

Я уже давно не пытаюсь догадываться. иногда только немой вопрос в глазах бывает. типа.. "Что это было?"
И уже давно ничему не удивляюсь. например, когда кобеля ставят на второе место со словами, у вас складочки на морде. А спина корытом у первого кобеля не удивляет. или отсутствие грудной клетки, как таковой. Помню, как на моно всех кобелей по росту расставили, а сукам не дали титула, сказав, что маловаты, по сравнению с кобелями.
В общем, удивление давно прошло.
И ориентироваться на них- не собираюсь.

но что вот совершенно мне не нравится в современных тенденциях, это появление собак с короткими грудными клетками и узкими бедрами, и это становится частым явлением

Цитата от Елена Захарова (источник):Ну по крайне мере в описании моих собак под отечественными экспертами все чаще и чаще звучит в описаниях "излишние углы з/к".

Елена Захарова, странно читать такие описания про собак просто с длинной голенью, видимо судей пугает тенденция: что-то кто-то где-то слышал. Но, согласись, большая разница между просто длинной голенью и саблистостью.
Когда даже при сильной оттяжке голени назад, плюсна стоит под углом к полу, а, если подставить заднюю под корпус, то вообще упадёт на пол, - это круть, наверное, для людей "с новыми знаниями" . Потом в рингах бегают собаки новой формации, "шаркая тапками". Иногда становятся чемпионами.

Цитата от Юлия (источник):Я уже давно не пытаюсь догадываться. иногда только немой вопрос в глазах бывает. типа.. "Что это было?"
И уже давно ничему не удивляюсь. например, когда кобеля ставят на второе место со словами, у вас складочки на морде. А спина корытом у первого кобеля не удивляет. или отсутствие грудной клетки, как таковой. Помню, как на моно всех кобелей по росту расставили, а сукам не дали титула, сказав, что маловаты, по сравнению с кобелями.
В общем, удивление давно прошло.
И ориентироваться на них- не собираюсь.

А я, видимо, впечатлительная все время удивляюсь!)))

Цитата от Юлия (источник):Просто уже интересно, как человек со старыми знаниями может быть уперт в своей глупости. И продвигает ее как истину.

Я где-то написала, что ты дура? Нет. Ну и ты постарайся сдерживаться.

sky А ты постарайся также не трогать меня. Потому что я уже давно сдерживаюсь.

Цитата от sky (источник):Елена Захарова, странно читать такие описания про собак просто с длинной голенью, видимо судей пугает тенденция: что-то кто-то где-то слышал. Но, согласись, большая разница между просто длинной голенью и саблитостью.
Когда даже при сильной оттяжке голени назад, плюсна стоит под углом к полу, а, если подставить заднюю под корпус, то вообще упадёт на пол, - это круть, наверное, для людей "с новыми знаниями" . Потом в рингах бегают собаки новой формации, "шаркая тапками". Иногда становятся чемпионами.

Ну все у нас Чемпионами становятся! Выставок много, поездит человек с любой собакой по регионалкам в маленьких городках, без конкуренции, судья титул не даст, под него не пойдут, под него не пойдут, его не пригласят судить. ))) И народные гулянья! Новый чемпиЕн! Можно с него стандарт и написать, или "подогнать" чемпион же! А то чемпион, который на более достойных выставках закрылся, какой то не правильный!Уж очень другой, как разные породы!

Юлия, а что тебе не нравится? Ты другим вообще медицинские диагнозы по фото ставишь, а тут всего лишь анатомия.
Это не месть, это совпадение.) Ну зацепило взгляд это фото.))) Веселишь меня, Юля.
А лучше кулуарно, как всегда, обсуждать? В личках? Я полагаю, что каждый свои выводы сделает.

Цитата от pksenia (источник):все у нас Чемпионами становятся

К сожалению. И не только у нас.

Цитата от sky (источник):странно читать такие описания про собак просто с длинной голенью,

Да, согласна.

Цитата от sky (источник):Потом в рингах бегают собаки новой формации, "шаркая тапками". Иногда становятся чемпионами.

Да-да......это даже меня впечатлило....

skyМеня бы не удивило, если бы то, что ты написала было бы правда, а не бред.
Кулуарно я могу обсуждать кого хочу, что хочу и с кем хочу. Так же любой другой. Это не запрещено законом.
Вывешивая фотографию правильного щенка и высасывая проблемы из пальца, ты только показываешь свою безграмотность.
Меня месть не интересует. Расслабься.
Удивила твоя упертость в ошибках. Только и всего.

Цитата от Юлия (источник):Удивила твоя упертость в ошибках. Только и всего.

Ну, упёртость, так упёртость.

Мне кажется, что это вполне нормальные пропорции для ЩЕНКА ЭТОГО ВОЗРАСТА. В 3-4 месяца они начинают подниматься на ногах и выглядеть длинноногими и квадратными. Растут в высоту, потом в длину, потом в ширину. Многие щенки так развиваются. А еще есть щенки, у которых появляется высокозадость, которая потом проходит. У кого-то появляется размет, или ложатся на пясти, или вытягивается морда, или становятся высокими скакательные суставы, некоторые линии растут ровно, а другие коряво. Если взять их фото в этот момент, то можно столько еще написать об эволюции породного типа и куда идет порода.
Во взрослом состоянии, скорее всего, это будет хорошая компактная собака, правильного формата. Задних углов тоже, обычно, в процессе роста не прибавляется, а чаще наоборот. Дайте ребенку вырасти.

Идеал то не далеко ушел, штаны и воротник только отрастить осталось щенку и как с картинки будет!

Цитата от iri (источник):Мне кажется, что это вполне нормальные пропорции для ЩЕНКА ЭТОГО ВОЗРАСТА. ..... Дайте ребенку вырасти.

Хорошо, дадим ребёнку вырасти. Во втором колене у него уже выросшие с такими же пропорциями. Титулованные. Судьям тоже, видимо, кажутся эти пропорции нормальными.
То, что щенки растут неровно, как Вы понимаете, не открытие. История нас рассудит.

Цитата от sky (источник):Во втором колене у него уже выросшие с такими же пропорциями. Титулованные. Судьям тоже, видимо, кажутся эти пропорции нормальными.

У вас паранойя.
Надо хоть иногда выбираться из своего бункера, иначе будет прогрессировать.

В психиатрии ведь как? Кто первый надел халат, тот и доктор)))

Цитата от Lady (источник):У вас паранойя.
Надо хоть иногда выбираться из своего бункера, иначе будет прогрессировать.

Ой, вот не знаю, как благодарить. И за диагноз, и за совет. Большое человеческое спасибо.

И третье наверно надо поколение добавить. чтобы вопросов не было.
Раз уж пошла такая пляска))))







sky четвертое добавить?

Юлия, можешь выложить всю родословную. Подсказка: выкладывай по папе. Ты что кому хочешь доказать? Одно дело, если бы ты сказала, что тебе нравятся такие собаки. Другое, когда ты трактуешь под себя стандарт.

sky Да уж. Клиника....

Цитата от Юлия (источник):sky Да уж. Клиника....

Ну, ты тоже специалист по диагнозам)))

Я не выдержала ((( я обычный человек, не претендую ни на какие знания! Но! Мне очень нравится щенок, была бы возможность - схватила бы и бежала)) а собаки в его родословной - вызывают один восторг! И я не думаю о стандарте, для меня важен тип) и я думаю что я не одинока)))))
И мне не понятно: первое - почему именно этот замечательный, очень ухоженный, настоящий ньюф-ньюф щенок подвергается критике? Хотя тут есть куча фотографий, заливаемых каждый день от которых можно схватится за голову((( отсюда вытекает удивление по поводу того, что не каждый ракурс и фотография бывает удачной, и как можно судить о собаке глядя на фото?! Тем более об анатомии?! Научите плиз( я может больных так начну лечить, кучу времени сэкономлю, фотки с ССВ наконец-то разберу...))

Цитата от Katti (источник):И я не думаю о стандарте, для меня важен тип) и я думаю что я не одинока)))))

Наверное всё дело в этом.

Эта тема не про щенка, вообще-то. Есть проблемы в породе и похлеще, Вы правы, а щенок - к заявленной теме. Выше уже объясняла.

sky хорошо, тогда вопрос - есть собачки идеально подходящие под стандарт, но на ньюфа не похожи совсем? Ну например, нет объемной красивой головы и шерсти? Как тогда? Разводить и радоваться? А смысл, если на ньюфа не похож?

Цитата от Katti (источник):sky хорошо, тогда вопрос - есть собачки идеально подходящие под стандарт, но на ньюфа не похожи совсем? Ну например, нет объемной красивой головы и шерсти? Как тогда? Разводить и радоваться? А смысл, если на ньюфа не похож?

В стандарте у ньюфа, как раз, массивная голова, и шерсть достаточно подробно описана, так что собачка без объемной головы и шерсти уже не идеально подходит под стандарт. Идеальных вообще не бывает. Здесь тема об изменении пропорций в породе, которые прослеживаются в последнее время и как кто к этому относится.Прочитайте тему с самого начала.

sky в этом и проблема - прочитала с самого начала.

Во всем должно быть разнообразие !! В конце концов, заводчик не монетный двор под копирку до грамма ! Стандарт стандартом, а гармонию ни ни кто не отменял ) Пусть будет разнообразие. А стремится к идеалу каждый !

Цитата от Skipidar (источник):Во всем должно быть разнообразие !! В конце концов, заводчик не монетный двор под копирку до грамма ! Стандарт стандартом, а гармонию ни ни кто не отменял ) Пусть будет разнообразие. А стремится к идеалу каждый !

А кто против? Разнообразные гармоничные собаки, кому что нравится, но в стандарте. Или, тогда уж стандарт переписывать: формат квадратный, линия верха ниспадающая, саблистость допустима, движения шаркающие.

Давайте примеры взрослых собак лучше приводить.
Я у нас на рингах пока сильно гипертрофированных вариантов не видела.
Последнее время наоборот я вижу много собак на рингах со слабо выраженными углами, скошенными и /или короткими крупами , отсутствием грудной клетки.

По картинкам очень сложно ориентироваться.

Цитата от Елена Захарова (источник):Давайте примеры взрослых собак лучше приводить.

Ага, давайте. Особенно, когда рассуждают категориями "... а мне нравится".
Гипертрофированных, как в иллюстрации заголовка, и я не видела пока, ттт.

Цитата от Елена Захарова (источник):Давайте примеры взрослых собак лучше приводить.
Я у нас на рингах пока сильно гипертрофированных вариантов не видела.
Последнее время наоборот я вижу много собак на рингах со слабо выраженными углами, скошенными и /или короткими крупами , отсутствием грудной клетки.

По картинкам очень сложно ориентироваться.

Сложно но трудности вас не останавливают ;) - большинство заводчиков строит своё разведение на картинках , 99% покупателей щенков выбирают себе друга по картинкам. Программы инбридинга строятся на понравившихся фотографиях собак которых задумавший инбредную комбинацию только на эффектных фото и видел.

Все в тренде времени;) все правильно.

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Сложно но трудности вас не останавливают ;) -

А Вас?

Елена Захарова меня останавливают. Я предпочитаю вживую наблюдать собак ;)

Даже слегка в шоке как отец щенка был записан в квадратные форматы если я видела его в жизни, случайно получилось

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Я предпочитаю вживую наблюдать собак ;)

Не поверишь, я тоже.
По этому и написала, что судить по фото нельзя.
Или ты где-то прочитала другое?

Елена Сергеевна эгоцентризм полезное качество в этом случае речь не только о тебе .

Елена Захарова если хочешь рассказать о собственной системе отбора собак для разведения - велкам , я вся во внимании

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Елена Сергеевна эгоцентризм полезное качество в этом случае речь не только о тебе .

Татьяна Олеговна, если меня цитируют, то я понимаю это как обращение именно ко мне.

Абутова Татьяна, отлично, я готова бы с тобой согласиться, про "вживую", отца и т.д. , но ты разводишь других, почему-то..

Цитата от sky (источник):Абутова Татьяна, отлично, я готова бы с тобой согласиться, про "вживую", отца и т.д. , но ты разводишь других, почему-то..

Мои аплодисменты, думаю все все правильно поняли...
БРАВООООО

ненавижу форумы, но этот люблю, за то что можно от души поржать, над собой и себе подобным.

Цитата от Blitzen (источник):Мои аплодисменты, думаю все все правильно поняли...
БРАВООООО

Хоть расскажите, что поняли, тоже поржу

ну тут уж
остается только руками развести...

Уважаемы Дамы, пожалуйста, не сердитесь:) Хорош ржать то:))) Плакать хочется...
Вы же ведущие заводчики лучших питомников в России.
Мы, новички, с большим интересом читаем ваши посты и пытаемся понять Ваши решения по подбору пар. И очень благодарны за любую информацию, на что смотреть и обращать внимание. Что такое "Тип ньюфаундленда", как описать тип, словами, кроме "мне такие нравятся"? Что характеризует этот Тип?
И очень интересно проследить и понять, изменение типа влияет на здоровье собак и как влияет?
Мы тоже предпочитаем смотреть в живую, но часто не понимаем оценки судей, поэтому Ваше мнение важнее и интересней. Кобели сучьего типа, суки кобелиного типа, слабокостные, высоколапые, угластые, приземистые, перегруженные, прямолапые, растянутые, заквадраченные и тд. вот это характеристики типа? Или это недостатки относительно стандарта? Пересмотрела чемпионов НКП, они все разные, нет, наверно, эталона. Но вот еще очень смотрим на долгожителей, собак, проживших не 6-7 лет, а 10 и более, тоже важный факт, наверное.
Безусловно, у каждого свое видение красоты и гармонии, как и у людей, кому пышки "полна юбка, полна блузка" нравятся, кому анорексичные, плоские безгрудые высокие нравятся. Но при этом каждый понимает, что нужно исходить из здоровья, выносливости, трудоспособности. Женщинам же детей рожать и грудью кормить, еще и работать.
Хотя как то все меняется в этом мире, голубые и розовые, бездельники и паразиты, сильно увеличивают свою численность.... куда катимся...? чего не так делаем...?

Цитата от Абутова Татьяна (источник):Сложно но трудности вас не останавливают ;) - большинство заводчиков строит своё разведение на картинках , 99% покупателей щенков выбирают себе друга по картинкам. Программы инбридинга строятся на понравившихся фотографиях собак которых задумавший инбредную комбинацию только на эффектных фото и видел.

Все в тренде времени;) все правильно.

В какой то мере это правда. Но нормальный заводчик, обратив внимание на кобеля с картинки -будет
Искать больше информации об этом кобеле. Общаться с его хозяином и задавать ему вопросы. И спрашивать тех ньюфистов или заводчиков, кто его видел в живую. Искать возможность увидеть собственными глазами. Сейчас мы можем использовать кобелей из многих, дальних стран.
На многие ли ты ездила вязки после того, как видела кобеля своими глазамм. Или первый раз увидела только при приезде с сукой на вязку.

Некоторых кобелей уже невозможно увидеть. Их уже нет в живых. Остались только воспоминания и фотографии. И замороженная сперма.

ньюфо-мамаЛена. Тип собаки не влияет на здоровье. Он влияет на его породность и восприятие собаки людьми.

Юлия, поясните, пожалуйста, что такое "Тип", если можно на примерах, сколько их, типов и в чем разница?

Это уже другая тема.
В ньюфах нет устоявшихся типов, как например в бультерьерах. Где есть тип бульдога, долматинца и есть тип терьера. Потому что эта порода произошла с помощью скрещивания бульдога и терьера и долматинца.И сколько бы заводчики не смешивали их друг с другом, всегда рождаются не только их смеси, но и собаки очень яркие представители того или иного типа. И они до сих пор раскладывается на типы. Которые чаще всего ярко выделяются.
Ньюфаундленд это аборигенная порода, которая стала окультуренной за многие века заводского разведения. И тип в нашей породе понятие достаточно условное. Он может определяться как по строению и анатомии собаки, так и по голове.
А определение "что такое тип собаки" можно прочитать в любой книжке по разведению.
Например у тебя дома живут соьаки разного типа. И ты это прекрасно видишь. Свести их к одному знаменателю будет сложно. Они всегда будут появляться в потомстве этими разными типами. Что ты сейчас сама и видишь

Юлия, конечно, читала, но поняла то, что при подборе пар нужно стремиться компенсировать имеющиеся у твоей суки недостатки, например ширину и глубину груди, короткую лопатку, длину бедра и голени и тд. С головой все сложнее, чубатые, лобастые, мимишные, сырые, сухие и тд. И главное не переусердствовать с этим, так как это делается последовательно, медленно и не сразу закрепляется. И генетику изучала, доминантные и рецессивные признаки, там все очень не просто.
Тогда зачем говорить о "Типе ньюфаундленда", если это от лукавого..?

ньюфо-мамаПочему от лукавого? Это обычный часто употребительный термин.

Цитата от Юлия (источник):ньюфо-мамаЛена. Тип собаки не влияет на здоровье. Он влияет на его породность и восприятие собаки людьми.

Как Тип собаки влияет на породность? Честно, вообще не поняла..

ньюфо-мама Конечно. Если кто то любит мимишных собак и их разводит. А кто то любит собак с сухой мордой. И тоже их разводит оба этих типа в стандарте и не являются недостатком. И их не надо исправлять. Если не хочешь cменить тип.
И оба этих типа являются породными.

Цитата от Юлия (источник):оба этих типа в стандарте и не являются недостатком. И их не надо исправлять. Если не хочешь изменить тип.

Фенотип или генотип? Или что-то третье?

При чем здесь генотип.
Не пытайся меня подловить. Мне на самом деле надоел этот пустой с тобой обмен фразами. Ставлю в игнор

Но сырость накапливается и это уже не ньюфаундленд, а бульмастиф, глаз не видно, но мы отошли от темы.
Как я поняла вопрос о скошенном крупе и саблистости.
Видела живьем, заметила что круп скошен и движения не дают полного толчка, поняла, что ничего не понимаю, так как этот кобель Супер Бизон Маэстро (Super Bizon Maestro) ЛПП на монопородной выставке в Рязани. Прокомментируй, пожалуйста, на конкретном примере.
Видела в живую бело-черных ньюфаундлендов pksenia и Александра Веснина, они другие, мошнее и движения красивее, и толчок и вымах.
Это разные Типы собак или это недостаток?

Сырость накапливпается, если всегда использовать сырых собак. Это рецессивный признак. При разведении все породы стремяться к естественному типу-типу лайки или овчарки. Не в стандарте только крайние проявление типа. Например крайне сырой тип или сухой как у овчарки

Цитата от Юлия (источник):При разведении все породы стремяться к естественному типу-типу лайки.или овчарки. Не в стандарте только крайние проявление типа. Например крайне сырой тип или сухоц как у оавчарки

Я понимаю, что в игноре, но так хотелось бы здесь поподробнее!

Цитата:Это обычный часто употребительный термин.

Раньше,в 90х...на выставках эксперты часто употребляли слово *типичный*,но как правило это относилось к собакам средненького уровня.Порода прослеживалась,но собака не представляла собой ничего выдающегося,ничем не выделялась,с определенным набором недостатков.
Сейчас слово *тип* имеет другую смысловую нагрузку.
Более того,под этим словом на сегодняшний день подразумевают не только конституция собаки,но и линии происхождения,итальянский,американский и так далее.

Тип сейчас это более широкое понятие.
И сейчас в описаниях часто указывается типичный или породный.
Тип может быть разный по шерсти. Пухлявая, остевая, мягкая шерсть, жесткая, прямая, кудрявая.
Это все в стандарте, кроме крайних проявлений.
По голове по пропорциям тела.

"Типичный" - это типичный представитель породы, встречается и сейчас, в описаниях любых собак в стандарте.

Сейчас все эти "типы" на 100 рядов перемешаны, нет их. Есть фенотип конкретной собаки.

Повтор

ньюфо-мамакруп у ньюфа не прямой а наклонный под углом 30 градусов. Начерти себе этот угол вырежи из бумаги и накладывай на фотографии собак. Только про шерсть не забывай. И тогда сможешь разобраться что такое скошенный круп.

http://www.petsinform.com/german-shepherd/articles/st/back.html

Вот и мне больше напомнило движение овчарки, а не ньюфа, как в этой статье:
http://www.petsinform.com/german-shepherd/articles/st/back.html

Наклон крупа определяется не в движении а в стойке

Цитата от Юлия (источник):Наклон крупа определяется не в движении а в стойке

Да, это понятно, но как-то они сочетаются скошенный круп и саблистость, а высокозадые с более прямыми лапами, как две крайности. Или это одно с другим не связано?

Нет не сочетаются. Но чаще всего спрямленый угол коленного сустава и высокозадость бывает с горизонтальным крупом.
И а скошенный круп и саблистость не обязательно. Но, это мои наблюдения. Не претендую на истину

Цитата от Юлия (источник):ньюфо-мамакруп у ньюфа не прямой а наклонный под углом 30 градусов. Начерти себе этот угол вырежи из бумаги и накладывай на фотографии собак. Только про шерсть не забывай. И тогда сможешь разобраться что такое скошенный круп.

http://www.petsinform.com/german-shepherd/articles/st/back.html

Так стандарт гласит - наклонный круп, под углом 3О ГРАД, А Почему Маэстро бегает не типично, по факту никто не озвучил реальных недостатков это пса, кроме как увидели якобы скошенный круп, но этот круп следствие некоторых особенностей его строения, вероятно доставшихся от его дяди, так как имеет точно точно такое же строение, кстати была тоже на выставке, и например увидела массу собак с прямыми короткими крупами, с нетипичными движениями и закинутыми хвостами. Также у Маэстро прекрасный костяк, ни одного белого на националке не видела с подобной пястью, то что собака лысая не дает реального понятия о его костяке, и Например вы спросили хозяйку о ее желании обсуждать за ее спиной ее собаку, почему никто не обсуждает своих личных собак, а например щенков Ястребовой обкатали, теперь за Маэстро взялись. Странно как то. Как минимум.

Blitzen Инга прости, никто не хочет никого обстирать, честно, просто на примерах понятнее, для нас, для новичков, а то пустые, ненаглядные слова.
Вот в инете написано:

Цитата:Отклонения в строении крупа: скошенный круп (кости таза и крестца излишне наклонны) чреват неправильными углами задних конечностей и связанностью движений собаки; низко посаженный хвост (кости таза имеют правильный наклон, а кости крестца излишне наклонены и образуют низкий выход хвоста); горизонтальный круп (кости таза и крестца имеют почти горизонтальный наклон, хвост высоко посажен и часто закинут на спину) чреват прямозадостью, недостаточным толчком; короткий или излишне длинный круп. Говоря о длине крупа, завершающего линию верха собаки, уточним, что в образовании верхней линии принимает участие верхняя часть крупа, т.е. крестец, поэтому будем говорить о норме его длины. В главе о биомеханике собаки за нормальную длину крестца будет принята 1/4 длины линии верха. Что же касается длины крупа в целом, то, как уже указывалось, она зависит от длин крестца и тазовых костей. круп образуют кости таза и, прикрепленный к ним неподвижно, крестцовый отдел позвоночника в совокупности с мускулатурой и связками, приводящими в действие задние конечности. Жесткость данной конструкции обеспечивает процесс передачи толчков от задних конечностей к передним посредством многочисленных рычагов. От длины крупа и степени его наклона зависит силовая функция задних ног.Более наклонный круп создает недостаточную свободу действия бедра. Горизонтальный круп не может сформировать правильный угол тазобедренного сустава, так как в этом случае бедро, как правило, укорочено и расположено отвесно. При выносе вперед задней конечности, собака не в состоянии захватить большой площади. Толчковая функция ослаблена, часть ее приходится на передние конечности.Кроме того, круп должен быть широким, оснащенным хорошо развитой мускулатурой. Узкий круп, как правило, бывает слабо обмускулен и не способен выполнять толчковую функцию. Работа задних конечностей в таком случае теряет силу, собака - равновесие. От длины бедра зависит длина шага задних конечностей, от его ширины - степень развития мускулатуры и сила толчковой функции. Бедренная кость является важнейшим рычагом в механизме работы задних конечностей. Узкое бедро обычно сопутствует короткому крупу, что в совокупности образует слабую мускулатуру задней части корпуса собаки и значительно снижает толчковую функцию задних конечностей. Недостатки в строении бедра практически ничем не могут быть компенсированы и резко снижают рабочую производительность собаки, ограничивая функциональность ее движений. короткий круп ни чем не изменить это анатомия собаки. как и положение хвоста. Функция задних конечностей-толчковая. выполняя которую они действуют подобно силовой пружине, толкающей тело вперед, смещая центр тяжести и выводя собаку из состояния равновесия. В связи с этим они имеют более толстые кости и более мощную мускулатуру, чем передние конечности. Задние конечности должны быть крепкими, мускулистыми, с хорошо выраженными углами сочленений, параллельными при осмотре сзади. Они должны быть поставлены немного шире передних, так как во время движения в отдельных фазах передние конечности находятся между задними. Однако излишне широкий постав задних конечностей способствует отклонению в сторону от оси тела собаки, нарушает прямолинейность и снижает продуктивность движений. Узкий постав также затрудняет двигательную функцию, снижает устойчивость корпуса, кроме того, он связан с узким крупом и с недостаточно развитой мускулатурой задней части тела. У собаки с недостаточными углами задних конечностей не может быть хорошего толчка, а соответственно продуктивных движений, что является важным для рабочей собаки. у собаки с коротким крупом,не может сильного толчка,а следовательно продуктивности,желательной для рабочей собаки

ньюфо-мама Есть повод учиться дальше

Цитата от ньюфо-мама (источник):Но сырость накапливается и это уже не ньюфаундленд, а бульмастиф, глаз не видно, но мы отошли от темы.
Как я поняла вопрос о скошенном крупе и саблистости.
Видела живьем, заметила что круп скошен и движения не дают полного толчка, поняла, что ничего не понимаю, так как этот кобель Супер Бизон Маэстро (Super Bizon Maestro) ЛПП на монопородной выставке в Рязани. Прокомментируй, пожалуйста, на конкретном примере.
Видела в живую бело-черных ньюфаундлендов pksenia и Александра Веснина, они другие, мошнее и движения красивее, и толчок и вымах.
Это разные Типы собак или это недостаток?

А почему бы не разбирать все на примере своих собак?:) Они, вроде бы, когда то тоже что то побеждали.

Да и понять, что такое "тип" внутри породы на примере ньюфов будет сложно. Но вы же никогда не перепутаете сена американца, с сеном европейцем? Они разные, как 2 разные породы. Или померанского шпица с немецким?
Это "типы" в одной породе. Кому что нравится, тот то и разводит.
Где то читала фразу известного заводчика и эксперта, кому то нравятся "ньюфаундлендские спрингер спаниели"... А кому то, видимо, "ньюфаундлендские пекинесы"!;))

Blitzen Да никто никого не обкатывает.За спиной-это кулуарно,в узком кругу на кухне....так это уже всех форумских собак пропесочили.Никуда от этого не деться,это свойственно людям,обсуждают всех и вся,хорошо ли,плохо ли,но нет ни одного человека который в жизни ни про кого ничего не сказал.
Если есть такой святой,пусть бросит в меня камень(на роль Иесуса не претендую).
Ну если так кого то напрягает,что обсуждают его разведение,обсудите моих собак открыто.Это будет намного приятней,чем шушуканье за спиной.Я не против,без сарказма.
Нормальный заводчик знает недостатки своих собак,возможно обсуждать во все-услышанье и не будет,но в нормальном разговоре с оппонентом спокойно отнесется к фактам.
Прозвучала фраза

Цитата:Давайте примеры взрослых собак лучше приводить

ну а как примеры приводит,если все сразу обижаются.

А че обижаться то?
Нет собак без недостатков.
И скошенный круп еще не самое страшное, что может быть.

А про Рязань и конкретные выставки сложно говорить.
Это предпочтение эксперта.
Видимо, другие экспонирующие собаки , по мнению эксперта, имели еще более серьезные недостатки, чем у лучшего представителя породы.

Цитата от Александра Веснина (источник):Да и понять, что такое "тип" внутри породы на примере ньюфов будет сложно.

Особенно, когда за т.н. "итальянским типом" стоят американские крови и наоборот.

Цитата от каприз (источник):Нормальный заводчик знает недостатки своих собак,возможно обсуждать во все-услышанье и не будет,но в нормальном разговоре с оппонентом спокойно отнесется к фактам.

Заводчик!:)
Тут же обсуждают собаку совсем начинающего заводчика. К тому же первого его кобеля, а это всегда очень трепетно!))) К тому же приличного кобеля. Бедный Тор, Постоянно достается)))

Моих собак можно без проблем обсуждать, я уже научилась "побарабану"!:D Скошенный круп - есть! Саблистость - есть! Мало костяка - тоже есть))) Головы страшные, грудные клетки узкие... Еще у двух на мой вкус углов категорически нет, "собака-табуретка"... А кому то они нравятся!)))
Покажите мне заводчика или питомник где все идеально! Я позавидую по доброму)

Толку это обсуждать с точки зрения "нравится - не нравится"? Я лично не хочу иметь дома собаку, которая мне не нравится вот категорически, пусть она хоть 100500 раз, по мнению Скай, "стандартная".

А и не бывает собак без недостатков. Все стремятся к идеальной собаке, описанной в стандарте. Но - отклонения всегда есть в той или иной мере.

У своих тоже прекрасно вижу недостатки, и, обсуждая их, меня задеть сложно.

Цитата от Елена Захарова (источник):А че обижаться то?
Нет собак без недостатков.

Елена, так это уже не "эволюция породного типа", это уже просто поговорить о недостатках своих собак :)
Я бы поговорила тоже, только в закрытой группе заводчиков. Исключительно среди заводчиков.

Цитата от Lady (источник):Елена, так это уже не "эволюция породного типа", это уже просто поговорить о недостатках своих собак :)
Я бы поговорила тоже, только в закрытой группе заводчиков. Исключительно среди заводчиков.

ну да, ну да.
Судя по теме мы эволюционируем, но в обратную сторону:)))

Цитата от Александра Веснина (источник):А почему бы не разбирать все на примере своих собак?:) Они, вроде бы, когда то тоже что то побеждали.

Да не вопрос, я только ЗА, если это к этой теме подходит.
Их много раз обсуждали и на кухне и на форуме, в сухом остатке: они старотипные, с плохими углами, АПК, задранными хвостами и очень агрессивные. Много от кого слышала взгляды со стороны, особенно на кухне, когда мнениями обменивались, и при продаже щенков, так говорят другие продавцы про моих собак.
Но в этой теме вопрос о эволюции и про типы собак, если для этого нужно моих собак в пример привести, как старотипных, пожалуйста.

Цитата от ньюфо-мама (источник):Их много раз обсуждали и на кухне и на форуме, в сухом старотипных, пожалуйста.

а некоторых вообще так на форуме поносили, толку то, что мне вот лично на самом деле фиолетово, что про моих собак и мне говорят, но Маэстро жалко - к нему прям всенародная любовь.
Лена владелица, очень тактичная женщина, даже если ее обидят виду не подаст, почему то не прозвучала ни одна кличка ни одной собаки, а именно Маэстро как кость в горле.
Странно и в теме эволюции типа... вообще странно,.
Ну да ладно, а что могу сказать, те кто хочет учиться, если прекрасный человек и анатомист, наипрекраснейший учитель, личность у которого стоит учиться учиться и учиться, запишитесь к Евгению Львовичу Ерусалимскому, он научит видеть и щупать, смотреть и понимать, рисовать и дорисовывать, подбирать и любить собак..

Я вообще не считаю что эволюция породы двигается в эту сторону. Нет у нас гиеноподобных спин. И очень мало саблистости. Да и квадратных собак единицы. Компактных стало больше. И это хорошо. Хорошо выраженные углы стали уже привычные-это отлично. Значит двигаемся в нужную сторону.

Сейчас судьи начали вести борьбу с объемными наполненными мордами-это мне не нравится. Но и это переживем.
А то, что рождаются иногда собаки с покатой укороченой спиной и грудной клеткой, то они погоду в породе не делают.
Но это только мое мнение.

Меня больше беспокоит здоровье собак. Сердце, аллергичность, гипотериоз. Но наверно эти проблемы тоже со временем научимся решать

В свое время Питомник Джентли Борн приглашал его на лекцию. Я всем предлагала приехать. И никому до этого не было дела.

Blitzen

Цитата:любить собак

На мой взгляд-это несколько слишком....Владелец должен любить свою собаку не зависимо от её достоинств или недостатков и мнения кого либо со стороны.
Я противник только потребительского отношения к своему питомцу.Хочется на на собаке зарабатывать-зарабатывай,но относись к ней с любовью,терпимостью к её проблемам,уважению к её старости.
Не должна любовь к собаке проявляться количеством жестянок на полке или покупательским спросом на щенков.
К Евгению Львовичу отношусь с уважением,нравится как эксперт,но все же он несколько мягковат(на мой взгляд).Елена Владимировна- анатомист не хуже,но резче в своем мнение.

Цитата:Владелец должен любить свою собаку не зависимо от её достоинств или недостатков и мнения кого либо со стороны. Я противник только потребительского отношения к своему питомцу.Хочется на на собаке зарабатывать-зарабатывай,но относись к ней с любовью,терпимостью к её проблемам,уважению к её старости. Не должна любовь к собаке проявляться количеством жестянок на полке или покупательским спросом на щенков.

Катя, золотые слова!!!

Цитата от Blitzen (источник):Ну да ладно, а что могу сказать, те кто хочет учиться, если прекрасный человек и анатомист, наипрекраснейший учитель, личность у которого стоит учиться учиться и учиться, запишитесь к Евгению Львовичу Ерусалимскому, он научит видеть и щупать, смотреть и понимать, рисовать и дорисовывать, подбирать и любить собак..

Инга, я прочитала его книгу и прослушала лекции NU, и хочу учится дальше видеть и понимать, а получилось спросила на примере, ответа не получила ни на один вопрос, а обидела хороших людей...

ньюфо-мама Без работы на ринге в качестве стажера у опытного эксперта, и не у одного - по лекциям и по картинкам все понять невозможно. Только в живую можно разобраться - что есть что.

Не знаю почему, но любое обсуждение экстерьера скатывается либо к обидам, либо к "а здоровье важнее", либо к любви-нелюбви. Мне кажется, это совершенно отдельные темы, на которые скатываться удобнее всего - они популярны.

Как учиться "видеть" только в теории , без практики, - не представляю. Уж точно не на сайтах. Если даже у судей мнения расходятся , иди разберись.
Когда-то было проще: идёт лекция, взял лектор первых попавшихся собак с полигона, в класс завёл, в ряд поставил - у этой прямое плечо, у этой норма и т.д., замерили, обсудили, увидели. Никто из владельцев не обижался - в голову не приходило, наоборот, интересно. Плюс помощь в рингах после окончания курсов, хоть "писарчуком", хоть "полы мести", только бы услышать как можно больше описаний, собак тогда было до 100 штук в ряд. "Та" система учила балансу и гармонии, хоть её сейчас и поносят на всех углах.
Смотреть и слушать, слушать и смотреть, спрашивать и сомневаться - другого пути нет. И учиться всю жизнь, как-то так.

Ирина Козловская, Вы меня опять не поняли, я не хочу быть экспертом, и другие породы мне не интересны, я на свой работе хорошо зарабатываю, меня больше интересует Зоопсихология и ССВ.
Как обычно, просто начали за здравие, за эволюцию и типы ньюфаундленда, а закончили за упокой, опять перейдя на личности, темы для избранных и тд.
За небольшое время в породе, у меня тоже возникли свои предпочтения и симпатии, я имею то, что имею, зная недостатки, люблю своих собак, такими какие они есть. А интерес и вопросы вызваны желанием понять как улучшить, правильно подбирая пару, а не навредить будущему поколению.

ньюфо-мама

Цитата от ньюфо-мама (источник):Инга, я прочитала его книгу и прослушала лекции NU, и хочу учится дальше видеть и понимать, а получилось спросила на примере, ответа не получила ни на один вопрос,

Я только ответила на этот Ваш пост. Не отсудив хотя бы 50 представителей породы Вы не сможете научиться. А вот когда перед Вами ринг хотя бы из 10 представителей породы, а Вы уже стоите в середине ринга и руками, а не просто внешне осматриваете собаку и при движении собаки присаживаетесь и смотрите как практически в одну точку на рыси сходятся лапы- Вы все увидите сами - все достоинства и недостатки.

Ирина Козловская, наверно да, но стоя не в центре ринга, а на его границе тоже все видно, и до подхода к рингу тоже. Нас Наталья Юрьевна учила строить вектора биомодели и оценивать математическими пропорциями, но это тогда, когда что-то не понравилось в движениях собаки, чтобы попытаться понять причины дисбаланса и определить какая стать этому вина.

Как и обещала- сделала фото мокрого щенка. Сейчас он уже у своей хозяйке и она очень довольна этим щенком.
Можете чертить. Я не обижусь.