Если окрасы чистые, то в первом поколении только черные щенкм.

Юль, а дальше???

Ну а сама то связь не порочна? :) Если мы хотим взять себе девочку бело-черную...

Если родители чистые по своим окрасам (то есть, коричневая собака не имеет в рецессиве гена пятнистости, а у бело-черной отстутствует ген коричневого окраса), то все щенки родятся черными. При этом в помете часть щенков будет иметь в рецессиве нестандартный бело-коричневый окрас. Кто именно из щенков этого помета будет "бомбой замедленного действия", выяснится только в будущем, когда от этих собак будет получено потомство.
Вязка коричневой собаки с бело-черным партнером - кинологически неграмотная акция. Лучше этого не делать.

Спасибо за квалифицированный ответ!!!! :)

Владимир КрасниковА зачем?? Можно взять девочку бело-черную и вязать с черными и бело-черными. Честно говоря не вижу смысла.
Если в племенном разведении не считается порочным вязки отца с дочерью, то почему должна считаться порочной именно такая вязка. Но мы же должны прежде всего получать не просто окрас, а вкупе с прекрасным экстерьером. Бело -коричневые щенки, которые возможно будут получаться в результате не этой вязки, а в следующих поколениях, являются браком по окрасу.Есть ли острая необходимость в таких вязках??
Если с точки зрения, что у меня живут кобель и сука одной породы, и почему бы не повязать кобеля своей сукой, то этот подход не очень правилен.

Реально, оправданием такой вязки, может быть только выдающиеся экстерьерные и племенные качества производителя с точки зрения селекционера. Тогда вяжут не обращая внимание на окрас, понимая, что не стандартный окрас просто придется отбраковывать.

NU а раз в мире все же существуют бело-коричневые, хоть их и мало или мы просто о них незнаем, значит кто то когда то все таки вязал именно коричневых с бело-черными??? ведь говорили что сложно получить бело-коричневый окрас и даже специально якобы вязали таких собак и ничего неполучали...или такой окрас может выщелкнуться вообще непредсказуемо, даже невязав коричневых с б-ч???

Бело-коричневый окрас получить не сложнее, чем коричневый или бело-черный! Его появление вполне предсказуемо, ЕСЛИ ЗНАТЬ НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ ОБОИХ ПАРТНЕРОВ по части окраса. Однако зачастую заводчики этого не знают или знать не хотят. Такая игра в разведение вслепую может привести к результатам, которые называют "непредсказуемыми" (на самом деле это можно назвать "неуклюжий или неграмотный подбор пары").
Все пересуды вокруг "редких" окрасов, которые, благодаря их простой прямой наследуемости, можно при желании легко сделать "частыми", - обычно имеют целью заинтересовать покупателей. Не более того.

Спасибо

Эту статью я нашла на Сайте питомника"Терра Юта"

Цитата:Теперь о самом интересном
Если повязать собак двух разных рецессивных окрасов: коричневую (аа) и бело-черную (ьь), то получится следующая картина все щенки будут иметь черный окрас и генотип (ВвСс). В последующем при вязке двух собак с таким генотипом (ВвСс) в помете получается полный бардак!
Будет 6.25% черные (ВВСС)
12,5% черные (ВВСс)
12.5% черные(ВвСС)
25% черные (ВвСс)
6.25% бело-черные(ВВсс)
12.5% бело-черные (Ввсс)
6.25% коричневые (ввСС)
12.5% коричневые (ввСс)
6.25% БЕЛО-КОРИЧНЕВЫЕ!!! (ввсс)

Всю статью можно посмотреть пройдя по ссылке:
http://new-found-land.narod.ru/articles.htm

По этой таблице (Решетке Пенета) видно, что
из 16 щенков:
9 будут черные,
3 коричневые,
3 бело-черные
1 бело-коричневый.
Это значит, что даже в теории, во втором поколении получить бело –коричневого щенка не так-то просто.
А на практике должны особым образом сложится звезды, чтобы родился такой щенок.
Но неприятно в этой ситуации именно то, что его можно получить, совсем не желая того.
И никогда не получить, мечтая иметь такую собаку.

Цитата:Но неприятно в этой ситуации именно то, что его можно получить, совсем не желая того.
И никогда не получить, мечтая иметь такую собаку.

вот это совершенно точно подмечено)))

Цитата:[IMG]
Это значит, что даже в теории, во втором поколении получить бело –коричневого щенка не так-то просто.
А на практике должны особым образом сложится звезды, чтобы родился такой щенок.
Но неприятно в этой ситуации именно то, что его можно получить, совсем не желая того.
И никогда не получить, мечтая иметь такую собаку.

У наших заводчиков со звездами, видимо, контакт налажен, судя по количеству серых щенков, которые начали рождаться в России.
"Мечтателям" достаточно получить кобеля и суку бело-коричневого окраса, а потом повязать их друг с другом - вот вам и целый помет коричневых пятнышек!

NU

Цитата:"Мечтателям" достаточно получить кобеля и суку бело-коричневого окраса, а потом повязать их друг с другом - вот вам и целый помет коричневых пятнышек!

Это точно:)) Остается только их получить для начала:))

Цитата:У наших заводчиков со звездами, видимо, контакт налажен, судя по количеству серых щенков, которые начали рождаться в России.

Это не звезды. Это обьективная реальность. Но вот то, что они рождаются даже от собак от которых не ожидаешь этого.... Тут видимо, действительно.. звезды.

а вот еще то же интересно, если бело-черная собака где то когда то пересекалась с колубой собакой и повязав ее с черной собакой у которой то же где то в родне есть голубые собаки, выщелкнится бело-голубой???или для этого то же нужна определенная комбинация???

Лена и ньюфыПри вязке бело - черной, имеющей в рецессиве серый с черным кобелем, имеющим в рецессиве серый родятся черные и серые щенки. Если вяжутся две бело-черные собаки имеющие серый ген в рецессиве, то тогда рождаются бело-черные и бело-серые щенки.

Юлия а в россии есть бело-серые??? на западе где то есть, помнится Вы выкладывали фотки таких щенков...

Лена и ньюфыЯ таких не знаю. Скорее всего нет. Пока и бело-черных-то немного. Должны родиться много собак с этими двумя генами, для того, чтобы они случайно встретились. А специально, думаю, этого никто делать не будет.

Юлия Спасибо за ответы!!! )))

Цитата:.
Вязка коричневой собаки с бело-черным партнером - кинологически неграмотная акция. Лучше этого не делать.

а так хочется стать Икаром... и хрясь об землю...
с серыми же есть продвижки , глядишь и бело-коричневые легализуются...
я вязала... из 8- 4 коричневых и один ирландская маркировка и 3 черных...

lesikaА второе поколение пробовала ? Или остановилась на полдороге

не пробовала так как не было бело-черного...или бело черной ....
а сука коричневая была шикарнейшой...

lesikaНу, так надо было коричневую суку с черным братом повязать. И может получилось бы.
Но на самом деле...надо-ли??

да с братом не хотела , братья были так себе...

Цитата:Бело -коричневые щенки, которые возможно будут получаться в результате не этой вязки, а в следующих поколениях, являются браком по окрасу.Есть ли острая необходимость в таких вязках??

Мне нравится логика! т.е. зная, что собаки имеют ген ослабления окраса, их всё равно вяжут, получают бракованных щенков (серых по окрасу) и начинают борьбу за его продвижение в отдельно взятой стране. А что касательно другого окраса нестандартного (а чем он хуже вообще-то?) - так это уже брак и получать таких щенков не надо. Браво! Я в восхищении!!!

Bonapart

Цитата:зная, что собаки имеют ген ослабления окраса, их всё равно вяжут

Вяжут собак не потому что они имеют ген разбавленного окраса, а потому, что они подходят друг другу. А получение серого, это закономерный итог разведения собак американских линий, где серый является стандартным окрасом.
Но я хочу сказать, что если найдется желающий заниматься и продвигать лиловый, бело-коричневый, бело-серый окрас, то это будет его решение. Я считаю, что окрас, это то немногое, что реально добавить к нашей породе для разнообразия без нанесения вреда экстерьеру и темпераменту.

Bonapart, Юлия Вы говорите на разных языках. Вряд ли удасться что-то кому-то объяснить.
Я вообще не понимаю, что все так привязались к этим серым. Вяжем, не вяжем, специально, не специально... Хотим мы того или нет но это уже реальность и только не далёкий человек может этого не понимать. Не оградимся мы от всего остального мира. Почему в Европе этот вопрос обсуждается без истерик и сейчас проводятся исследования на связь серого окраса с генетическими заболеваниями и отклонениями и если результат будет отрицательным серый окрас признает FCI годом раньше, годом позже. Слава Богу там люди адекватные и реально понимают сложившееся состояние вещей.
У нас же как только зайдёт речь о серых, сразу у кого-то давление поднимается...
Давайте будем жить дружно. Любить своих собак, радоваться жизни, солнцу, свежему воздуху. Так много прекрасного вокруг.

АндрисГлас вопиющего в пустыне! Согласна с вами на все 100! Такое ощущение, что заводчики с этого форума специально выводят серый окрас и брак по окрасу... По крайней мере их в этом обвиняют, совсем забывая, что речь идет о ньюфах.

дык, тема, то вроде про вязки...
на мой взгляд , если в родословных будет четко указываться окрас , с предполагаемыми рецессивами , и окрасами однопометников, эти проблемы отпадут сами собой..
будет информация!!!!!! , тогда при подборе пары ты будешь хотя бы предпологать, что получишь.
а вязка на мой взгляд не так уж и страшна... если производители подходят друг другу, словом если кобель исправит какие-то недостатки в экстерьере суки и наоборот , то отчего же и не повязать , только указать всех родившихся щенков (окрасы) , а не потопить их скромно промолчав...

Н-да)))))))) Друг друга не поняли)))))))))))))

Серых надо было оставить в покое с самого начала. НУ есть они - и есть. Я к ним никак не отношусь. Это ни плохо, ни хорошо. Это просто никак.Факт, который имеет место быть.Как следствие импорта европейских собак с американскими корнями. И экстерьер у них разный - и супер, и прямо скажем - "так себе" имеет место быть тоже.

В данном случае речь шла не о серых или бело-коричневых, а о том, как заводчик относится по-разному к одному и тому же дисквалифицирующему пороку - нестандартному окрасу.Вот и всё. Стандарт-то пока никто не отменял. И с точки зрения стандарта ФЦИ что серый, что бело-коричневый - брак.

А ньюф остаётся ньюфом независимо от цвета шерсти. И сто раз права Вера, что многие проблемы просто не возникали бы, знай мы, что может стоять за собакой хотя бы по окрасу. Тут ни добавить, ни убавить. Она очень хорошо всё написала.

Цитата:АндрисГлас вопиющего в пустыне! Согласна с вами на все 100! Такое ощущение, что заводчики с этого форума специально выводят серый окрас и брак по окрасу... По крайней мере их в этом обвиняют, совсем забывая, что речь идет о ньюфах.

Лена! Читай внимательнее! грудью на амбразуре лежит пока только один заводчик))))
Хотя бело-коричневых лично мне было бы просто интересно получить. Из чувства спортивного интереса. Но всё это останется, чувствую, в виде теории и несбывшейся мечты))))Потому как я спокойнее сплю без лавров питомника Ньюф Мермейд, например)))

Bonapart

Цитата:речь не о серых или бело-коричневых, а о том, как заводчик относится по-разному к одному и тому же дисквалифицирующему пороку - нестандартному окрасу.Вот и всё. Стандарт-то пока никто не отменял. И с точки зрения стандарта ФЦИ что серый, что бело-коричневый - брак.

Цитата:бело-коричневых лично мне было бы просто интересно получить.

небольшой оффтопик:
все равно какие детки будут , черненькие, серенькие, беленькие , ГЛАВНОЕ ЧТОБЫ ЗДОРОВЕНЬКИЕ!
вторично это окрас...

Французский клуб ньюфов.Разве не милое пятнышко?

Щенки в Шведском клубе Novalli
Я думаю что бело коричневые щенки,само совершенство!!!!
И я за то чтобы проходили дальнейшие исследования как выводить таких щенков!

LadyЭто не бело-коричневые, а просто коричневые щенки. У них допустимы отметины белого цвета на груди подбородке, лапах и кончике хвоста. Красивые ребята!

Юлия даже не знала этого.Жаль что нет бело коричневых,я думаю они были бы очень красивыми.

LadyОни есть, только это нестандартный окрас.

Юлия очень хотелось бы найти фотки

LadyЛови!







http://newfs.ru/forum/breed/breeding/317/?page=12

И бело - серые

это один помет,Может именно таких щенков бракуют?

Серый??

LadyДа! Бракуют в Европе серых, бело-серых, бело-коричневых, подпалых и полностью белых.

Юлия ой мамочки:))))
Какая красотища!!!!!
Мне всеравно на все эти стандарты и выставки.
Если бы был такой щенок,я бы забрала моментально.

Ой как все странно,они то хоть сами знают зачем они бело коричневых и серых бракуют!?Ведь красивые

LadyСтандарт не допускает эти окрасы. И изменить это очень тяжело. Почти невозможно. По крайней мере сейчас.

Да редиски они

Юлия а теоретически их можно получить если скрестить коричневого с бело-черным?

LadyМожно даже практически. Только обе собаки должны нести бело-черный и коричневый ген

Владимир Красников
Скоро пройдет год!Вы еще собираетесь скрещивать своего кобеля с бело-черной сукой?

Цитата:Владимир Красников
Скоро пройдет год!Вы еще собираетесь скрещивать своего кобеля с бело-коричневой сукой?

А какой смысл специально разводить собак бракованного окраса? Lady щенки нестандартных окрасов получаются случайно, когда не сделано носительство на "серый ген", например, или заводчик по неопытности не посмотрел в родословную дальше 3-го поколения.

Фоты увидела :)))))!!!!!
Чуды какие :)))))!!!!!

Коршунова (Уткина) Ирина Я говорю про бело-коричневых.Ну во первых они на самом деле красивые,а во вторых если есть черные,черные с белыми отметинами и бело-черные,то логично полагать что кроме коричневых,коричневых с белыми отметинами,должны быть и бело-коричневые!Всеравно что водку можно,а марихуану нельзя.
Разве эти собаки больные и отсталые?
Может быть для выставок и людей живущих предрассудками,эти собаки относятся к бракованным.Но мы живем не в каменном веке,и если такой окрас будет прогрессировать то рано или поздно они его признают.

Lady удивительное сравнение-))
Водку можно, а марихуанна запрещена Законом.

Коричневые с белыми отметинами можно, а бело-коричневые вне стандарта.

Ничего не имею против каких либо окрасов, но жизнь учит жить по правилам, нормам поведения и Законам. Вот и все-)

Если проводить аналогию "по жизни" можно дойти до абсурда, думаю что любому человеку живущему в Евросоюзе наиболее понятно, что такое придерживаться правил и законов и какие могут быть последствия, если их нарушать, даже если они вам кажутся абсурдными.

Коршунова (Уткина) Ирина

Цитата:удивительное сравнение-Водку можно, а марихуанна запрещена Законом.
))

Запрещена законом потому что алкогольный мир рухнет-политика.А про вредность,доказано,марихуана в 80 раз безопаснее алкоголя.
Да,вы правы,по поводу аналогии жизни и законов.Но ведь за бело-коричневый окрас статьи не предусмотрено:))))
Я сомневаюсь насчет серого,потому как во мне играет обычная человеческая логика,честно говоря не знаю как они получаются.Но в Америке помоему разрешены такие окрасы.

Lady алкогольный мир не рухнет, на наркотиках зарабатывают гораздо больше.
Политика - дело тонкое, у нас в России очень модно быть диссидентом и ругать власть (но это другая тема), хотя объяснить реально что не устраивает - мало кто может.

Здравый смысл должен основываться на логике и аналитике, согласна, что не доказано вредность непризнанных окрасов, так же согласна, что возможно когда-то они и будут признаны, НО пока, пока мы имеем дело с тремя окрасами, которые прописаны в стандарте, если хотим иметь собаку с родословной.

Аналогия: мне нравится носить джинсы и свитер, никто не может мне запретить это делать, но существует ДРЕСС_КОД, если я хочу двигаться по служебной лестнице я обязана придерживаться этих правил, если мне плевать на карьеру - я могу ходить в чем хочу-)))

Цитата:Но ведь за бело-коричневый окрас статьи не предусмотрено:))))

свобода выбора, но ограниченная нормами-)))

Коршунова (Уткина) Ирина я не могу не согласится с вами,ведь всю жизнь человек живет по каким-то принципам,но в душе совсем другой мир.
я бы взяла не раздумывая б-к ньюфа,и не нужны нам ленточки и розеточки:))))
а вобще,кто это все решает?кто сказал что таких собак надо браковать?

Цитата:ведь всю жизнь человек живет по каким-то принципам,но в душе совсем другой мир.

Супер!!! жму руку лапы и хвост! именно такой раздрайв...

Ответ на второй вопрос: ФЦИ.

Коршунова (Уткина) Ирина знать бы еще что такое "раздрайв и ФЦИ" я б еще чего-нибудь написала:)))

Lady-)))))
ФЦИ - FCI - международная кинологическая федерация
http://www.fci.be/

"раздрайв" - сотояние души, когда

Цитата:человек живет по каким-то принципам,но в душе совсем другой мир

одни противоречия-)))

Не совсем поняла ,чем ужасна выбраковка?Ну не получат дети документов,так что?Будут жить у любящих хозяев,не участвуя в выставках и разведении,долго и счастливо.А если их стандартные по окрасу однопометники будут выдающихся экстерьерных качеств,то,по-моему,риск вполне оправдан

Шима Я думаю владельцам будет трудно удержаться от вязки своих красавцев и красавиц..

Так пусть вяжут на здоровье-они ж все равно без документов и из породного разведения исключены,дворняжки тоже вяжутся,сама дома мелочь беспородную держу,стерилизованную,правда,но симпатичную,про щеночков от нее тоже на улице спрашивают

Есть дивные бело-коричневые ньюфы! Дилетанты называют их почему-то сенбернарами... :))))

Цитата:Так пусть вяжут на здоровье-они ж все равно без документов и из породного разведения исключены,дворняжки тоже вяжутся,сама дома мелочь беспородную держу,стерилизованную,правда,но симпатичную,про щеночков от нее тоже на улице спрашивают

Шима
Я не считаю это столь безобидным. Опасность таких вязок не в том, что в результате них могут появиться собаки нестандартного окраса в первом поколении. Тут всё понятно - "домашние любимцы", без права выставочной и племенной деятельности.Бомба замедленного действия закладывается как раз в детей от таких вязок, которые рождаются с окрасом в рамках стандарта. Ведь для того, чтобы узнать кто из таких щенков носитель порочного окраса нужно делать ген. тест. И то я не уверена, разработаны ли где-нибудь методики выявления носительства бело-коричневого окраса? У нас в Украине вообще собакам никакие генетические тесты не делают.
Понятно, что ньюфист со стажем вряд ли купит такого щенка, если только не мечтает проводить эксперименты с окрасами, а вот новичок , приобретая такого щенка, даже представления иметь не будет, что при использовании в племенном разведении его подросшего любимца могут возникать проблемы с окрасами.
В Украине есть один такой питомник, где в течении нескольких лет проводились такие вязки. Покупателям щенков при этом говорили, что щенки из таких помётов имеют особую ценность, т.к. могут давать в будущем как бело-чёрных,так и коричневых детей.
Я за честное и ответственное отношение как к породе, так и к будущим владельцам потомков твоих собак.

http://www.newfmermaid.com/erben.htm
Тоже интересная вязка по окрасам.

а результат то какой интересный...

LadaЯ просто не вижу в нестандартном окрасе ничего страшного-это не порок сердца,не дисплазия,не цистинурия и не другие вещи,связанные со здоровьем,это просто брак по окрасу.У догов же регулярно рождаются серые мраморные,их отбраковывают в домашние любимцы и все,тем более,как было сказано выше,вероятность рождения таких щенков невелика

А какой смысл в разведении заведомо бракованных собак? Заводчики стремяться к улучшению породы, а не к увеличению количества брака. И не известно, сколько еще щенков и их детей и внуков внешне будут иметь стандартный окрас, а в себе нести бело-коричневый ген. Я никогда не пойду на такие эксперименты, считаю это не допустимым.

Наверное для этого и существует генетический анализ.

А зачем усложнять задачу? Не проще ли просто не допускать таких вязок?

Цитата:А зачем усложнять задачу?

Может быть я не умею правильно выразиться в этом вопросе,но всеже попробую.
Просчитав генетическую цепочку,можно добиться совершенно предсказуемый окрас *бело-коричневый*.В дальнейшем скрещивании,необходимо будет учитывать,какой ген несет собака,и только так.
Зачем это надо,если окрас не признанный?!
Если дальнейшие скрещивания и наблюдения как за развитием так и медицинские не выявляют никаких пороков,отклонений и так далее,то соответственно и нет смысла отбраковывать таких собак.
Такое наблюдение может являться толчком в признании этого окраса.Пусть даже через 20 лет:)

Я не думаю, что надо заниматься сознательно получением окрасов являющихся не стандартными. Но если щенок рождается по нашему замыслу, то он достоин того, чтобы иметь любящего хозяина, а не быть утопленным при рождении.
Большинство браков в разведении нельзя предсказать при рождении. Кроме окраса. Поэтому именно щенки с окрасами не являющимися стандартными имеют самую большую вероятность быть утопленными. Но окрас -это самая маленькая неприятность, из тех, которые могут поджидать щенка на пути его роста и развития.
Если мы не станем лояльно относиться к щенкам непризнанных окрасов и их заводчикам. И не перестанем клеймить собак, которые их рожают, то мы никогда не сможем узнать об их рождении и развитии.
Только лояльность в отношении заводчиков и производителей позволит этим щенкам жить и иметь любящих хозяев.
И еще. Я полностью согласна с Lady
В истории ньюфов были времена, когда не только запрещали ньюфов бело-черного окраса, но и выводили из разведения носителей этого окраса. Затем, с помощью заводчиков имеющих другую точку зрения на этот вопрос, он не только был вернут в породу но и в стандарте написанно, что он имеет историческое значение для породы.
Коричневый окрас является нестандартным для страны происхождения породы- Канады. Но ведь когда-то он появился? И кто-то из заводчиков приложил силы и знания, чтобы этот окрас остался в породе. И сейчас он является стандартным в ФЦИ, Англии, Америки и других странах. И Канада не борется с этим окрасом. Также и серый. Если он есть, то всегда найдутся люди,которые захотят иметь собаку именно этого окраса. И если он признан в одной стране, то почему он не может быть признан в другой? И почему он не может быть признан в третьей? Это дело времени и заинтересованных людей.
Также обстоит дело и с другими непризнанными окрасами. Если найдется человек, который сможет заняться популяризацией этого окраса, сможет увлечь других заводчиков и переломит устоявшуюся точку зрения на этот окрас, то когда-нибудь настанет время признания и бело-коричневых, и бело-серых ньюфаундлендов.
Я вижу смысл таких вязок для того, чтобы иметь возможность получать собаку разных окрасов на одном поголовье и одинаковом типе собак одного питомника.
Но надо полность понимать, что также можешь получить и плембрак по окрасу.
Для меня эти вязки оправданы только тогда, когда вяжутся собаки прекрасного породного типа и получить в результате этой вязки заводчик хочет именно улучшение типа собак. а не исключительно нестандартный окрас.

Согласна с Юлия,достижение нестандартного окраса не самоцель,а достаточно легко отслеживаемый побочный эффект при получении классных собак стандартного окраса

Я не согласна с разведением ньюфаундлендов с заведомо известным браком по окрасу. Никто не застрахован от другиг браков при рождении щенков ( крипторхизм, перекус, недокус и т.д.). и зачем же навязывать себе дополнительные проблемы в разведении. Может кому-то дается легко выращивание щенков и ему плевалть, что там родиться и вырастет, а я отношусь к ним , как к собственным детям и не хочу, чтоб при их хороших экстерьерных качествах они только сидели на диване. Lady Вырастите хоть один помет, посидите с ними бессоными ночами, попереживайте, когда они не едят, проблемы со стулом, давятся и мн. др., апотом поговорим об экспериментах,

oxana Я со своей мамой вырастила три помета доберманов и помет пуделей.А по сему не надо мне рассказывать про бессонные ночи и так далее:)О том что у меня нет опыта с ньюфами-не беда.Все приходит.
По моему выше мной написано более чем понятно,что это делается с целью признания окраса,а не с той целью чтобы,вроде ньюф,а вроде и не ньюф,сидел на диване.Для того чтобы получить желаемый окрас необходимо знать наследственность обоих собак,как в первой вязке,так и во всех последующих.Хотя я считаю что любой заводчик должен это знать в любом случае.И только так!!!!
Я считаю что правильными ген.просчетами при скрещивании,можно добиться желаемого.
Вы считаете что бело-коричневые ньюфы-брак.
А вы уверены что когда придет время признания окраса,вы не будете стоять первой в очереди?!

А вобще я совсем недавно (несколько дней)узнала о бело-коричневых ньюфах,прочитав некоторую информацию по этому поводу,уже собираюсь изучать генетику.И поговорив на эту тему со шведскими заводчиками.На данный момент два заводчика меня поддерживают.И мне этого достаточно для того чтобы официально начать исследование.
Собаки будут постоянно проходить обследования.Из полученного помета,будут отбираться только те щенки которые нам нужны,остальные будут проходить кастрацию.
И так далее...
В Швеции на эти вещи не так болезненно смотрят,нежели я сталкиваюсь здесь.
Поддержка SKK и SNKK-обеспечена.
Только несколько лет на это уйдет,так и живем мы один раз.

Цитата:В Швеции на эти вещи не так болезненно смотрят,нежели я сталкиваюсь здесь.
Поддержка SKK и SNKK-обеспечена.

Боже мой! Наконец-то прозвучала правда.))Lady, спасибо!

LadyМолодец! Не забывай делиться с нами информацией. В России, как минимум есть еще один заводчик, который тебя потдерживает! Спасибо.

Цитата:А вобще я совсем недавно (несколько дней)узнала о бело-коричневых ньюфах,прочитав некоторую информацию по этому поводу,уже собираюсь изучать генетику.И поговорив на эту тему со шведскими заводчиками.На данный момент два заводчика меня поддерживают.И мне этого достаточно для того чтобы официально начать исследование.
Собаки будут постоянно проходить обследования.Из полученного помета,будут отбираться только те щенки которые нам нужны,остальные будут проходить кастрацию.
И так далее...
В Швеции на эти вещи не так болезненно смотрят,нежели я сталкиваюсь здесь.
Поддержка SKK и SNKK-обеспечена.
Только несколько лет на это уйдет,так и живем мы один раз.

Lady Правильно ли я Вас поняла?
- Вы несколько дней назад узнали, что возможен у ньюфов такой окрас как бело-коричневый, который по всем 4-м стандартам является браком;
-именно ЭТО недавно полученное знание вызвало у Вас намерение изучать генетику, и этого намерения уже достаточно, чтобы именно Вы начали ОФИЦИАЛЬНЫЕ исследования;
-Вас поддержали два заводчика, и именно на их собаках Вы собираетесь уже сейчас начинать эксперимент;
-поскольку Вы заинтересованы в бело-коричневом окрасе,
то из полученных экспериментальных помётов именно такие щенки будут проходить отбор и участвовать в племенном разведении, а щенки СТАНДАРТНЫХ окрасов будут подвергаться КАСТРАЦИИ;
-Вас и Ваших коллег по начинанию поддержит национальная кинологическая организация - член FCI( обязанная в силу своего членства соблюдать устав, положение о разведении и другие нормативные документы последней, и, следовательно, в силу своих обязательств, не имеющая права признавать легитивными такие вязки,равно как и такую деятельность).
Всё правильно? Тогда у меня Н Е Т С Л О В!!!

LadaКаждая страна, не смотря на то, что она обязанна соблюдать устав ФЦИ имеет право на свое внутреннее разведение и выведение новых пород и окрасов. Кунелл Клуб не может разрешить выставлять таких собак на международных выставках. Но он может потдержать разведение другого окраса в данной стране. Никто не может запретить ему это делать. Иначе, каким образом будет идти развитие кинологии? Каким образом будут появляться новые породы и окрасы? Это нормальная практика во многих странах в различных породах. Далее Кенелл клуб данной страны может находить соратников в других клубах и странах. И подавать заявление в комиссии по стандартам просьбу о признании окраса или новой породы. ФЦИ будет рассматривать это заявление и принимать решение регистрировать новый окрас или нет. У ньюфаундлендов хоть и является страна происхождения -Канада, но она не входит в ФЦИ. Поэтому порода находится под патронатом ФЦИ. И сооьветственно ФЦИ будет принимать решение по разрешению данного окраса в породе.
Заводчики, которые потдержали Ladyскорее всего помогут знаниями и вероятно у них есть рожденные бело-коричневые собаки. Почему бы и не понаблюдать за ними?
Не вижу в этом никакой проблемы. К тому же -не нам вмешиваться в дела Шведского Кенелл Клуба и Шведского Ньюфаундленд Клуба. Или в духе Анжелики станем писать протест из России и Украины против разведения бело-коричневых ньюфов в другой стране???
Давайте лучше понаблюдаеем за развитием ситуации. Мне, например, очень интересно-как это будет происходить и чем закончится.Желаю Ladyне останавливаться и не бросать дело на пол-пути. Всегда кто-то идет первым.

Юлия Я не собираюсь вмешиваться в дела национальной кинологической организации и Национального ньюфаундленд клуба Швеции. Вы же прекрасно понимаете, что я писала совсем о другом.
Я могу понять заводчиков, у которых случайно, несмотря на анализ родословных племенной пары, в помёте были получены щенки нестандартного окраса, как это произошло в России. Более того, я снимаю шляпу перед людьми, которым, защищая интересы таких щенков, удалось протолкнуть известное решение РКФ по этому поводу.
Я также понимаю действия опытных заводчиков, ассов, которые для получения выдающихся результатов по экстерьеру, ради развития породы, осознанно идут на такие вязки, понимая что часть щенков помёта окажутся вне стандарта, но зато другая их часть может быть выдающейся. При этом такие выдающиеся собаки тестируются на рецессив по окрасу, с тем, чтобы их будующие владельцы при покупке были надлежащим образом осведомлены и в дальнейшем при использовании таких собак в племенной деятельности могли принимать адекватные решения при подборе племенной пары. В моём понимании - это ИЗЫСК МАСТЕРА.
Но здесь же, исходя из сообщения Lady, мы имеем совершенно иной случай и иные резоны.
А относительно того, что Вы, Юлия, писали

Цитата:Я не думаю, что надо заниматься сознательно получением окрасов являющихся не стандартными. Но если щенок рождается по нашему замыслу, то он достоин того, чтобы иметь любящего хозяина, а не быть утопленным при рождении.
Большинство браков в разведении нельзя предсказать при рождении. Кроме окраса. Поэтому именно щенки с окрасами не являющимися стандартными имеют самую большую вероятность быть утопленными. Но окрас -это самая маленькая неприятность, из тех, которые могут поджидать щенка на пути его роста и развития.
Если мы не станем лояльно относиться к щенкам непризнанных окрасов и их заводчикам. И не перестанем клеймить собак, которые их рожают, то мы никогда не сможем узнать об их рождении и развитии.
Только лояльность в отношении заводчиков и производителей позволит этим щенкам жить и иметь любящих хозяев.
И еще. Я полностью согласна с Lady
В истории ньюфов были времена, когда не только запрещали ньюфов бело-черного окраса, но и выводили из разведения носителей этого окраса. Затем, с помощью заводчиков имеющих другую точку зрения на этот вопрос, он не только был вернут в породу но и в стандарте написанно, что он имеет историческое значение для породы.
Коричневый окрас является нестандартным для страны происхождения породы- Канады. Но ведь когда-то он появился? И кто-то из заводчиков приложил силы и знания, чтобы этот окрас остался в породе. И сейчас он является стандартным в ФЦИ, Англии, Америки и других странах. И Канада не борется с этим окрасом. Также и серый. Если он есть, то всегда найдутся люди,которые захотят иметь собаку именно этого окраса. И если он признан в одной стране, то почему он не может быть признан в другой? И почему он не может быть признан в третьей? Это дело времени и заинтересованных людей.
Также обстоит дело и с другими непризнанными окрасами. Если найдется человек, который сможет заняться популяризацией этого окраса, сможет увлечь других заводчиков и переломит устоявшуюся точку зрения на этот окрас, то когда-нибудь настанет время признания и бело-коричневых, и бело-серых ньюфаундлендов.
Я вижу смысл таких вязок для того, чтобы иметь возможность получать собаку разных окрасов на одном поголовье и одинаковом типе собак одного питомника.
Но надо полность понимать, что также можешь получить и плембрак по окрасу.
Для меня эти вязки оправданы только тогда, когда вяжутся собаки прекрасного породного типа и получить в результате этой вязки заводчик хочет именно улучшение типа собак. а не исключительно нестандартный окрас.

,
я с Вами согласна. И в любом случае считаю недостойным "клеймить" производителей и щенков, и - жестоким в "ведро" последних.

LadaКонечно, покупатели щенков должны знать, что их собака несет несколько рецессивных генов по окрасу. Но мы можем посоветовать, как использовать эту информацию, но не сможем указывать, как ей воспользоваться. С момента покупки щенка вступает закон о личной собственности.

LadaНа самом деле получение таких окрасов, как бело-коричневый, бело-серый достаточно тяжелое занятие. Потому что, надо чтобы сошлись вместе 2 рецессивных гена. А по статистике это будет 1 щенок из 64 при скрещивании собак, заведомо несущих эти гены. Поэтому собак таких окрасов мало. И врятли кто-то ими будет серьезно заниматься.

Юлия, разве я писала что-то, противоречащее Вашему утверждению относительно прав собственности? Вот цитата:

Цитата:... При этом такие выдающиеся собаки тестируются на рецессив по окрасу, с тем, чтобы их будующие владельцы при покупке были надлежащим образом осведомлены и в дальнейшем при использовании таких собак в племенной деятельности могли принимать адекватные решения при подборе племенной пары. ...

Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что если при продаже щенка Вы заключите договор купли-продажи,в котором оговорите с покупателем Ваше право подбирать или согласовывать подбор партнёра для вязки, то такая договорённость будет законной, в рамках цивильного права.

Юлия

Цитата:... И врятли кто-то ими будет серьезно заниматься.

Вот и я о несерьёзности. Только это, на мой взгляд, слишком мягко сказано.

LadaЯ вообще-то с Вами и не пытаюсь спорить:)) Я полностью согласна. Это просто рассуждения на эту тему.

Цитата:Lada
Если при продаже щенка Вы заключите договор купли-продажи,в котором оговорите с покупателем Ваше право подбирать или согласовывать подбор партнёра для вязки, то такая договорённость будет законной, в рамках цивильного права.

Такие условия можно ставить только при договоре о совладении. При полном праве владения эти условия ничтожны и не имеют силы.
Поэтому в Америке есть такое понятие, как ограниченная родословная. Т.е. у собаки есть документ о её происхождении, но он не дает право на разведение собаки в рамках АКС. И есть полная родословная. И некоторые заводчики продают собак с ограниченной родословной с правом получения полной если собака вырастет достойной для разведения. Но щенки с такой родословной стоят намного дешевле.

Lada

Цитата:Правильно ли я Вас поняла?

Нет!

Цитата:-именно ЭТО недавно полученное знание вызвало у Вас намерение изучать генетику, и этого намерения уже достаточно, чтобы именно Вы начали ОФИЦИАЛЬНЫЕ исследования;

Я писала что еще только собираюсь изучать генетику!!!

Цитата:чтобы именно Вы начали ОФИЦИАЛЬНЫЕ исследования

Именно я-инициатор.

Цитата:-Вас поддержали два заводчика, и именно на их собаках Вы собираетесь уже сейчас начинать эксперимент;

Я такое писала??????
Я писала что уже сейчас начнется эксперимент???!!!!Я писала что именно на их собаках он будет происходить?????!!!!!
Зачем вы переворачиваете мои слова?
Я писала что этот эксперимент,будет длиться несколько лет.И я не писала что он начнется неприменно сейчас,и так далее....

Цитата:-Вас и Ваших коллег по начинанию поддержит национальная кинологическая организация - член FCI( обязанная в силу своего членства соблюдать устав, положение о разведении и другие нормативные документы последней, и, следовательно, в силу своих обязательств, не имеющая права признавать легитивными такие вязки,равно как и такую деятельность).

Я писалаВ Швеции на эти вещи не так болезненно смотрят,нежели я сталкиваюсь здесь.
Поддержка SKK и SNKK-обеспечена.
Я не с пустого мета это взяла!
Внутренний устав именно Швеции (я не знаю про другие страны),не имеет права запетить нам в разведении этих собак.На "заявление" еще два года назад одной из шведских заводчиц,SKK и SNKK,ответили:"Мы полностью поддерживаем Вас!..........................."Я не собираюсь переводить все что там написано,так как считаю что в данном случае это не благородное дело.Так же как и не собираюсь обсуждать заводчиков которые меня поддерживают.
Скажу еще кое что..Если мне после всех удачных эксперементах и исследованиях,шведы скажут-нет,я их засужу.Здесь менталитет и законы слишком отличаются от российских.
На сегодняшний день SKK и SNKK,поддерживают этот эксперимент и готовы способствовать признанию не стандартного на сегодняшний день окаса.
И я не собираюсь больше обсуждать кого надо кастрировать,а кого нет,кого надо разводить,а кого нет,кто хочет признание этого окраса,а кто нет.
Выше я рассказала о своих стремлениях и возможных достижениях.А так же я написала,что это будет длится несколько ЛЕТ,и дополню:первое начало возможно только через год.
И поверьте,никто не собирается бездумно скрещивать собак.

Lada

Цитата:Вот и я о несерьёзности. Только это, на мой взгляд, слишком мягко сказано.

Дааа,мне больше нечего вам сказать.
Не переживайте,до вас эти собаки не доедут!

LadyПредставляете, с чем сталкиваются в России хозяева серых ньюфов? А заводчики, у которых они рождаются? А те, кто хочет выставлять таких собак?

Юлия Юля расскажите!
Я пишу о бело-коричневых,потому что они меня интересуют.
Что в отношении серых.Почему в Америке они допущены,а здесь нет?Может потому что этим никто не хочет заниматься,или потому что американцы глупые?

LadyИ потому что Американцы глупые, и потому что мы не можем отойти от своих предубеждений. Если прочитали хоть раз в какой-то книжке - что это плохо - и все. Точно знаем, что это плохо. И не думаем, что жизнь меняется. Информация меняется. Просто сидит такое твердое убеждение и все. А про отношение к серым можно прочитать на ветках о непризнанных окрасах и других похожих ветках. Может почувствуете, какое идет противостояние в России.

А что было с самого начала, кто-нибудь помнит? Ну, были черные. Потом появились... кто? И их сразу и безболезнено признали?

Lady Это для Вас




http://newfies.com/

Юлия Наумова

Цитата:А что было с самого начала, кто-нибудь помнит? Ну, были черные. Потом появились... кто? И их сразу и безболезнено признали?

В каком смысле ... Что было с самого начала? Кто может помнить? И может перейти в непризнанные окрасы?

Юлия

Цитата:и потому что мы не можем отойти от своих предубеждений.

Скорее всего именно так.Что очень огорчает:(
Я всеравно не отойду от своей цели и убеждений.И буду благодарна любой информации касающийся непризнанных окрасов,преимущественно бело-коричневых.

Юлия Просто оболденно красивые!

Юлия

Цитата:В каком смысле ... Что было с самого начала? Кто может помнить? И может перейти в непризнанные окрасы?

Я в том смысле, что кто-то когда-то что-то начал и у него получилось, и теперь мы имеем и черных, и коричневых, и бело-черных.
Если Вера имеет время, желание, возможности, то почему нет, почему обязательно найдется тот, кто будет бить по рукам и говорить "ай-яй-яй!"
Юлия Это я не вам лично :)))

Юлия Наумова Многие мне еще выскажут свое категоричное нет.Боюсь что могут найтись даже и такие кто палки задумает в колеса ставить.

Ярый противник бело-коричневых ньюфов пошел в наступление!Всем без разбору -1..больше то нИзЯ
Так может и тему это нафиХ стереть?
Или всетаки хотите высказаться?

Lady, тему не надо стирать, надо просто или не обращать внимания на (-), или отстаивать свои убеждения. Я отношусь к бело-коричн. как и к серым - для меня это брак по окрасу. Но эти собаки имеют полное право на существование и любовь. Есть в моем видении прогресс)): раньше я была против экспонирования таких собак на выставках, а сейчас прониклась, т.к. видела великолепных собак серого окраса, которых просто преступно прятать. А в официальное разведение по-прежнему считаю, что пускать их не стоит. До тех пор, пока эти окрасы не будут признаны ФЦИ. Любуюсь фото б/к.))

А я так поняла, что ФЦИ не сможет их признать официально, пока они не будут существовать как породная группа...

skyньюф-не-чайница ага:))Вот для этого и надо кому-то постараться:)
Под лежачий камень вода не течёт.

Lady Любому ньюфисту нравяться ньюфы любого окраса, но, по-моему, Вы свою энергию направляете не в то русло. Вы еще не вырастили ни одной собаки, не говоря о помете, а уже говорите об экспериментах. Собираетесь начать его через год , не имея для этого племенной пары, а для эксперимента даже этого не достаточно.

Цитата:Lada

Я писала что именно на их собаках он будет происходить?????!!!!!

А на каких же собаках он будет происходить, если заводчики Швеции Вас поддерживают только на словах7

Цитата:Lada

Я писала что этот эксперимент,будет длиться несколько лет.И я не писала что он начнется неприменно сейчас,и так далее....

Для такого эксперимента несколько лет слишком мало, собаки должны вырастать для воспроизводства потомства.

Цитата:Lada

И я не собираюсь больше обсуждать кого надо кастрировать,а кого нет,кого надо разводить,а кого нет,кто хочет признание этого окраса,а кто нет.
Выше я рассказала о своих стремлениях и возможных достижениях.

Уж извините, а о достижениях уж совсем рано говорить.

Цитата:Юлия Наумова
Многие мне еще выскажут свое категоричное нет.Боюсь что могут найтись даже и такие кто палки задумает в колеса ставить

Лично я палки в колеса ставить не собираюсь, моя цель улучшать породу на Украине, а мнение свое могу высказать.
Вашу затею я в серьез не воспринимаю.
1. У Вас совершенно нет опыта в разведении, а одним чтением генетики его не получишь. Нужно еще уметь правильно подбирать пары, для того чтобы в гонке за окрасом Вы не "потеряли качество собак". Повязав двух красивых собак не всегда получаешь желаемый результат. Для этого нужны не только знания, а еще опыт и интуиция.
2.Если даже Вы через много лет ( а уж никак не через 2-4 года) получили бы большое количество бело-коричневых, это еще не повод для признания окраса в ФЦИ. Это должны быть собаки достойного качества, а для этого и участвующих собак в эксперименте нужно задействовать не мало (и опять таки об опыте).
3.Не думаю, что Вы сможете, даже начав, довести дело до конца. Коричневую девочку из России Вы не берете, т.к. столкнулись с трудностями по перевозке, а вырастить поголовье собак еще сложнее.
Если бы на базе большого питомника, параллельно с разведением собак стандартного окраза,опытными заводчиками проводился эксперимент по разведению бело-коричневых, мне бы было интересно. Но такие люди сначала проводили бы исследования, а при получении результатов заявляли бы о них.
Извините Вера, но как мне кажется, Ваши заявления об эксперименте, могут принести только вред породе. Новички, почитав такие сообщения, вдруг тоже захотят поучаствовать в экспериментах, и начнут вязать всех подрят без всяких тестов на окрас. Через время поди разбери, кто что в рецессиве несет, кого с кем вязать?

oxana Дело в том что я уже писала что никто не собирается бездумно вязать собак.
Этим буду заниматься не только я.
Два заводчика имеющих большой опыт в разведении,будут напрямую этим заниматься.
Я являюсь инициатором.
Я не имею опыта в разведении с ньюфами,но имею опыт с другими породами.Опыт с ньюфами у остальных заводчиков.
Почему я не хочу сначала сделать,а потом объявить?!
Вот именно потому что хочу чтобы все было на виду.Никаких обманов и скрываний.Все на виду.
Мне очень жаль что ко мне относятся не серьезно,хотя я уже не раз даю понять что это все не бездумно.И прежде всего это камень в сторону заводчиков с многолетним опытом работы,которые меня поддерживают.
Я лишь однажды в жизни отступила от своих целей.Занимаясь легкой атлетикой,я имею первые места,когда пришло время для европейских соревнований,эстонцы сказали мне:вы оккупанты,а у нас есть наши,прекрасные спортсмены.И никуда меня не пустили,потому что у меня небыло в то время эстонского гражданства.Я русская,хоть и родилась в Эстонии.
На сегодняшний день у меня есть болезни ног,которые останутся теперь со мной на всю жизнь.
Мне закрыли дороги в спорт.Как вы думаете,я смогла бы имея НЕСКОЛЬКО медалей и первых мест стать чемпионкой ....?
Так почему же я должна и сейчас уступить?Почему многие убежденные *проффесионалы*-ньюфисты,считают меня глупой дурочкой?!
Я вместе с другими заводчиками начну,и закончу,даже если останусь одна.

Lady Вы пишете, что

Цитата:oxana
Этим буду заниматься не только я.
Два заводчика имеющих большой опыт в разведении,будут напрямую этим заниматься.
Я являюсь инициатором.

В тоже время говорите, что эксперимент начнете через год, но не на собаках этих заводчиков .Лично у Вас щенок , кобель и к тому же черный.Так на ком будет проводиться эксперимент?

oxana Если вы внимательно все прочтете,то я вобще нигде не писала на чьих собаках он будет проводиться:)))
Написала что через год я только собираюсь его начать,но эти слова не означали,что ровно через год собаки будут повязаны:)

LadyДавайте не будем сейчас спорить и ссориться. Доказывать другому свою точку зрения. Меня интересует этот эксперимент с признанием бело-коричневого окраса в Швеции. О ФЦИ сейчас вообще речи пока не стоит вести.
Может лучше рассказать, с чего Вы собираетесь начать. И что думают по этому поводу те заводчики, которые решили потдержать Вас.

Lady Я читаю то, что написали Вы.

Цитата:Lada
Выше я рассказала о своих стремлениях и возможных достижениях.А так же я написала,что это будет длится несколько ЛЕТ,и дополню:первое начало возможно только через год.
.

Такой эксперимент не может быть завершен через несколько лет, на это нужны годы. Началом я и считаю первую вязку, а не приобретение мальчика и девочки коричневого и бело-черного окраса. Да и не известно, получите ли сразу бело-коричневого? А одной инициативы для разведения бело-коричневых мало.

Честное слово,я уже устала от противостояний.Я не хочу больше ничего доказывать.
Я отписываюсь от ответов.
Юлия Если вас интересует,я вам могу написать в личку!

Юлия Я не хочу никого обидеть, но не могу понять, почему Вы сначала пишете

Цитата:Я не думаю, что надо заниматься сознательно получением окрасов являющихся не стандартными.


Я вижу смысл таких вязок для того, чтобы иметь возможность получать собаку разных окрасов на одном поголовье и одинаковом типе собак одного питомника.
Но надо полность понимать, что также можешь получить и плембрак по окрасу.
Для меня эти вязки оправданы только тогда, когда вяжутся собаки прекрасного породного типа и получить в результате этой вязки заводчик хочет именно улучшение типа собак. а не исключительно нестандартный окрас.

а потом говорите Вере " молодец", вперед, разводи. По-моему это очень серьезные вещи, на этот эксперимент "уйдут" собаки, которые могли бы произвести на свет много чемпионов Я ПРОТИВ разведения нестандартных по окрасу , как бы они мне не нравились. Но если бы я Веру поддерживала, то не словами, а участием.

Цитата:Lada...Такие условия можно ставить только при договоре о совладении. При полном праве владения эти условия ничтожны и не имеют силы.
Поэтому в Америке есть такое понятие, как ограниченная родословная. Т.е. у собаки есть документ о её происхождении, но он не дает право на разведение собаки в рамках АКС. И есть полная родословная. И некоторые заводчики продают собак с ограниченной родословной с правом получения полной если собака вырастет достойной для разведения. Но щенки с такой родословной стоят намного дешевле.

Юлия Я не буду подробно здесь описывать институт права собственности. Не та тема и не тот форум, однако не прореагировать совсем не могу.
Право собственности представляет собой объединение трёх составляющих прав: пользование, владение, распоряжение, каждое из которых по отдельности всегда ограничено правом иного лица. Однако и само право собственности может быть ограничено или отягощено правом или правами иного лица(лиц).
Приведеный Вами пример с ограниченой родословной АКС как раз и есть способом обеспечения именно такого права иного лица.
Кстати, договоры купли продажи щенков содержат, как правило,ограничения и отягощения права собственности на животное(например: специальные требования относительно выращивания, экспонирования, невозможности отчуждения третьим лицам без согласия продавца и т.п.), иначе они не были бы нужны заводчикам.
Вы проконсультируйтесь с хорошим юристом,если Вам действительно это интересно и нужно.
Да, и ещё, чем дальше слежу за развитием этой темы, тем больше теряюсь. С кем Вы согласны, кого поддерживаете?
Всё это так быстро и часто меняется.

LadaoxanaЯ не думаю, что нужно заниматься отдельным окрасом, который является нестандартным и очень редким. Но я рада, если для кого-то это является интересным и кто-то сможет добиться разрешение этого окраса в отдельной стране. Где тут противоречия?
И я не собираюсь помогать делом. Я не занимаюсь коричневымми ньюфами в принципе. Но, если нужна какая-то другая помощь, то я постараюсь помочь.

Все равно не понимаю,что ужасного в нестандартном окрасе,это ведь не крипторхов и гемофиликов разводить человек собирается,а нормальных,здоровых,красивых собак!Что значит"на экспнримент уйдут собаки,которые могли бы произвести много чемпионов стандартного окраса"?Стандартные окрасы вполне успешно разводятся во всем мире,мы не с вымирающим видом диких животных дело имеем,не льва с тигром скрещивать собираемся!

Шима Ужасен такой подход к породе.

Цитата:что ужасного в нестандартном окрасеСтандартные окрасы вполне успешно разводятся во всем мире,мы не с вымирающим видом диких животных дело имеем,не льва с тигром скрещивать собираемся!

С твоим отношением нужно дворняг разводить, здоровых и красивых. Крипторхи, к слову, тоже здоровые,и вполне могут быть красивыми.

Рюша Ну как раз здоровая и красивая дворняга у меня стерилизованная,причем не по медицинским показаниям,а чтоб не разводилась!Но тут уже писали выше,что ныне вполне признанные окрасы таковыми были не всегда,кого-то же это не остановило!И породы разные кто-то когда-то выводил,когда они никем не были признаны!Признают то ,что уже существует,а для этого кто-то должен рискнуть и выслушать все, что скажут те,кто не согласен

ну надо же какая интересня дискуссия тут:)
скоро мы собак генетически черного окраса будем считать величайшей редкостью:)))

имхо полузащитник не ведает что творит:) для весьма начинающего ньюфиста несколько самоуверенно начинать свой путь в породе с инициации каких-бы ни было экспериментов. ну да мы ей не судьи. пусть что хочет то и делает. для начала например щенка вырастит:)

я могу понять когда в генофонде породы вследствии всех предыдущих вязок накопилось большое количество, к примеру, гена серого окраса. Эти собаки рождаются чаще и чаще. они в основной своей массе хорошего типа и очень породные, не имеют уникальных заболеваний. Их реально много и рождаются они не вследствии целенаправленного разведения, а при вязках собак стандартных окрасов. Тогда бы мое отношение к этим собакам выражалось в лояльности. Их не нужно топить, заводчиков не нужно преследовать ( да и за что по сути),а производителей исключать из разведения. этих собак нужно и можно выставлять за рингом или отдельным рингом. Но ни в коем случае до официального признания породы ФЦИ не пускать в разведение. Я против загрязнения генофонда еще и нестандартными окрасами. И так уж "чистых" днем с огнем не найти.

повтор

Шима Такое отношение к породе и пугает.Ничего не сделав для породы, идти волреки всем и производить на свет собак с браком по окрасу - это способ выделиться из общей массы.Я преклоняюсь перед теми заводчиками, которые не жалея сил, времени, здоровья,средств ,ездят по всему миру на выставки, вязки, привозят производителей с новыми кровями.и т.д. Если бы такой заводчик и решил, вдруг, производить на свет бело-коричневых, врядли ему понадобился бы инициатор.

Цитата:Рюша ныне вполне признанные окрасы таковыми были не всегда,кого-то же это не остановило!И породы разные кто-то когда-то выводил,когда они никем не были признаны!

А может быль их не специально выводили, а они появились , как сейчас серые?

Жизнь идет своим чередом. Идет вперед и развитие различных пород. Каждый заводчик совершенствует и улучшает породу в своем направлении. Кто-то увеличивает рост и добивается гигантизма. Кто-то увеличивет обьем и длинну шерсти и за собакой с такой шерстью становится все тяжелее и тяжелее ухаживать. Кто-то так укорачивает морду, что иногда думаешь, а не смнсь ли с боксером перед тобой?? Люди склонны доводить все до абсурда. Возьмите первый стандарт и увидите, как изменилась порода с течением времени.
Одним из таких сорвершенствований породы, является добавление новых окрасов. Но как короткая морда встречает много противников, так и другой окрас не может сразу всем безоговорочно понравится. Давайте без агрессивных выпадов просто понаблюдаем за развитием событий. Получится ли для начала вырастить своего щенка, найти и убедить владельцев бело-коричневых ньюфов в интересности эксперимента.
Кстати...
НКП "Пудель" ходатайствовал перед РКФ и и РКФ дал согласие на разведение пуделей партиколор. В Россию завезли пару из Америки. Бело-черную. Скоро будут(или уже есть) щенки той-пуделя такого необычного и не стандартного для ФЦИ окраса.
В Германии официально зарегистрированна порода пуделеобразных собак. Это пуделя подпалого окраса. Франция запретила их называть "Пудель" Но подпалые пуделя от этого не исчезли, а пользуются популярностью.
Также сейчас появляется новая порода. Йоркширский терьер окраса подпалый с белым. Пока только по Европе. Но, думаю, что и в Россию скоро попадет. Занимается этим окрасом только один питомник. Но занимается -же.
Так что, можно спортить и категорично не признавать новые окрасы. Но они от этого никуда не исчезнут. Пока это кому нибудь будет нужно.

Я так поняла, вопрос не в том,нужно это или нет,а в том насколько опытные люди этим займутся.

Юлия Что-то я тебя не понимаю, ты хочешь чтоб порода ньюфаундленд лет через 20 была всеми цветами представлена? мне кажется не правильным ориентироваться на собак декоративных пород. Которые чем внешне разнообразней тем любителям интересней. Мы говорим о ньюфе, который как порода ассоциируется с черной ( коричневой и то редко)собакой, похожей на медведя. Неужели любители породы ньюфаундленд в будущем хотят видеть ньюфа всех цветов? это уже не ньюф будет... а пудель... У ньюфа еще и природное предназначение есть - плавать, людей спасать... а не многообразием окрасов поражать...
При таком отношении через 20 лет будут ньюфа черного окраса выводить.

maxis не открывается;)

Исправил, теперь работает ;)

А чего минус-то у Макса? Ща плюсов добавлю ;))
Это ж не в серьёз :))

Мне очень нравится!:))

а что минус был? у кого-то еще и чувства юмора нет:)
фотка отличная - "будущее породы" :))))

Busya

Цитата:А чего минус-то у Макса? Ща плюсов добавлю ;))
Это ж не в серьёз :))

Мне очень нравится!:))

И мне нравится. Жаль только в крапинку нет...

И мне очень понравилось

Ну вот, теперь мама нашей Ланы фиолетовая!

LenkaЯ думаю, что через 20 лет не мы будем решать дальнейшую судьбу породы. А те, кто сейчас только начинает. И мы не сможем изминить то, что они будут делать. Окрас никак не влияет на рабочие качества и темперамент собаки. И почему бы не внести такое разнообразие в породу.

Цитата:Неужели любители породы ньюфаундленд в будущем хотят видеть ньюфа всех цветов? это уже не ньюф будет... а пудель... У ньюфа еще и природное предназначение есть - плавать, людей спасать... а не многообразием окрасов поражать..

Лена!Я просто не вижу в этом криминала. И я не говорю, что мечтаю это увидеть. Для меня ньюфаундленд -это тоже прежде всего большая, черная собака. Но если появятся люди, которые желают видеть ньюфа другого цвета, то что изменится в наших ощущениях? Почему пудель?? Разве у него будет другая голова, шерсть? Разве у него будет другой характер? Или этот окрас получен при помощи скрещивания с другой породой? Нет! Он всегда был и есть в породе. Если в породе есть ген пятнистости и ген коричневого окраса, то рано или поздно они сталкиваются друг с другом. Мне кажется, что просто бело-коричневых очень мало и рождаются щенки такого окраса очень редко для того, чтобы у заводчиков было желание заниматься этим окрасом.
Также как и другими.
Вопрос всегда в личности. Если она появится и будет способна увлечь за собой много любителей, то и проблема с бело-коричневым и другими окрасами будет решаться.

Юлия ну не знаю, лично для меня это так же дико как бело-черная немецкая овчарка к примеру:) и таки я надеюсь что так не произойдет как ты говоришь и ньюф по количеству окрасов не приблизится к декорации. Время покажет конечно, но мне лично будет очень-очень жаль.
Позиция всех учавствующих мне ясна:)

LenkaА бело-черный похоже не дико;))А коричневый не дико;)
А чем может отличаться тогда восприятие ньюфа бело-коричневого?

я против расширения:) насчет бело-черных у меня несколько двойственное отношение. Себе вторую собаку я возьму черную:) к коричневому окрасу я вообще никак не отношусь:) не говоря о прочих вариациях:)))

ну и такой окрас как скажем у Нюши безусловно нарядненький и красивенький... но не более того. Специально я бы такой окрас разводить не стала. Я считаю все что вышипляется и рождается ( в плане окраса) безусловно имеет право на счвастливое существование. Но я так же считаю что в породе ньюфаундленд есть многое что стоит развивать и совершенствовать ( здоровье, крепость, характер и темперамент, рабочие качества), и окрас совсем не тянет встать в один ряд с этим... это для декорации должно быть интересно.

я кажется повторяться начинаю...

Lenka Я полностью с Вами согласна. И по поводу загрязнения генофонда, и по поводу того, что лет через 20 мы чёрных ньюфов выводить будем, и по поводу того, что Вера(полузащитник) не ведает, что творит, и по поводу того, что будет очень жаль... .
История породы ньюфаундленд насчитывает несколько столетий. И хотя традиционными окрасами являются чёрный и бело-чёрный, всё же именно чёрный окрас считается "визитной карточкой" породы. Что же происходит с этой "визитной карточкой"? Опытные заводчики знают, что с каждым годом всё труднее и труднее найти чёрногенного экстерьерно выдающегося племенного кобеля,свободного от носительства наследуемых болезней и пороков, не только в России или в Украине, но и во всём мире. И это результат влияния на породу человека, который осуществлял, принято мягко говорить," некорректные", а я склонна употребить другое слово - "криминальные" вязки то ли по незнанию (как правило, заводчики- новички), то ли по наплевательству(размноженцы, которым наплевать на породу,лишь бы подешевле повязать, поскорей и подороже продать щенков),то ли в рамках эксперимента, осознанно, из желания получить либо выдающийся экстерьер, либо "эксклюзивный" окрас.
Первое правило врача - НЕ НАВРЕДИ. Разве не такое же правило должно быть у настоящих любителей породы? Порода с момента возникновения претерпела изменения, развивается и будет развиваться дальше, если только мы не забудем о её истоках. Иначе действительно, через несколько десятилетий нашим человеческим потомкам придётся заниматься не ньюфами, а разноцветными ньюфообразными собаками.
Я не против уже существующего щенка или взрослой собаки ньюфа нестандартного окраса, да и не могу быть против, потому что очень люблю эту породу. Я против бездумных, "шапкозакидательских" действий человека, могущих ей навредить.

Lada

Цитата:И по поводу загрязнения генофонда, и по поводу того, что лет через 20 мы чёрных ньюфов выводить будем,

Черный окрас является доминантным и ему ничего не угрожает. Думаю, что и не будет угрожать.
Исторически в Европу завозились собаки черного и бело-черного окраса. Но и на остров Ньюфаундленд звозились параллельно собаки. Если взять теорию возникновения ньюфаундленда от Тибетского мастифа, то у него изначально существуют коричневоподпалый, коричневый, серый, серо-подпалый, палевый окрасы. Почему все упираются, что именно такие окрасы были изначально????

Цитата:На гравюре 1840 года в работе полковника Гамильтона Смита "Происхождение породы" мы видим черную собаку с коричневой мордой, щеками и коричневыми ногами"
"У предков ньюфаундлендов нашего времени найдены следующие чистые окрасы: Черный, бронзовый, коричневый, голубой, серебристый, серый и лимонный.
У предков современного ньюфаундленда найденны следующие пестрые или многоцветные окрасы: черно-белые, коричнево-белые, серо-белые, черные с рыжевато-коричневыми подпалинами, коричневый или рыжевато-коричневый с прожилками другого цвета и волчьего окраса"
Любая разноцветная собака - ньюфаундленд, которая напоминает по расцветке какую-либо другую породу, считается нежелательными, но это не является дисквалифицирующим дефектом. Примеры: черные, с рыжевато-коричневыми подпалинами, как у сеттера -гордона; различные оттенки красно-белого, коричневого и рыжевато-коричневого с прожилками другого цвета или белого, как у сенбернара; чисто белый или бело-серый, рыжевато-коричневый или когда голова с барсучьим окрасом и с пятнами, как у большого Пиренейца"

Из книги М.К. Друри "Ньфаундленд" 1956год

Мне, например, как человеку сомневающемуся в любом жестком убеждении, интересно понять: На каком основании люди решили исключить все эти окрасы? Собрались заводчики и приняли решение: "НЕ ПУЩАТЬ!"
Пусть будут только черные! Ну, или, бело-черные! Ладно. Добавим коричневых! А остальные - ВОН ИЗ ПОРОДЫ! Права не имеете рождаться!
Не ограничили ли заводчики сами себе генофонд породы? А теперь боятся его расширить? И пытаемся теперь найти этому оправдания?
Вобщем, я хотела бы понаблюдать за развитием событий. Мне интересно. И не стоит сразу опускаться до оскорблений и обвинений человека, который думает не так, как Вы.

Lada

Цитата:Опытные заводчики знают, что с каждым годом всё труднее и труднее найти чёрногенного экстерьерно выдающегося племенного кобеля,свободного от носительства наследуемых болезней и пороков, не только в России или в Ураине, но и во всём мире.

А с чего Вы взяли, что раньше они существовали, а теперь их невозможно найти? Может раньше об этих болезнях и не знали? И даже не догадывались? И как они завязанны на различных окрасах? Скоре всего они завязанны на нашем желании управлять развитием породы. И на таком резком и грубом сужении генофонда, как получилось при отбраковки всех тех окрасов, от которых заводчики по каким-то причинам отказались.
Я не понимаю, при чем тут криминальные вязки, размноженцы, желание получить экстремальный тип....????
болезни есть не только у ньюфаундлендов но и у всех остальных пород. Может природа таким образом регулирует численность поголовья? Может это естественный отбор происходящий под руками человека?
Lada

Цитата:Иначе действительно, через несколько десятилетий нашим человеческим потомкам придётся заниматься не ньюфами, а разноцветными ньюфообразными собаками.

В жизни все так относительно...
Может они будут считать, что занимаются ньюфами, а мы как раз занимались ньюфообразными собаками:)))
И я не очень понимаю, почему такое агрессивное неприятие именно окраса? Мне например более неприятен хвост крючком. Желтые глаза. Агрессивность у ньюфа. Провисшая спина, короткая шея. Стоящие на хрящах уши! Прямые, без скакательных углов и с козинцом, в жутком размете и больные ноги. Именно эти черты мешают ньюфам быть рабочими собаками! Именно они разрушают представление о ньюфаундленде, как красивой, гармоничной и рабочей саобаки!Но ведь таких собак можно разводить! И их разводят! И никто не считает, что вредит этим породе-лишая её характерного облика!
ПОЧЕМУ ИМЕННО ОКРАС!
Расскажите мне! Я не понимаю!

Юля вот и мне "более неприятен хвост крючком. Желтые глаза. Агрессивность у ньюфа. Провисшая спина, короткая шея. Стоящие на хрящах уши! Прямые, без скакательных углов и с козинцом, в жутком размете и больные ноги. Именно эти черты мешают ньюфам быть рабочими собаками! Именно они разрушают представление о ньюфаундленде, как красивой, гармоничной и рабочей саобаки!" и с чего ты взяда что их "можно разводить" на мой взгляд это то самое на искоренение чего и должны быть направлены силы ньюфистов, а не на выведение интересных окрасов. Для начала хоть это бы извести, а потом уж чудеса генетики в виде цветных собачек демонстрировать.

и потом разве кто-то говорил что хочет выводить ньюфа со стоящими ушами потому что ему так нравится:) а вопрос о окрасе звучит именно так. Мне нравятся "зеленые" ньюфы, вот и парочка уже есть буду теперь их выводить:)))

я говорю о том, что окрас не должен стоять во главе угла, на мой взгляд конечно, если у кого-то ньюф это прежде всего окрас, то ради бога. Толку спорить...
Я говорю о том, что даже в имеющихся окрасах мы имеем все те проблемы которые ты описала, давайте сюда добавим еще и разнообразие рецесивных окрасов.

и еще мне не понятно что мы тут друг другу доказываем, твоя Юля позиция мне отчасти понятна, в любом случае останемся с тобой при своем мнении:)

Я полностью согласна с Lada и Lenka.

Цитата:Если взять теорию возникновения ньюфаундленда от Тибетского мастифа, то у него изначально существуют коричневоподпалый, коричневый, серый, серо-подпалый, палевый окрасы. Почему все упираются, что именно такие окрасы были изначально????

Цитата:Мне, например, как человеку сомневающемуся в любом жестком убеждении, интересно понять: На каком основании люди решили исключить все эти окрасы? Собрались заводчики и приняли решение: "НЕ ПУЩАТЬ!"

А если предположить, что в разведение были отобраны собаки с определенным окрасом, т.к. они были самые сильные, мощные, выносливые и т д. А если остальные окрасы являются мутационными и могут нести изменения на уровне генного аппарата? Тогда такие изменения повлекут за собой проблемы со здоровьем , нарушения нервной системы и Бог знает, что еще. Стоит ли проверять это для получения разноцветненьких?

Юлия

Цитата:Черный окрас является доминантным и ему ничего не угрожает. Думаю, что и не будет угрожать.

Вы сами прекрасно знаете, что угрожает. Причём, угроза настолько реальна, что она существует, даже несмотря на то, что чёрный окрас является доминантным. Именно об этом я писала

Цитата:Опытные заводчики знают, что с каждым годом всё труднее и труднее найти чёрногенного экстерьерно выдающегося племенного кобеля,свободного от носительства наследуемых болезней и пороков, не только в России или в Ураине, но и во всём мире.

причём ключевое слово в этой фразе "чёрногенного".

Юлия Вы привели цитату из книги М.К.Друри 1956 года, в которой она ныне нестандартные окрасы называет нежелательными. Из этого следует, что на момент написания книги в Америке существовал стандарт, более лояльно относящийся к окрасам, а поскольку мы знаем, что по современному стандарту АКС все окрасы, кроме чёрного, бело-чёрного, коричневого и серого являются дисквалифицирующим пороком, значит американские заводчики уже шли предлагаемым Вами путём, а впоследствии от него отказались. Действительно, в 1950 -1980 гг в Америке был пик осуществления цветных вязок, результаты которых позже стали расхлёбывать европейские заводчики, да и до России это уже пару лет как докатилось.
И если Вам

Цитата:, как человеку сомневающемуся в любом жестком убеждении, интересно понять: На каком основании люди решили исключить все эти окрасы? Собрались заводчики и приняли решение: "НЕ ПУЩАТЬ!"
Пусть будут только черные! Ну, или, бело-черные! Ладно. Добавим коричневых! А остальные - ВОН ИЗ ПОРОДЫ! Права не имеете рождаться!
Не ограничили ли заводчики сами себе генофонд породы? А теперь боятся его расширить? И пытаемся теперь найти этому оправдания?

то может целесообразнее было бы исследовать сначала американский опыт, обратиться с этим вопросом в NCA, прежде чем столь активно пропагандировать путь, по которому уже ходили?



[quotе/] И не стоит сразу опускаться до оскорблений и обвинений человека, который думает не так, как Вы.

И я не очень понимаю, почему такое агрессивное неприятие именно окраса? [/quote]



Юлия это Вы обо мне??! Вы ничего не перепутали?
Подскажите, пожалуйста, кого и когда за всё время пребывания на форуме я чем-либо оскорбила либо незаслужено обвинила, хотя по-моему и заслужено не было. Если это произошло, то я действительно "опустилась", и обязательно извинюсь.
Что значит "агрессивное неприятие ... окраса"? Открывая эту тему,Владимир Красниковсказал, что ему

Цитата:Интересно послушать мнение людей, изучавших этот вопрос...

. Я и высказываю своё мнение. И неужели от того, что оно чётко определённое, оно является агрессивным?
Да, и ещё, я об "экстремальном типе " не писала.

Цитата:Lada
И я не очень понимаю, почему такое агрессивное неприятие именно окраса? Мне например более неприятен хвост крючком. Желтые глаза. Агрессивность у ньюфа. Провисшая спина, короткая шея. Стоящие на хрящах уши! Прямые, без скакательных углов и с козинцом, в жутком размете и больные ноги. Именно эти черты мешают ньюфам быть рабочими собаками! Именно они разрушают представление о ньюфаундленде, как красивой, гармоничной и рабочей саобаки!Но ведь таких собак можно разводить! И их разводят!

Господи! Неужели кто-то решил специально селекционировать собак с назваными вами недостатками с тем, чтобы их закрепить и назвать породными признаками??! "КАК СТРАШНО ЖИТЬ!".
Юля, не нервничайте Вы так! Улыбнитесь! И "отпустите" уже , наконец, эту тему.

Lenka

Цитата:с чего ты взяда что их "можно разводить" на мой взгляд это то самое на искоренение чего и должны быть направлены силы ньюфистов, а не на выведение интересных окрасов. Для начала хоть это бы извести, а потом уж чудеса генетики в виде цветных собачек демонстрировать.

Их конечно нельзя разводить. Но разводят! И рождаются такие собаки и вяжут таких собак. И это никак не связанно с окрасом. Окрас -это один из пунктов стандарта. Мне не понятно утверждение "сначала разберитесь с этим, а потом возьметесь за окрас. Собака -единое целое и в ней все должно быть прекрасно! Не стоит брать один признак, типа окрас и заниматься им. Но с другой стороны. есть люди, желающие держать ньюфов именно этого окраса и получать собак именно этого окраса. И за окрасом нельзя конечно забывать и об остальных статях собаки, как представителя определенной породы.
В этом ведь мы с тобой полностью согласны?
Но мы не сможем их извести в породе. Просто потому что мы можем бороться с недостатками в своем питомнике, но не можем в глобальном смысле этого слова-во всей породе. Я например не хочу нести ответственность за все то, что вяжется и рождается в породе. Мне хватает ответственности за то, что я получаю в своем небольшом питомнике. В этом я и вижу свой вклад в породу.
Но для кого-то расширение палитры окрасов тоже является своим вкладом в породу. И это нельзя не признавать. А для другого улучшение типа собак определенного окраса- является целью.
Для некоторых-совершенствование рабочих качеств- является основной задачей. Мы все делаем одно большое дело-развиваем и совершенствуем породу. Но так, как каждый для себя это понимает.
Тогда почему надо кому-то из нас запрещать делать свое дело? Только потому, что с нашей точки зрения это не правильно? Тогда с другой точки зрения -то, что я делаю- это неправильно! А с третьей- то, что ты делаешь -тоже не правильно! Что-же получится???? Наше общее дело нас разведет по своим углам, где каждый будет сидеть непонятый и обиженный на весь мир. И что изменится в породе ньюфаундленд с появлением в нем нового окраса? Что? Порода станет хуже? Где и на сколько?

oxana

Цитата:А если предположить, что в разведение были отобраны собаки с определенным окрасом, т.к. они были самые сильные, мощные, выносливые и т д. А если остальные окрасы являются мутационными и могут нести изменения на уровне генного аппарата? Тогда такие изменения повлекут за собой проблемы со здоровьем , нарушения нервной системы и Бог знает, что еще. Стоит ли проверять это для получения разноцветненьких?

Я с трудом могу предполажить себе такую ситуацию.
Просто потому что разведение во всем мире идет в питомниках. И только в России и странах СНГ шло в глобальном масштабе всей страны.
Скорее всего черные ньюфы побеждают и побеждали на рингах, как более эффектная разновидность по окрасу. И была более востребованна покупателями. Что и сейчас происходит. И все меньше людей занималось окрасами.
Посмотрите на то, что сейчас происходит в России. Бело-черные ньюфы ведь и раньше были в России. Но в полном загоне. Их нигде не видно было и не слышно. Но появились новые качественные собаки и люди, которые заинтересовались этим окрасом. Не прошло и 7 лет, как только ленивый в своем питомнике не имел или имеет бело-черных собак. (И даже я поддалась на эту провокацию!;)))Сейчас бело-черные стали очень популярны среди заводчиков! НЕ знаю насколько популярны среди покупателей, но владельцы сук имеющих белый ген в рецессиве в своем большинстве обязательно хотят получить бело-черных. И посмотрите, какой качественный скачек произошел в собаках этого окраса! Бесты выигрывают! Так чем хуже любой другой окрас по сравнению с черным? Может только тем, что нет людей, желающих заниматься этим окрасом?

Все окрасы, кроме АГУТИ- являются мутационными. И черный в том же числе. Найдите хоть одну научную статью о том, что окрас несет с собой отрицательные изменения на уровне генного аппарата? Или больные ноги не несут такие отрицательные изменения? Все, что написанно сейчас -на основании слухов и чьих-то убеждений. Окрас может показывать что со здоровьем что-то не хорошо, если в погоне за окрасом или за его закреплением используют близкий инбридинг. Но это не окрас виноват, а люди, которые бездумно пытаются достичь одной цели, упуская из виду другие.

Lada

Цитата:Вы сами прекрасно знаете, что угрожает. Причём, угроза настолько реальна, что она существует, даже несмотря на то, что чёрный окрас является доминантным. Именно об этом я писала

Честно. Я не вижу никакой угрозы ньюфаундлендам черного окраса. Их больше. Они красивее и действительно являются маркой породы! Просветите пожалуйста! В чем проблема? Или Вы имеете в виду черный окрас без рецессива по другому окрасу? А зачем это нужно и кому? Я в этом не вижу проблемы. И кого может смущать рецессив по другому окрасу? И с моей точки зрения собак не имеющих никакого рецессива по окрасу в генотипе достаточно много. Чего не скажешь по предпочтительному типу. В России практически нет собак с закрепленным желательным типом в 4 и более коленах. Идет расщепление по всем признакам. Я не говорю про всех собак, но таких большинство.

Lada

Цитата:Действительно, в 1950 -1980 гг в Америке был пик осуществления цветных вязок, результаты которых позже стали расхлёбывать европейские заводчики, да и до России это уже пару лет как докатилось. то может целесообразнее было бы исследовать сначала американский опыт, обратиться с этим вопросом в NCA, прежде чем столь активно пропагандировать путь, по которому уже ходили?

Я бы хотела больше знать о таком буме на цветных собак. К сожалению не обладаю такой информацией. Также, как и о предполагаемых последствиях. Было бы интересно узнать подробнее.
При ответе на письмо в NCA, мне написали, что серые ньюфаундленды являются стандартными. Имеют все болезни, достоинства и недостатки, свойственные ньюфаундлендам любого другого окраса.

Lada

Цитата:Подскажите, пожалуйста, кого и когда за всё время пребывания на форуме я чем-либо оскорбила либо незаслужено обвинила, хотя по-моему и заслужено не было. Если это произошло, то я действительно "опустилась", и обязательно извинюсь. Что значит "агрессивное неприятие ... окраса"?
Юля, не нервничайте Вы так! Улыбнитесь! И "отпустите" уже , наконец, эту тему.

Я вобщем то и не нервничаю:)) Идет диалог. И это здорово. Я писала про агрессивные выпады не именно Вам а в принципе. Очень большое напряжение в теме, которая еще и не началась:))
Действительно надо эту тему отпустить.

Цитата:Тогда почему надо кому-то из нас запрещать делать свое дело?

Мы не можем кому-то что-то запретить, а высказываем свое мнение,особенно человеку, который является новичком и еще делает первые шаги в породе. Для меня стандарт и закон практически едины. Я готова работать на улучшение качества породы, улучшение рабочих качеств, уделять особое внимание здоровью собак, но никак не хочу идти против закона( стандарта), тем более, что эти эксперименты ( по моему мнению ) принесут вред не только генофонду, но и здоровью поголовья.А если таких "новичков" найдется много?
Юлия Можете мне ответить, как специалист по пуделям? Почему серебристых не вяжут друг с другом, и,если я не ошибаюсь, абрикосовых тоже предпочтительней вязать с черными? Да и ньюфов бело-черных периодически(через 3 поколения) нужно вязать с черными? А если эти черные будут нести в рецессиве бело-коричневый, серый, буро-малиновый (постэкспериментальный) окрас? Беззаконие ведет к хаосу . Хотите, делайте эксперименты сами, но не провоцируйте новичков, которые загораются, как дети, при виде красивой игрушки.Это не упрек, а мое мнение.К слову, пол года назад видела на "Птичке" голубого добермана.

Lada,Lenka,oxana и другие сторонники чистоты генофонда, я с вами.

oxana

Цитата:Можете мне ответить, как специалист по пуделям? Почему серебристых не вяжут друг с другом, и,если я не ошибаюсь, абрикосовых тоже предпочтительней вязать с черными? Да и ньюфов бело-черных периодически(через 3 поколения) нужно вязать с черными? А если эти черные будут нести в рецессиве бело-коричневый, серый, буро-малиновый (постэкспериментальный) окрас?

Лет 10 назад имела абрикосового той-пуделя. И могу сказать с полной ответственностью. Их разводят РАЗДЕЛЬНО по окрасам. Т.е. серебристые вяжутся с серебристыми и абрикосовые с абрикосовыми. Или с красными. Этот окрас сейчас в стадии признания. Но я видела первого привезенного красного пуделя. Произвел фуррор!
Исключения-белых вяжут через несколько поколений с черными. Для усиления пигментации кожи обводки вокруг глаз и мочки носа. Но в России и этого не делают. Вязку могут не зарегистрировать. Знающие пуделисты закупают щенков из таких пар к себе в питомник.
Раньше вязали цветные окрасы с черными. Но эо было связанно в России с очень ограниченным количеством пуделей цветных окрасов.
И еще при разговоре с Сотской она жаловалась на то, что приперевязках цветных пуделей с черными исчезает чисто-черный цвет у пуделей. Серебристые дают обильную раннюю седину. И она является сторонником отделного разведения цветных окрасов в себе.

Коричневых и бело-черных ньюфов вяжут с черными из-за двух причин. Во первых- для улучшения типа цветных собак. Во вторых, для обогащения генотипа. Например коричневые собаки за всю историю разведения ньюфов в России были завезенны только 4 раза. Эбен, Владимир Феодосия и Денвер. Если ошибаюсь, то ненамного-поправьте меня. И коричневогенных около 5 собак. Это на всю Россию! Т.е. без черных собак не обойдешься.
То же и с бело-черными. Не считая потомков Карабашки и завезенного лензира из Германии, привезенно было 1бело-черная сука и 2 бело- черных кобеля. 2 черные с рецессивным бело-черным геном суки и 5 черных с рецессивным бело-черным геном кобеля. Опять, не обижусь, если поправите. Это бесконечно мало на всю Россию.

И что с того, что они несут бело черный или коричневый или бело коричневый ген в рецессиве? Чем это мешает? Бело-черный Newf Mermaid's Yentl несет коричневый ген в рецессиве. Чем это мешает ему использоваться в разведении. От него были полученны в питомнике Strawberry Creek's бело-коричневые щенки. Что это изменило? Его стали меньше использовать? http://strawberry-creek.no/valpeinfo/valpeinfoF.html

oxana Полностью Вас поддерживаю!
Юлия Если Вам это интересно,то проводите эксперименты с окрасами в рамках своего питомника. Это никто не против. Но не надо так усиленно навязывать своё мнение окружающим!

Не ощутила: упоминаемого навязывания своего мнения со стороны Юлия, она просто его отстаивает. Ощутила: раздражение и скрытую агрессию некоторых оппонентов.
Никто ж мнения своего не изменит, пока время не придёт(если придёт). Не подерётесь?:)))

Не затрагивая генетику: что касается окраса, то мне ближе черные и черные с белыми отметинами(больше, чем просто черные).

Юля, а если начать целенаправленно (!) разводить ньюфов с хвостом-крючком ( у мня уже и экземпляр один есть). Если поискать в истоках породы такие особи наверняка были и много. Во вторых многим возможно понравится ( эффектная красивая шерсть на хвосте - фонтанчиком:) ). Кроме того такой хвост не влечет за собой болезней и снижения качества жизни животного. На мой взгляд полная аналогия разведению нестандартного окраса. Заметь имеено разведению! я ни разу не сказала что такие собаки не имеют права на существование. Я о закреплении признака из поколения в поколение.
Что ты на это скажешть? Почему альтернативные окрасы могут разводиться и это хорошо, а хвост крючком портит внешний вид породы и с этим надо бороться? ИМХО все что так грубо нарушает стандарт породы будь то хвост, уши или окрас в равной степени нарушает представление о ньюфаундленде.

Цитата:Lenka
Собака -единое целое и в ней все должно быть прекрасно! Не стоит брать один признак, типа окрас и заниматься им. Но с другой стороны. есть люди, желающие держать ньюфов именно этого окраса и получать собак именно этого окраса. И за окрасом нельзя конечно забывать и об остальных статях собаки, как представителя определенной породы.
В этом ведь мы с тобой полностью согласны??

согласна:)

по поводу остально, естественно мы никому ничего запретить не можем. мы можем выразить свое отношения... так сказать "за" или "против"... так вот я против:)

Lenka

Цитата:Юля, а если начать целенаправленно (!) разводить ньюфов с хвостом-крючком ( у мня уже и экземпляр один есть). Если поискать в истоках породы такие особи наверняка были и много. Во вторых многим возможно понравится ( эффектная красивая шерсть на хвосте - фонтанчиком:) ). Кроме того такой хвост не влечет за собой болезней и снижения качества жизни животного. На мой взгляд полная аналогия разведению нестандартного окраса.

Согласна!:)) Прикольнуло. В этом что то есть. Но для меня хвост кольцом очень сильно нарушает гармонию ньюфа. Что не относится с моей точки зрения к окрасу. Считай,что меня убедила!

Ой, как смешно! - мой предыдущий пост "заминусовали" только потому, что мне почувствовалось не так как "им"!:)) Я даже мнения никакого не высказала :))
Или как раз за то, что не высказала? :))

Я долго не подходила к этой теме,думала агрессии здесь поубавилось.И в правду уже смешно.Я даже не хочу комментировать больше ничего.
Busya 1.Именно потому что вы думаете не так как они!2.Именно потому что

Цитата:Никто ж мнения своего не изменит, пока время не придёт(если придёт). Не подерётесь?:)))

Самое смешное,что как только я перестала сюда писать,вся агрессия полилась на Юлию,в некоторых случаях даже с обвинениями:))))Причем такое ощущение,что так называемые "профессионалы-ньюфисты",считают что их мнения являются единственной истиной,которой должны придерживаться ВСЕ:))

А минусы здесь ставят те кто считает не так как вы и друзья товарищи тех кто считает не так как вы.

ZOLLI

Цитата:Юлия Если Вам это интересно,то проводите эксперименты с окрасами в рамках своего питомника. Это никто не против. Но не надо так усиленно навязывать своё мнение окружающим!

Я не навязываю свое мнение окружающим. Я высказываю свою точку зрения! Это на форуме не запрещено. Окружающие намного умнее, чем иногда хочется думать некоторым. И вполне умеют самостоятельно думать и принимать решения. Не надо считать, что окружающие прочитав, о том, что я думаю, сразу бросятся за мной. Это смешно:))

Я не собираюсь заниматься экспериментами в рамках своего питомника. Я люблю черных. Сейчас решила добавить к ним бело-черных. Для меня - это является экспериментом.
Но мне импонируют люди, имеющую свою точку зрения. Именно они двигают породу вперед, а не консерваторы, которые не могут отойти от свой точки зрения ни на йоту. Конечно они нужны и обеспечивают стабильность породы во времени, но не будь людей, думающих более широко-порода бы законсервировалась и не развивалась.
Я думаю, что и короткие широкие морды встречали такое же яростное сопротивление,и белые пятна и обильная шерсть на конечностях и длинные шеи и хорошие углы конечностей. Но сейчас все это есть, и ни у кого не вызывает сопротивления. И мне интересно наблюдать за дальнейшим развитием породы. А еще более радостно то, что появилось в породе много активных и творчески мыслящих молодых людей. Это значит, что у породы ньюфаундленд будет хорошее будующее:))

Lady Агрессии никакой не было. Может быть мнение высказывалось с излишними эмоциями, так это потому, что за породу больно. Серьезные заводчики направляют свою энергию и силы на улучшение качества породы в рамках стандарта( в том числе и Юлия).
Свое мнение по бело-коричневым я высказала и повторяться не буду.Можете называть меня хоть консерватором,хоть "так называемым профессионалом-ньюфистом", мне все равно. Я считаю, что все эти далеко идущие планы "активных и творчески мыслящих молодых людей" не более, чем самореклама. Одного щенка до ума довести не могут, а что уж о поголовье говорить.

Цитата:Я считаю, что все эти далеко идущие планы "активных и творчески мыслящих молодых людей" не более, чем самореклама.

Я скоро лопну от смеха:))))))))

Цитата:радостно то, что появилось в породе много активных и творчески мыслящих молодых людей. Это значит, что у породы ньюфаундленд будет хорошее будующее:))

Юлия К сожалению не разделяю вашей радости. Не хотелось бы, что бы порода "находилась" в руках у не серьезных (удивляет отношение к проблеме со здоровьем) и не воспитанных людей.

Lady Вы смеетесь над всеми? В голове не укладывается, как может человек, который за несколоко дней в состоянии найти поддержку заводчиков в разведении бело-коричневых, добиться

Цитата:Поддержка SKK и SNKK-обеспечена.

,но в то же время к ветеринару можете попасть только через 15 дней(а если нужна срочная помощь?)
Как человек, который вырастил 3 помета доберманов и помет пуделей, месяц не может вылечить отит у щенка ("месяц из ушей течет гной") . Месяц щенок чешется и что7В Швеции ветеринары глупей наших или вы прикалываетесь и придумываете страшилки, чтоб все форумчане о вас помнили?Юлия. Вы верите во все эти сказки про бело-коричневых?

не стоит вестись на провокации и офтопить.. кто хотел высказаться по существу темы тот высказался, кто хотел понять позицию оппонентов тот понял. А к чему тут разборки кто кому минус поставил? не стоит из-за каждого с вами не согласного так переживать:)

Рюша

Цитата:Вы верите во все эти сказки про бело-коричневых?

Я, вобщем-то, конкретно сказала, что с интересом понаблюдаю за развитием событий. При чем здесь сказки? Не получится-значит не получится, а получится-значит получится. Зачем унижать и пытаться опустить человека. Не лучше ли дать возможность показать себя с той или иной стороны. Я не пытаюсь разбираться в человеческих качествах людей, которых не знаю. Но и считать их глупыми не хочу. Все когда-то начинали. Все ошибаются. Давайте спокойно относится к мечтам других. Иногда они имеют тенденцию сбываться.

Lenka Согласна.с Вами, спасибо.

Рюша Это вы моей собаке поставили диагноз отит:))))Это наверное все что вы знаете.

Цитата:Поддержка SKK и SNKK-обеспечена.

-заводчики еще год назад,недавно было отправлено второе письмо.
И поверьте пожалуйста,если моей собаке нужна вет.помощь,он ее получит,а если понадобится я поеду в Стокгольм..но вам то какое дело?
По поводу приколов и чесоток,вы бы сами поспрашивали у людей,как тяжело с этим бороться.
И еще.

Цитата:Швеции ветеринары глупей наших или вы прикалываетесь и придумываете страшилки, чтоб все форумчане о вас помнили?

Вам что написать больше нечего,или так просто интереснее?

Вобще я не заметила здесь ничего касающегося данной темы.


(За все сказанное мной не по теме-извиняюсь!)

Окрас ньюфаундлендов бывает трех видов: черный, коричневый и бело-черный. Помимо того, существует и окрас "бело-коричневый", но он нежелателен. Также встречаются и варианты "серый" и "серый с белым", но они возникают крайне редко, и в данном примере их можно не рассматривать. Черный и коричневый окрасы происходят от генов В/b, а белые отметины - от генов S/sp. Существует несколько отрицательных модификаторов, которые вносят в черный и коричневый окрас отдельные белые пятна, но такой окрас не называется бело-черным, и в нашем примере он также не рассматривается. Все сочетания цветов перечислены в таблице 4. Для большей ясности примера каждый генотип пронумерован.

Таблица 4. Генотипы окраса ньюфаундлендов
Фенотип Генотипы
Черный BBSS (1) BBSsp (2) BbSS (3) BbSsp (4)
Коричневый bbSS (5) bbSsp (6)
Бело-черный BBspsp (7) Bbspsp (8)
Бело-коричневый bbspsp (9)

Давайте теперь рассмотрим несколько примеров. Предположим, у нас имеется черный щенок от черного и коричневого родителей. Мы с уверенностью можем сказать, что щенок обладает генами В и S (они необходимы для черного окраса), а кроме того, он обладает b, так как от коричневого родителя он мог унаследовать только b . Следовательно, генотип щенка можно описать как BbS? , где знак вопроса означает неизвестный компонент. Если после некоторого использования в разведении от этой собаки не получено ни одного бело-черного (особенно если ее скрещивали с бело-черными), то мы можем предположить, что она обладает генотипом BbSS, то есть типом 3 по таблице. Если же в ее потомстве встречаются бело-черные, то она обладает генотипом 4.
Предположим, мы намерены скрестить коричневую собаку и бело-черную. Тогда нам известно, что от одного из родителей мы получаем b, а от другого sp, но не имея дополнительной информации о собаках, мы ничего больше сказать не можем. Если мы скрещиваем тип 5 с типом 7, то все потомство этих собак будет черного окраса, генотип 4. Если мы скрещиваем тип 5 с типом 8, то можем получить черный окрас (тип 4) или коричневый окрас (тип 6), но не бело-черный. Если мы скрещиваем тип 6 с типом 8, то можем получить черный окрас, коричневый окрас, бело-черный или бело-коричневый. Это подробно показано в таблице 5.
Все возможные окрасы должны появляться в потомстве в равных пропорциях, но это заметно лишь при рассмотрении большого числа щенков. Все вышеуказанные расчеты не зависят от того, какой окрас принадлежит кобелю, а какой - суке.
Все возможные комбинации поддаются исчислению, и если вы с карандашом и бумагой составите себе таблицу наподобие нашей таблицы 5, то сможете предсказать все особенности потомства от планируемой вязки. Иногда вы можете получить лишь несколько вариантов, иногда намного больше, но в любом случае после такого анализа генотип собаки станет для вас намного понятнее, и следовательно, будущие прогнозы станут даваться вам намного легче.
Если вы не хотите, чтобы в ваших пометах появлялись определенные окрасы, вам необходимо понять механизм наследования окраса в вашей породе. С некоторыми породами это сделать легче, с некоторыми -сложнее, но если вы знаете породу и разбираетесь в родословных, подобные прогнозы должны вам удаваться. То же самое относится и к другим физическим качествам, как к желаемым, так и к нежелаемым.
Когда вы имеете дело с простыми менделирующими признаками, помните: от подобного не всегда происходит подобное. От коричневого ньюфаундленда (тип 5) и б/ч (тип 7) мы можем получить только черных щенков (тип 4), а от двух черных (тип 4) - любой из четырех окрасов, и вполне возможно - ни одного черного щенка.

ТАБЛИЦА №5

Фенотип Генотипы

Черный BBSS (1) BBSsp (2)BbSS (3)BbSsp (4)
Коричневый bbSS (5) bbSsp (6)
Бело-черный BBspsp(7) Bbspsp (8)
Бело-коричневый bbspsp (9)


По М. Уиллису

Коршунова (Уткина) Ирина[quote]Окрас ньюфаундлендов бывает трех видов: черный, коричневый и бело-черный. Помимо того, существует и окрас "бело-коричневый", но он нежелателен. Также встречаются и варианты "серый" и "серый с белым", но они возникают крайне редко, и в данном примере их можно не рассматривать.[quote]
Извините, но я что-то не поняла. Где это "существует окрас "бело-коричневый", что значит, и для кого он "нежелателен"?
Я понимаю, когда в 4-х существующих стандартах при описании прикуса ньюфаундленда говориться о вышедших вперёд двух нижних зацепах как о нежелательном явлении, но не являющемся ни пороком, ни недостатком.
Бело-коричневый окрас по всем четырём стандартам является даже не недостатком, а дисквалифицирующим пороком.
По имеющейся у меня информации бело-коричневый окрас встречается гораздо реже, чем серый(признан стандартным только в АКС).
Бело-серый, так же, как и бело-коричневый, палевый изабелловый и др. возможные варианты "разноцветия" является ПОРОКОМ по всем стандартам.

LadaКонечно бело-коричневый окрас является нестандартным для всех стандартов ньюфаундленда. Но он от этого не перестанет появляться? Поэтому Коршунова (Уткина) Ирина и написала эту фразу.
А вообще странное это дело-стандарты... Если являются стандартными коричневый и бело-черные окрасы, то почему запрещен окрас, который происходит при совпадении генов стандартных окрасов в одной собаке?
Для меня является загадкой логика людей, писавших стандарт, относительно бело-коричневого окраса.

Цитата:Для меня является загадкой логика людей, писавших стандарт, относительно бело-коричневого окраса.

И тем не менее бело-коричневый окрас был и остается браком.

oxanaТак я и не возражаю:))) Мне слово "брак" не нравится, поэтому я и называю окрас нестандартным. А по сути все верно.

ЮлияНо ведь если Вас удивляет , что бело-коричневый окрас является нестандартным, то также можно удивляться, что стандартом не допускается перекус ( он ведь не портит внешне экстерьер собаки и не мешает жизни), хвост кольцом на спине(кавказцы "носят", очень красиво), желтенькие и голубенькие глазки (я думаю, что многим бы это понравилось) и многое другое.
Может будем просто придерживаться стандарта? Ну, а если у кого-то появился бело-коричневый , хотя лучше этого избегать, ведь это не так сложно ( лично мое мнение), то пусть живет у любящих хозяев. Не всем же участвовать в плем. разведении.

ЮлияВ первом предложении своего поста Вы, конечно же, имели ввиду бело-коричневый окрас. Опечатка.
Лично меня не удивляет "логика людей, писавших стандарт, относительно бело-коричневого окраса", хотя бы потому, что этот окрас никак не связан с историей происхождения породы и несёт в себе два рецессивных гена, что я считаю нездорово.
Живьём я не встречала ни одного бело-коричневого, а то, что видела на фотографиях мне экстерьерно не нравится.
Считаю разведение бело-коричневых, равно как и его поощрение, вредным для породы.
Загадкой для меня, а вернее пробелом в моём ньюфячем образовании, является происхождение коричневого окраса. Кем,когда и при каких обстоятельствах был привнесён в породу? Каков путь его официального признания. Все мы знаем, что получить выдающегося коричневого ньюфа, равного по экстерьеру выдающемуся чёрному, очень сложно.

oxanaНе совсем так. Облик ньюфаундленда формируется из статей собаки. И нарушение этих статей ведет к нарушению облика собаки. Например закинутый кольцом на спине хвост никак не вяжется с благородством и спокойным достоинством, а скорее говорит об отваге и безшабашности. Перекус нарушает визуальное выражение морды. Желтые глаза дают скорее агрессивое и угрюмое выражение, и поэтому это не желательно. Но давайте быть честными. От того,что эти признаки у ньюфа нежелательны, они не исчезают. И ньюфа с желтыми глазами не считают браком. Также, как и ньюфа, у которого хвост загнут веселым кольцом на спине. Да и желтые глаза тоже. И ему не выдают родословную с пометкой"Не для племенного использования" Хотя гармонию породы эти недостатки нарушают гораздо более, чем бело-коричневый окрас. А Вы мне приводите их в пример, как недопустимые признаки.
Но я и не утверждаю, что их надо пускать в разведение. Я просто говорю, что не понимаю логики людей, которые писали стандарт. Хотя допускаю, что они могли не знать законов наследования окрасов.

Мы идём по "надцатому" кругу. Новой аргументации нет. Тема получилась конфликтной. Давайте оставим её.

LadaЯ пыталась проследить по базе появление первых коричневых собак в Европе. Это была первая пара привезенная из Англии черных(рец. коричневых) Lady Ramp (1885г.) и Nelson (1887). Все родословные коричневых ньюфов восходят к этим двум собакам. И при вязке их между собой в 1891 1892 годах рождались коричневые ньюфы. Их дети вошли разведение. И при множественном сочетании этой пары в родословных рождались коричневые собаки.
И я думаю, что тут сказываются общие корни ньюфаундлендов с лабрадорами. У них тоже присутствует и является стандартным коричневый окрас. А уж насколько он принесенный в породу в пору расцвета ньюфов в Англии трудно сказать.
И вероятно поэтому получить типичных ньюфов коричневого окраса не легко. Сказывается груз предков. Но тем не менее они есть. И даже в России.

ЮлияСпасибо за информацию. Я её не имела.Хотя, конечно,британские коричневые собаки Х1Х века происхождения окраса не объясняют. Нужно будет мне глубже покопаться.
Коричневые и у нас есть. И будем надеяться, что малочисленное подрастающее поколение украинских коричневых ньюфов будет представлять на выставках свой окрас достойно. А вообще, у нас много коричневогенных собак.
Да и мой средний, Гаврик коричневогенный, как и все его однопомётники.

Цитата:хвост кольцом на спине(кавказцы "носят", очень красиво), желтенькие и голубенькие глазки (я думаю, что многим бы это понравилось)

Согласна, что "хвост и глаза" не являются браком, это недостаток, при котором 90% собак получают такие оценки, что врядли попадут в плем разведение (и это правильно). Я хотела сказать о людях,которые "придумали" стандарт породы , и никого это не удивляет.

Lada Вам уже ответили, но я повторюсь. Бело-коричневый окрас существует в генотипе ньюфаундленда, как и другие нестандартные окрасы, в том числе окрасы - производные от dd-гена - осветлителя основных окрасов ньюфа.

Коршунова (Уткина) Ирина Да я вообще-то знаю, что в генотипе, равно как и в фенотипе ньюфов существуют нестандартные окрасы, в т.ч. и бело-коричневый, только все они по тем же стандартам являются не "нежелательными", а ПОРОЧНЫМИ, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Цитата:Извините, но я что-то не поняла. Где это "существует окрас "бело-коричневый", что значит, и для кого он "нежелателен"?
Я понимаю, когда в 4-х существующих стандартах при описании прикуса ньюфаундленда говориться о вышедших вперёд двух нижних зацепах как о нежелательном явлении, но не являющемся ни пороком, ни недостатком.
Бело-коричневый окрас по всем четырём стандартам является даже не недостатком, а дисквалифицирующим пороком.

То есть Вам не понравилось слово "нежелательный", следовало бы употребить термин "порочащий"? По возможности передам это М.Уиллису, чтобы он более подроьбно изучал стандарты пород о которых пишет, и переводчику его работ о некорректности указываемых терминов. В своих работах также постараюсь обращать внимание на детальность и соответствие терминов настоящей действительности. Спасибо за подсказку.

Объясните пожалуйста с точки зрения филологии: употребление термина " нежелательный" - это значит нежелательно чтоб появился, это значит нежелательно в связи с чем-то ( в данном случае, по контексту - со стандартом). "Порочащий" - от порок - недостаток нравственный, духовный; все, что противно истине и добру; зло и ложь, как свойство, качество человека; всякое нравственое извращенье, искаженье; наклонность к худу, к дурной жизни. То есть нестандартный окрас - порочит собаку в ее жизни и делает жизнь собаки безнравственной?

Коршунова (Уткина) ИринаЯ привела Вам терминологию стандартов собаки породы ньюфаундленд. И по-моему объяснила разницу между словами нежелательный и порочный в понимании самих стандартов на примере отдельных фрагментов описания этой собаки. Загляните сами в стандарт, и разница понимания стандартом этих слов станет для Вас самой очевидной.
Филологические же изыскания на этом сайте считаю флудом.

Lada это хорошо, что пытаетесь разобраться в стандарте, но в описаниях не употребляется термин "порочный окрас" "порочный прикус" и прочее. Пишут "нестандартный окрас" - что подразумевает - брак по окрасу.

Коршунова (Уткина) Ирина Ну,зачем Вы ёрничаете? Все четыре стандарта состоят из разделов, последним из которых является раздел - ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ. В нём и значится нестандартный окрас. Я Вам привожу стандарт FCI №50, взятый непосредственно с сайта этой кинологической организации. Кстати, на сайте НКП есть довольно неплохой его перевод, чего нельзя сказать о переводах канадского и американского стандартов, а перевод британского - отсутствует. Если есть необходимость, могу вытащить остальные 3 стандарта с сайтов соответствующих организаций.

FCI-Standard N°50 / 06.11.1996 / GB

NEWFOUNDLAND


ORIGIN : Canada.

PATRONAGE : FCI.

DATE OF PUBLICATION OF THE ORIGINAL VALID STANDARD : 29.10.1996

UTILIZATION : Sledge dog for heavy loads, water dog.

CLASSIFICATION F.C.I. : Group 2 Pinscher and Schnauzer-
Molossoid breeds- Swiss
Mountain and Cattle
Dogs and other breeds.
Section 2.2 Molossoid breeds,
Mountain type. Without working trial.

SHORT HISTORICAL SURVEY : The breed originated in the island of Newfoundland from indigenous dogs and the big black bear dog introduced by the Vikings after the year 1100. With the advent of European fishermen a variety of new breeds helped to shape and reinvigorate the breed, but the essential characteristics remained. When the colonization of the island began in 1610, the Newfoundland Dog was already largely in possession of his proper morphology and natural behaviour. These features allowed him to withstand the rigours of the extreme climate and sea’s adversity while pulling heavy loads on land or serving as water and lifeguard dog.

GENERAL APPEARANCE : The Newfoundland is massive, with powerful body, well muscled and well coordinated in his movements.

IMPORTANT PROPORTIONS : The length of the body from the point of shoulders to the point of buttock is greater than the height at the withers. The body is compact. The body of the bitch may be slightly longer and is less massive than that of the dog. The distance from the withers to the underside of the chest is slightly greater than the distance from the underside of the chest to the ground.
BEHAVIOUR AND TEMPERAMENT : The Newfoundland’s expression reflects benevolence and softness. Dignified, joyful and creative, he is known for his sterling gentleness and serenity.

HEAD : Massive. The head of the bitch follows the same general conformation as the male’s one, but is less massive.

CRANIAL REGION :
Skull : Broad, with slightly arched crown and strongly developed occipital bone.
Stop : Evident, but never abrupt.

FACIAL REGION :
Nose : Large, well pigmented, nostrils well developed. Colour : Black on black and white and black dogs, brown on brown dogs.
Muzzle : Definitely square, deep and moderately short, covered with short, fine hair and free from wrinkles. The corners of the mouth are evident, but not excessively pronounced.
Flews : Soft.
Jaws/Teeth : Scissors or level bite.
Eyes : Relatively small, moderately deep set ; they are wide apart and show no haw. Colour : Dark brown in black and white and black dogs, lighter shades permitted in brown dogs.
Ears : Relatively small, triangular with rounded tips, well set back on the side of the head and close lying. When the ear of the adult dog is brought forward, it reaches to the inner corner of the eye on the same side.

NECK : Strong, muscular, well set in the shoulders, long enough to permit dignified head carriage. The neck should not show excessive dewlap.

BODY : Bone structure is massive throughout. Viewed from the side, the body is deep and vigorous.
Top line : Level and firm from the withers to the croup.
Back : Broad.
Loin : Strong and well muscled.
Croup : Broad, sloping at an angle of about 30°.
Chest : Broad, full and deep, with good spread of ribs.
Abdomen and underline : Almost level and never tucked up.

LIMBS :

FOREQUARTERS : The forelegs are straight and parallel also when the dog is walking or slowly trotting.
Shoulders : Very well muscled and well laid back.
Elbows : Close to the chest.
Pasterns : Slightly sloping.
Forefeet : Large and proportionate to the body, well rounded and tight, with firm and compact toes. Webbing of toes is present.

HINDQUARTERS : Because driving power for pulling loads, swimming or covering ground efficiently is largely dependent upon the hindquarters, the rear structure of the Newfoundland is of prime importance. The pelvis has to be strong, broad and long.
Upper thighs : Wide and muscular.
Stifle : Well bent, but not so as to give a crouching appearance.
Lower thighs : Strong and fairly long.
Hocks : Relatively short, well let down and well apart, parallel to each other ; they turn neither in nor out.
Hindfeet : Firm and tight. Dewclaws, if present, should have been removed

TAIL : The tail acts as a rudder when the Newfoundland is swimming ; therefore it is strong and broad at the base. When the dog is standing, the tail hangs down with, possibly, a little curve at the tip ; reaching to or slightly below the hocks. When the dog is in motion or excited, the tail is carried straight out with slight upward curve, but never curled over the back nor curved inward between the legs.

GAIT/MOVEMENT : The Newfoundland moves with good reach of the forelegs and strong drive of the hindquarters, giving the impression of effortless power. A slight roll of the back is natural. As the speed increases, the dog tends to single track with the topline remaining level.

COAT

HAIR : The Newfoundland has a water resistent double coat. The outer coat is moderately long and straight with no curl. A slight wave is permissible. The undercoat is soft and dense, more dense in winter than in summer, but always found to some extent on the croup and chest. The hair on the head, muzzle and ears is short and fine. The front and rear legs are feathered. The tail is completely covered with long, dense hair, but does not form a flag. Trimming and scissoring are not encouraged.

COLOUR : Black, white and black and brown.
Black : The traditional colour is black. The colour has to be even as much as possible, but a slight tinge of sunburn is permissible. White markings on chest, toes and/or tip of tail are permissible.
White and black : This variety is of historical significance for the breed. The preferred pattern of markings is black head with, preferably, a white blaze extending onto the muzzle, black saddle with even markings and black croup and upper tail. The remaining parts are to be white and can show a minimum of ticking.
Brown : The brown colour goes from chocolate to bronze. White markings on chest, toes and/or tip of tail are permissible. White and black dogs and brown dogs are to be shown in the same class as blacks.

SIZE AND WEIGHT : The average height at the withers is :
For adult males 71cm (28 inches),
for adult bitches 66cm (26 inches).
The average weight is approximately 68kg for males, approximately 54kg for bitches.
Large size is desirable, but is not to be favoured over symmetry, general soundness, power of the structure and correct gait.

FAULTS : Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree.
General appearance : Legginess, lack of substance.
General bone structure : Sluggish appearance, fine bone.
Character : Aggressiveness, shyness.
Head : Narrow.
Muzzle : Snipey or long.
Flews : Pronounced.
Eyes : Round, protruding, yellow eyes, showing pronounced haw.
Back : Roached, slack or swayed back.
Tail : Short, long, kink tail, curled tip.
Forequarters : Down in pastern, splayed toes, toeing in or out, lack of webbing between toes.
Hindquarters : Straight stifles, cowhocks , barrel legs, pigeon toes.
Gait/Movement : Mincing, shuffling, crabbing, too close moving, weaving, crossing over in front, toeing-out or distinctly toeing-in in front, hackney action, pacing.
Hair : Completely open coat. Lack of undercoat.

ELIMINATING FAULTS :
Bad temperament.
Overshot or undershot bite, wry mouth.
Short and flat coat.
Markings of any other colour than white on a black or brown dog.
Any other colour than black or white and black or brown.

Any dog clearly showing physical or behavioural abnormalities shall be disqualified.

N.B. : Male animals should have two apparently normal testicles fully descended into the scrotum.

С уважением.

Lada извините еще раз-))) я не собираюсь привязываться к словам или ерничать, жаль, что Вам так кажется.
Я знаю что в стандарте написано "пороки" - я пытаюсь Вам сказать, что в описании собаки не употребляют термин "порочащий".
жаль, что у нас недопонимание, действительно жаль...

Лада, давайте или выясним этот момент в личке или просто закроем эту тему, как то "чем дальше в лес, тем больше дров"

О безнравственной жизни жизни собаки с плохим прикусом это здорово!! Ирина, респект!
К слову о хвосте кольцом, если мы будем разводить собак с хвостом кольцом , за этим потянется короткий круп, формат короткий, и изменение углов задних, а после и передних конечностей...
прикиньте как будет выглядеть собачка с хвостом кольцом на длинном крупе и чуть скошенном, колечко между ног болтаться будет и "пальмочка" не выйдет...т.е чтобы получить хорошее высоко сидящее колечко-пальмочку надо другой круп..
и вот и ответ собачка через несколько поколений так изменит свой экстерьер, что от НЬЮФАУНДЛЕНДА у ней останется только замечательно черный окрас...

Я предлагаю всем противникам бело-коричневого разведения провести такую-же аналогию с бело-коричневым окрасом, ЧТО ПОТЕРЯЕТ СОБАКА в ЭКСТЕРЬЕРЕ?
что? окрас не в счет !что? остальные её братья сестры с правильным окрасом так будут выпадать из представлении о ньюфе!

Кстати.
В Америке родились бело коричневые ньюфы,сейчас им 32 недели

Цитата:сейчас им 32 недели

т.е 224 дня или 7 с половиной месяцев :))))
Lady информация устаревшая

BIZONЧёрт его знает,написано 32 недели,а фотография месячных щенков,может 32 ДНЯ.Возможно ошибку они там сделали.

Ladyя тоже так думаю ( ошибка : недели -дни)

Сечас в Америке есть на продажу щенки цвета BEIGE ..
http://www.nextdaypets.com/directory/dogs/sale/1100184/Default.aspx
стоят недорого... 1800 долларов..
тут же есть бело-коричневый лендсир...подешевле

Что-то тихо тут уже с прошлого месяца.
Я вот тут вопросом задалась..а что будет,если повязать коричневого с серым?

Lady собака наверное получиться-))
Вы с какой целью интересуетесь?

Коршунова (Уткина) ИринаСпортивный интерес:)

Lady а в чем спорт? кто вперед побежить осуществлять подобную вязку? так дураков здесь нет-)))

Коршунова (Уткина) ИринаЯ ж не собираюсь вязать серого с коричневым,мне просто интересно,какой окрас получается:)

Lady Опять минусов нахватали! Что ж все какие-то экстремальные идеи в Вашу чУдную голову приходят!? Вы взяли ньюфа СТАНДАРТНОГО черного окраса изачально. Потому как хотелось не плембрак а именно чтоб настоящий, чистокровный! И КОРИЧНЕВОГО Вы брали осознанно!!! И тоже замечательных кровей! Если ВЫ ратуете за серых, бело-коричневых, и судя по Вашим высказываниям в средствах не нуждаетесь, так почему не взяли для себя именно таких окрасов? Ведь такие щенки рождаются, независимо от желания заводчиков получить эти нестандартные окрасы. И я так думаю, что порода Вас привлекла тем видом, который имеет. Почему же сейчас Вас не устраивает стандартный окрас?

Lady,в любом деле спортивный интерес - опасная вещь без разумного взвешивания. Предлагаю сначала взвешивать - мысли и слова).

Magdalena

Цитата:Что ж все какие-то экстремальные идеи в Вашу чУдную голову приходят!?Почему же сейчас Вас не устраивает стандартный окрас?

Какие идеи???Кто сказал что меня не устраивает стандартный окрас???
Мне интересно,какой окрас получается от серого с коричневым,или я что не имею права об этом даже думать?Причем двумя сообщениями выше я написала что не собираюсь вязать таких собак!

Цитата:и судя по Вашим высказываниям в средствах не нуждаетесь

Это уже совсем лишнее.Хотя я что-то не помню таких высказываний со своей стороны!

Да ладно,господи,поищу где-нибудь в другом месте ответ на свой вопрос.Только не нервничайте:)

Цитата от Lady (источник):Да ладно,господи,поищу где-нибудь в другом месте ответ на свой вопрос.Только не нервничайте:)

Вы опять ничего не поняли! Удачи!

Светлана,а почему нельзя интересоваться этим?Что в этом плохого?
У меня такое чувство что для многих здесь заданная тема,что-то вроде табу.Многие не умеют свободно размышлять и говорить об этом спокойно,только потому что большинство против.

Цитата от Lady (источник):Светлана,а почему нельзя интересоваться этим?

Честно? Потому что вопросы и интересы (предполагается) должны быть... э-э-э.. адекватными.. Интересоваться-то можно чем угодно, например, "Ньюфы и атомные подводные лодки" или "Вязка ньюфа с догом" ну и Ваш вопрос - это все из одной серии, ИМХО.

Lady Уж простите мне высказывание про Ваши доходы, но Вы сами помнится в "профессиях" упоминали про "подсчитывание прибыли" ;)))))) (это шутка)
Интересоваться ни кто, ни кого, ни о чем не запрещает.

Цитата от Lady (источник):У меня такое чувство что для многих здесь заданная тема,что-то вроде табу.Многие не умеют свободно размышлять и говорить об этом спокойно,только потому что большинство против.

ИМХО: Да просто здравого смысла в этих идеях ни кто не видит.

sky Не согласна!
По Вашему высказыванию многие книги можно забраковать потому что там об этом пишут,а что говорить тогда об ученых которые эти книги пишут,доктора,ветеринары...!Значит все их интересы неадекватные.
Вот просвятили.Спасибо!

Magdalena

Цитата:ИМХО: Да просто здравого смысла в этих идеях ни кто не видит.

Это не идеи,как Вы называете,это обычный интерес.

Lady

Цитата от Lady (источник):Я вот тут вопросом задалась..а что будет,если повязать коричневого с серым?

Почитайте, книжки по генетике! Там все есть. Есть ответы на ваш вопрос.

Цитата от Lady (источник):sky Не согласна!
По Вашему высказыванию многие книги можно забраковать потому что там об этом пишут,а что говорить тогда ою ученых которые эти книги пишут,доктора,ветеринары...!Значит все их интересы неадекватные.
Вот просвятили.Спасибо!

Это Ваше право!)))
PS: а в каких книгах пишут про

Цитата от sky (источник):например, "Ньюфы и атомные подводные лодки" или "Вязка ньюфа с догом" ну и Ваш вопрос

?? И какие ученые?

Вера, можно мои 5 копеек? Уж прости.
Мы здесь никто ничего не боимся. Риали!!! И абсолютли!!!
Столкнулась тут недавно вот с чем. Продаём щеней. Есть ирландская маркировка. Покупатели хотят чёрных! А уж что говорить про бело-чёрных... не все и догадываются, что это ньюфы. Спрашивают, удивляются... Я это к чему - есть стандарты породы и прочие изыски - это для профи, безусловно. Никто и не претендует. Но народ в общей массе имеет сложившееся вековое представление о породе. Можно начать эксперименты с целью удовлетворения собственного любопытства и желаний - да пожалуйста. Это будет "вещь в себе" и только для вашего счастья. Потому как сегодня - бело-коричневые, завтра кому-то захочется (не исключено, у всех свои пристрастия) хвост крючком и ух торчком, а послезавтра - ребята, а где ньюф-то? Мне очень нравится сочетание белой и коричневой шерсти. Ну так сенбернар существует, отличная порода. И по виду и по характеру похож на ньюфа. И тоже собака-спасатель :))
И не слышала я ничего о том, что кто-то хочет вывести чёрного сенбернара :))

sky

Цитата:PS: а в каких книгах пишут про Цитата от sky (источник): например, "Ньюфы и атомные подводные лодки" или "Вязка ньюфа с догом" ну и Ваш вопрос ?? И какие ученые?

Светлана,Вы уж простите меня,но Вы это написали,Вы и узнавайте этих ученых,я о таких книгах впервые слышу,особенно про ньюфов и атомных подводных лодках,хотя не спорю что наверняка бы интересно было почитать такую книгу:))
Но книги по генетике существуют,только у меня очень скудные,всего две.Там есть какие-то ужастные формулы,но пока я ещё не со всем разобралась.

Цитата от sky (источник):Честно? Потому что вопросы и интересы (предполагается) должны быть... э-э-э.. адекватными.. Интересоваться-то можно чем угодно, например, "Ньюфы и атомные подводные лодки" или "Вязка ньюфа с догом" ну и Ваш вопрос - это все из одной серии, ИМХО.

Цитата от Lady (источник):sky Не согласна!
По Вашему высказыванию многие книги можно забраковать потому что там об этом пишут,а что говорить тогда об ученых которые эти книги пишут,доктора,ветеринары...!Значит все их интересы неадекватные.
Вот просвятили.Спасибо!

Цитата от Lady (источник):skyСветлана,Вы уж простите меня,но Вы это написали,Вы и узнавайте этих ученых,я о таких книгах впервые слышу,особенно про ньюфов и атомных подводных лодках,хотя не спорю что наверняка бы интересно было почитать такую книгу:))

Тогда я ничего не понимаю, разговор прекращаю.

Верочка, чтобы в этом разобраться (чего мало, надо ещё грамотно использовать), неплохо бы было закончить биологический факультет, желательно по кафедре генетики. Это не в обиду, не хочу обижать ни в коем разе. Просто пусть сапоги тачает сапожник!

belkА что:)))Вы только представьте себе,черный сенбернар.Как звучит!Но я думаю что из них врятли можно черного вывесьти.

skyВы не непоняли а запутались,я говорила вот об этих ученых

Цитата:PS: а в каких книгах пишут про Цитата от sky (источник): например, "Ньюфы и атомные подводные лодки" или "Вязка ньюфа с догом" ну и Ваш вопрос ?? И какие ученые?

Вера, вывести можно что угодно и из кого угодно. Причём напрочь вывести ньюфа из ньюфа и сеника из сеника. Вопрос - а зачем? Смысл каков?

belkЕсли посмотреть фотографии первых ньюфов,то сейчас они намного видоизменились,и это дело рук людей.Я думаю что и стандарт переписывался.Так вот отвечу на Ваш вопрос *Зачем?*Именно для того чтобы внести это в породу,ведь теоретически и практически по прирое это возможно.И добавление нового окраса повлияет лишь на его окрас,а никак не изменит форму хвоста,головы,ушей...я говорю сейчас о бело-коричневых.*По скольку повторюсь,другие нестандартные окрасы меня мало привлекают*
Ведь как бело-черные появились?!
И ничего,все довольны.

Так я о том и говорю, что население в общей массе бело-чёрных с трудом воспринимает как ньюфов. Если поставить рядом старого и современного ньюфа мы безусловно увидим колоссальную разницу. Но посторонний, не имеющий отношения к породе человек, тем не менее, с уверенностью признает в обеих собаках именно ньюфов :)) И скорее всего, не обратит внимания на кучу мелочей, которые для профессионала и мелочами даже не являются. И откуда такая уверенность, что меняя окрас, ничего попутно не зацепишь? Я вот, проработав 10 лет в лаборатории биохимической генетики и имея соответствующее образование (т.е., имея представление о многих природных извращениях), не рискнула бы делать такие заявления. :)) Сцепленное с полом, полигенное наследование, сиквенс, ПЦР, рестрикция, лигирование, клонирование - тебе эти слова что-нибудь говорят?

belkКонечно говорят.Я ещё согласна с полигенным наследованием,только что-то я не понимаю,причем здесь рестрикция,клонирование,лигирование..?

Потому что, чтобы изучить конкретный участок хромосомы, несущей тот или иной ген, его надо выделить в достаточном для изучения количестве :)) Это достаточно трудоёмкая и тонкая методика. И довольно тупая в плане "инженерной мысли". Муторный процесс...

И вполне закономерно, что ты этого не понимаешь :))
И я думаю, нет человека на земле, который бы мог сказать, что понимает всё до конца и полностью. И чем больше человек узнаёт, тем больше понимает, насколько это сложно. "Я знаю, что я ничего не знаю"!

Ха,так вот мы и будем пользоваться этой работой потом:))

Боюсь, в направлении бело-коричневого разведения она вряд ли будет вестись :))))
Заведи себе сеника и успокойся! Они классные и очень ньюфоподобные. Такие же чмокающие губёшки! И пузико в горошек.

У нас такое яркое солнышко светит,побежала я со своими стандартными гулять.

И то дело. И не парься с генетикой. Не забивай свою юную голову всякой фигнёй.

Цитата от Lady (источник):Коршунова (Уткина) ИринаЯ ж не собираюсь вязать серого с коричневым,мне просто интересно,какой окрас получается:)

Вера, Вы вроде писали, что начали читать книги по разведению и генетике, почему Вы сами не ответили на свой вопрос в таком случае?
задача для первокурсника или шестиклассника:
bb X dd = bd все щенки изабелловые, или правильно-- осветленного коричневого окраса

Цитата:Ну так сенбернар существует, отличная порода. И по виду и по характеру похож на ньюфа.

не похож... он хуже по характеру...

столько слов на один вопрос , кратка одна Ирина Уткина + тебе за это!( открой респектик я тебе плюсик туда вставлю... ;))))))))!

Коршунова (Уткина) ИринаЧитаю,но я ж не называю себя умной.Скоро конечно начитаюсь,глядишь тоже начну на вопросы отвечать:))

lesika,Коршунова (Уткина) Ирина - если почитать внимательно и всё с начала, то будет понятно, что наш с Верой разговор шёл не о том, о чём вам показалось, т.е. НЕ о вязке коричневых с серыми :))

lesika спасибо, а респектик не открою-))) мне дороги твои слова в открытом форуме-)

Lady достаточно быть неглупой: "Об уме человека судят по его вопросам" - вроде Сократ, могу ошибаться. Вы уже спрашивали в какой-то ветке, и Вам вроде объясняли как рисовать решетку Пеннета.
а так это первый закон Менделя о единообразии 1-го поколения.

belk ну вопрос который Вера задала, я же не сама придумала. А вы вроде с ней о сенбернарах разговаривали... вот уж действительно для меня загадка, как заводчики умудряются в их пятнах незапутаться...

помню ооочень давно на вязке была в Челябинске, так вот инструктор занималась сенами, она мне сказала что могла бы спрогнозировать все пятна у будущего потомства! вот это что называется "снимаю шляпу"

Коршунова (Уткина) ИринаВы поосторожнее с выражениями!
И во-вторых,никто мне не рисовал решетку Пеннета.

belkКоршунова (Уткина) ИринаlesikaLady, вот щас возьму и как вам всем минусы понаставлю за глубокий и продолжительный офф..! Себе вот нельзя поставить, поэтому добавлю: сены и ньюфы СОВЕРШЕННО не похожи по характеру и по анатомии.

skyСогласна,вобще не похожи.

Вера, в нашей безумной и хулиганской стране решётку Пенетта рисуют в школе. Равно как и изучают все законы Менделя (он не один, - закон этот). Кажется, у нас это было что-то вроде 10 класс.
А насчёт сеников спорить не стану. У меня своеобразное восприятие, я согласна. Не буду его никому навязывать. Мы просто дружим с сенбернаром с глубокого детства, наблюдала их обоих в развитии, в играх, в повадках, вижу очень много общего. Причём, это не первый сенбернар, которого хорошо знаю. Вполне допускаю, что мне просто везло, и у других людей другой опыт. И он разный, и нет смысла друг другу что-то доказывать :))

belk, а вот че делать? Я хочу и + поставить: согласна с содержанием поста, и - за офф про сеников ?))))))))))

skyможно договориться.Вы плюсь,а я так уж и быть-минус:)

belkповезло вам со страной:))

sky - ну хоть бы кто-нибудь здесь тексты нормально целиком читал, что-то понять бы пытался... народ влетает, видит какой-то пост, пошумит, поругается, минусов понаставит и убежит. А если и поймёт что-то, то так, как самому хочется, не пытаясь понять, что, собственно, в виду-то имелось. У нас здесь сенбернары - как нельзя в тему возникли. Мы здесь говорили о бело-коричневых. И я предложила Вере прикинуть, что, если в среде сенбернаристов возникнет человек, желающий выводить чёрный окрас в этой породе. Что вполне бы могло быть, поскольку чёрный цвет - очень изысканный цвет, многим нравится. Веру это очень развеселило. Что, надеюсь, объяснило ей многое в поведении и отношении многих людей к бело-коричневому окрасу ньюфов на нашем сайте.

belk, да я ваще-то все и читала. А сены, хоть и возникли в тему, уже за нее вышли *смайлик с языком*.
Ну и тоже пооффтоплю чуток:для меня черные сены как розовые ньюфы - полный сюр))).

Вера, а вот про страну не надо. Я много где была, и действительно так считаю. И возможностей жить вне страны у меня и была, и есть масса. Но я не смогу без страны, без города, без нас всех.
А образование наше действительно на порядок выше. Знаю на примере многих конкретных друзей, чьи дети, уехав вместе с ними из страны, продолжили образование за рубежом. Родители плюются. Например, Чухонка отличается выдающейся школьной программой.
Прошу за ОФФ!!!!!

Да,в Финляндии одно из самых сильных образований.
Но я никогда не жила и не училась в России,поэтому мне-то конечно не знать...
Все я заканчиваю ОФФ,а то сейчас точно кто-то придет.
Надо срочно что-нить по теме написать:)))

Про Чухонку-то как раз в кавычках. Если она отличается, то....бедная Европа...:((

Lady

Цитата от Lady (источник):Что-то тихо тут уже с прошлого месяца.
Я вот тут вопросом задалась..а что будет,если повязать коричневого с серым?

Вера
Если серая и коричневая собаки без рецессивов, то ВСЕ ! щенки будут черными.
А если у этих собак будет коричневый и серый в рецессиве , то получатся и черные, и коричневые, и серые и и изабелловые.

так уже все поняла пост свой замучиваю...

Юлия

Цитата:Если серая и коричневая собаки без рецессивов, то ВСЕ ! щенки будут черными. А если у этих собак будет коричневый и серый в рецессиве , то получатся и черные, и коричневые, и серые и и изабелловые.

Вот,спасибо!
Я это спаршивала здесь не только из простого интереса...я некоторые вещи не совсем правильно поняла в книге.*Обьяснить некому приходиться все самой*

"Если серая и коричневая собаки без рецессивов" - объясните, пожалуйста, это как? Я чего -то где-то пропустила? Чесслово, не понимаю. Особенно про серую... :((

т.е серая не имеет коричневого в родне , а коричневая серого...
прикольно получиться если обе имеют белочернных, то и родятся черные и белочерные...

Всё равно не понимаю :(
Если "без рецессивов", то значит с доминантой? И коль они серые или коричневые, значит эти окрасы доминантны относительно чёрно-белого? Тогда почему ВСЕ щенки будут чёрные и чёрно - белые? А куда денутся "жёлтые морщинистые"? Девушки, запутали окончательно. Расставьте мне, пожалуйста, все окрасы по мере убывания доминантности, начиная с чёрного. Я и вправду после чёрных начинаю сходить с ума тут.

belk
Для того, чтобы разобраться в окрасах, надо понять для себя несколько вещей.
1. Участок на хромосоме, где расположен специфический ген называется его локусом (locus - от латинского - «место»).
Другие формы того же самого типа гена названы аллелями. Если одна аллель производная от отца и другая производная от матери полностью идентичны, животное считается гомозиготным для определенной специфической черты или характеристики.
Если же эти два гена (от отца и матери) различны в их выражении или действии, то животное считается гетерозиготным для определенной черты или характеристики.
Т.е. Ген черного и коричневого окраса находятся в 1 локусе. Но В- формирует черный окрас, а в - коричневый. Так собака может быть как ВВ-черной, так и Вв черной, но носитель коричневого окраса, и вв- коричневой.
То же относится и к гену разреженного окраса. Если собака имеет DD - то она черная, Dd- тоже черная, но носитель серого, dd- серая.
То же относится и к гену пятнистости.
S-сплошная окраска, st - небольшие белые участки; sp - пегость, при которой 80% тела имеет белую окраску; sw - крайняя степень
пегости, когда сохранены лишь небольшие темные участки. Доминирование: S>st>sp>sw.
Соответственно SS - сплошной окрас так же, как и Sst, Ssp,Ssw Все это черные собаки с различными вариантами рецессива гена пятнистости.
Также это относится и к гену - Т.
Тиковая пятнистость - тиковая испещренность. T - небольшие темные пятнышки на белых участках - крап
Рецессивный аллель t - отсутствие крапа. Доминантность:T>t.
Есть и другие гены окрасов, но они у ньюфов чаще находятся в рецессивной форме и не проявляются.
Это гены А- агути, Е -распределение пигмента в волосе и рыжий окрас, at -подпалый, ep-тигровые.

2. Все эти гены находятся в разных локусах и по III закону Менделя о независимом комбинировании:

При скрещивании двух гомозиготных особей, отличающихся друг от друга по двум и более парам альтернативных признаков, гены и соответствующие им признаки наследуются независимо друг от друга и комбинируются во всех возможных сочетаниях.

наследуются независимо друг от друга в различных комбинациях.

Поэтому и получается, что
Коричневый без рецессивов имеет - bbDD
Серый без рецессивов имеет - BBdd

Соответственно при вязке таких собак все щенки будут черными, но все будут нести в рецессиве коричневый и серый гены - BbDd.
А при вязке таких двух собак BbDd X BbDd возможно уже значительно больше комбинаций.
BBDD -черный без рецессивов
BBDd -черный, рец. серый
BbDD -черный, рец. коричневый
BbDd -черный, рец. коричневый и рец. серый
bbDd -коричневый, рец лиловый
bbDD -коричневый без рецессива
bbdd -лиловый.

Соответственно, если к этому многообразию добавить и ген пятнистости, то мы получим еще большее разнообразие окрасов. Это и бело-черные, бело-серые, бело-коричневые, бело-лиловые. И все их рецессивы.
Такая вот радуга.

http://lucky-siberia.narod.ru/p38.htm

http://schools.keldysh.ru/sch1952/Pages/Timokhina204/zac3.html

Белка, правда увлекательно?

Я обальдела...:(((
Юля, меня осенило. Может, я другую терминологию себе представляю?
Ведь если за чёрный окрас могут отвечать два разных гена, а именно В и D, то я не очень понимаю, как собачки bbDd и bbDD могут быть фенотипически коричневыми? Возможно, вы имеете в виду под "коричневый (или серый) без рецессива" понятие "носитель гена", или, в народе, - "серогенность, коричневогенность"?

И BBdd - будет фенотипически чёрным носителем серого гена тогда. Если так, то начинаю приблизительно понимать.

вы правильно начинаете понимать , любая собака , это шкатулка с секретом, открыл шкатулочку и оттуда побежали, побежали ньюфики разных цветов..:0))))
а вообще-то это действительно очень увлекательно , тем интересен импорт собак из питомников занимающихся цветным разведением,не связаны они условностями, какие пытаются в стране нашей навязывать , вот и получается что собаки носители всех трех рецессивов, и грамотно подбирая пару , получают то рыженьких , то беленьких то сереньких , кому что надо..
но ещё раз повторюсь цвет это вторично, главное тип не потерять....

Да вот мне кажется - главное - не потерять здоровье нации в погоне за типами и цветами...:)))))

Да и шкатулка с секретом - это не только любая собака :) Это много ещё кто. Это я поняла как раз очень давно :)))) И чем больше - тем дальше. Например, наличие двух генов для одного окраса на сегодняшний день - для меня маленькое открытие.

belk

Цитата от belk (источник):Ведь если за чёрный окрас могут отвечать два разных гена, а именно В и D, то я не очень понимаю, как собачки bbDd и bbDD могут быть фенотипически коричневыми? Возможно, вы имеете в виду под "коричневый (или серый) без рецессива" понятие "носитель гена", или, в народе, - "серогенность, коричневогенность"?

За черный окрас отвечает только один ген- В.
А ген D - отвечает за распределение гранул пигмента в волосе.
Т.е. под действием dd
Черный -становится -серым.
Коричневый- становится -лиловым.
Бело-черный- становится - бело-серым, а бело-коричневый- бело-лиловым.
Примерно так.

У нас это называлось - "ген ослабления окраса" :))
Я ж говорю, терминологическая путаница.

Цитата от belk (источник):Я обальдела...:(((
Юля, меня осенило. Может, я другую терминологию себе представляю?
Ведь если за чёрный окрас могут отвечать два разных гена, а именно В и D, то я не очень понимаю, как собачки bbDd и bbDD могут быть фенотипически коричневыми?

Вы как раз все прекрасно поняли.

коричневая собака - bb
серая собака - dd

мы их вяжем - получаем первое поколение bd
никаких черных быть не может
так же как от двух коричневых не может быть черных
от двух серых не может быть черных

по одной простой причине отсутствия В - доминантного гена за черный окрас

belk
D - отвечает не за черный, а за собранность краски в кучку-) то есть если d - разряжает, то доминанта собирает и распределяет равномерно меланин по волосу.

Коршунова (Уткина) Ирина - мне, конечно, очень неловко, но тем не менее - хамский вопрос (прошу простить) - Вы всё с начала прочитали, или только последний пост? Вроде как разобрались ужо... :))

По крайней мере, я для себя узнала много интересного :)))))))))))))))))

Коршунова (Уткина) Ирина

Цитата от Коршунова (Уткина) Ирина (источник):belk
D - отвечает не за черный, а за собранность краски в кучку-) то есть если d - разряжает, то доминанта собирает и распределяет равномерно меланин по волосу.

Ира. Это и есть отправная точка.
Именно то, что ген D не обуславливает окрас, а только плотность расположения гранул пигмента в волосе. И ему не важно какие гранулы разряжать. Поэтому под действием dd -окрас может изменяться с черного-на серый, а коричневого на -лиловый.
Ген черного или коричневого окраса B или b при этом никуда не пропадает.
коричневая собака - bbD*
серая собака - B*dd

Правильно и то, что
Oт двух коричневых не может быть черных
bbD* X bbD*
От двух серых не может быть черных.
B*dd X B*dd
Но от обеих этих комбинаций могут быть лиловые или коричневые.
bbdd- лиловые или bbD* -коричневые

Цитата от Юлия (источник):Lady

Вера
Если серая и коричневая собаки без рецессивов, то ВСЕ ! щенки будут черными.
А если у этих собак будет коричневый и серый в рецессиве , то получатся и черные, и коричневые, и серые и и изабелловые.

Да, я собственно вот на это отвечала.

Цитата от belk (источник):Коршунова (Уткина) Ирина - мне, конечно, очень неловко, но тем не менее - хамский вопрос (прошу простить) - Вы всё с начала прочитали, или только последний пост? Вроде как разобрались ужо... :))

да ничего, не стесняйтесь-)))
если Вы разобрались, я за Вас рада.

Извините тогда. Просто, увидев свою цитату в Вашем предыдущем посте и обращение ко мне, приняла на свой счёт...:)) Была неправа, извиняюсь.

В Америке родились бело-коричневые ньюфаундленды
Сейчас им 5 недель

А на снимках какой возраст? похоже меньше
...непушистенькие какие-то...
Вер, а давай оттуда фото сюда по мере взросления
(если, конечно, фото будут)

и как насчёт записей в документах

Интересно

BusyaВозможно фото были сделаны раньше,известно только-то что сейчас им 5 недель.
По поводу родословной я ничего не знаю,но постараюсь найти,самой очень интересно.
А мордахи у них очень даже...:))

LadyВера. Спасибо. Хотелось бы информацию с сылкками на сайты. Интересно же.

ЮлияВот адрес их питомника,но там я не нашла информации о щенках http://www.johnsonfarms.org

Юлияпродажа коричнево-белых
родословная матери
родословная отца

BIZONLadyСпасибо!

Ого,цена 1300 баксов,ничуть не меньше чем у черных,бело-черных,коричневых и серых.

У Бентли уже поменялась шерсть на морде,но белая отметина на подбородке так и не сошла
[Фото № 0 нет в базе.]
В стандарте сказано:

Цитата:Окрас.Коричневый: однородный окрас от шоколадного до бронзового. Допускаются белые отметины на груди, пальцах и (или) кончике хвоста.

С другой стороны

Цитата:Дисквалифицирующие пороки.Отметины любого другого цвета, кроме белого, на черной или коричневой собаке. Любой другой окрас, кроме черного, бело-черного или коричневого.

В окрасе точно сказано что допустимы на груди,пальцах,кончике хвоста.Но тут же в дисквалифицирующих пороках,нигде не сказано что отметины на каких-либо других местах,являются не то что недостатком,но и диск.пороком.
Прошу не путать с бело-коричневым окрасом!
Что получается.Что окрас-то он коричневый,но отметины белого цвета на коричневой собаке в каких-либо других местах кроме груди,пальцах и кончике хвоста,не оговорены в дисквалифицирующих пороках,а значит являются стандартными.И получается что все собаки коричневого окраса,с белыми отметинами *да хоть на ушах* имеют стандартный окрас,повторюсь,ведь не оговорено что они считаются браком!
Что это,недоработка стандарта,или я что-то не знаю?

Значит, что это не дисквалифицирующий порок, а недостаток на который обращают внимание ТОЛЬКО при сравнении двух ОДИНАКОВЫХ по типу и строению собак.

Но ладно,меня больше волнует,почему отметина не сходит:(

А там вродь всё в порядке с пятнами было..... сама видела :)

belkВот на фотке видно пятно на подбородке
[Фото № 0 нет в базе.]
Не сама ж я его покрасила:))

Lady все дело в волшебном творожке ;)))))

maxisот Данон:))

Вот вы смеётесь надо мной наверное,а я серьёзно переживаю

Lady А че переживать, какой есть, на другого не обменяют ;) и ничего сама не измешишь в любом случае, ну мож ко второй выставке только подкрасишь если на первой придираться будут ;)

Пересадку шерсти сделаю:)

Какая фигня :)))))))))

Уйду я от вас:)

Да куда ты денешься с подводной лодки :))))
Фигня, в смысле - фигня. Не парься ты с этим пятном :))))

Да уж,вот заплыла так заплыла,теперь на всю жизнь

так это может он у тебя поседел от тяжелой заграничной жизни;))))

Ага,осталось только трёхспальную кровать ему купить:)

Lady
Такое очень часто бывает у собак с ирландской маркировкой, даже если она практически не видна (несколько волосков на груди), у б-ч -вообще сплошь и рядом (у моего кобла проточины нет уже, а подбородок всё равно - белый).А ещё бывает, что собака ещё молодая, а уже начинает седеть морда. Ни одну собаку из-за этого ещё не дисквалифицировали. Так что не заморачивайтесь, растите и радуйтесь жизни. Вам ещё будет повод побеспокоиться о чём-то более существенном, чем белое пятно на морде.)))

Lady
Вера, я думаю, что сойдет.Посмотри у Тино какое было огромное пятно на шее сзади-а сейчас от него десяток тоненьких волосиной осталось.Вот я точно боялась. что нестандарт.на что мудрая Бизон сказала, не заморачивайся-сойдет!И сошло!

А ну ладно,может и вправду парюсь.Мне как-то одно время даже не хотелось чтобы оно сходило,но потом ещё чуть времени прошло,смотрю,шерсть поменялось,а пятно как буд-то бы ещё больше стало,вот тогда я серьёзно задумалась.
Он такой смешной с ним,ну прямо как на самом деле творожка объелся:)

Разгребите шерсть до кожи. Черная собака имеет серовато-голубую кожу. А вот кожа пятна - идеально белого цвета. Если есть такое белое пятно, то цвет шерсти никогда не поменяется. Если кожа под пятном серовато-голубая, то ждите, шерсть почернеет.
Про пятна. В одном помете Беста родились сильно маркированные черные щенки. Я срочно приехала в помет и смотрела именно кожу. К месяцу все пятна исчезли, щенки стали черными.
Про седину на бороде. У моего Чингиза седина появилась очень рано, на 4-м году жизни. После кастрации в 6,5 лет седина очень быстро прошла и еще не появлялась в течение двух лет. Не знаю, связано ли это напрямую с кастрацией или нет.
Вот как-то так...