Цитата:Для экспертизы во всем мире существует балльная оценка, которая у нас не принята, поэтому качество экспертизы в большинстве своем не соответствует желаемому.

А после введения бальной оценки тем более не будет соответствовать желаемому.

Я как-то вас уже просила, не выдергивать цитаты из текста... Могу ещё раз, другими словами: элитное разведение здесь и там, были и есть суть разные вещи, как вы не тужтесь. То же самое и с экспертизой. Нельзя вот так, брать идею, не имеющую даже названия адекватного и пересаживать в нашу почву, как ту луковицу тюльпана... Насчёт "прошлого": что у нас называлось элитой и было реальной элитой ТАМ, применительно к нашей породе, мы с вами не знаем, так как нас с вами там не было (ну, в смысле, в СССР и на Западе, одновременно). Ну, а сейчас отвечу так: у них она есть, а у нас её нет, потому, что они "слово заветное" вслух не произносят, они просто делают дело. И как ни странно, получается лучше, чем у нас...
Вот вы ТУДА повезете своё разведение показывать, а не они к нам привезут, правда же?... И не они наших экспертов приглашают, а мы - их. И балльную оценку введем, куда же мы денемся... Вопрос только в том, как считать баллы. Так, как они считают, или опять свой "элитный" расчет предложим..?

Цитата:Вот вы ТУДА повезете своё разведение показывать, а не они к нам привезут, правда же?... И не они наших экспертов приглашают, а мы - их. И балльную оценку введем, куда же мы денемся... Вопрос только в том, как считать баллы. Так, как они считают, или опять свой "элитный" расчет предложим..?

Я туда повезу свое разведение не показывать им, а сравнивать с лучшими представителями, для того, чтобы иметь реальное представление о своем разведении. Могу сказать точно: Им наше разведение не интересно. Пока не интересно ;-))
Надо сказать, что и они к нам ездят. Скиппи помнится не только в Америку ездил, но и на нашу Евразию приезжал. В прошлом году 3 собаки к нам на Евразию из Финляндии приехало. Один из них даже ЛПП стал.
да и наши эксперты тоже к ним судить ездят. Потехина Н.Ю. например. Ерусалимский и многие другие. Герасимова судит Чемпионат Европы в 2007 году. В Словакии судила Чемпионат Европы.
Я получала описания после экспертизы. Но нигде не было просто баллов. Везде описания. Подробные и не очень, но описания. А вы получали описания состоящие из баллов? Поделитесь! Моя знакомая ездит с собаками по всей Европе, Америке и Мексике. Все описания у неё подробные. И нигде нет бальных описаний.
Я думаю, что если в национальном клубе все - таки введут бальное описания " куда же мы денемся", и если у меня не будет шансов получать нормальные описания на монопородных выставках, то придется о них просто забыть. И приходить просто зрителем, делать собственные описания.

- для чего везут показывать своё разведение?
Вы - чтобы решить для себя свои вопросы так, как вы себе их видите, назовите это "иметь реальное представление о своем разведении."
Они - им просто надо расширять своё "географичнское присутствие" в тех регионах, где мало ньюфов, они могут назвать это как угодно "нужен титул", "если я туда не поеду, поедут другие" или любой другой вариант... Из всех наших выставок большинство из них знают только "Евразию".
-говоря о том, что не приглашают наших экспертов, я не имела в виду олраундеров... Я говорила о "породниках". Конечно, я знаю, что Н.Ю. Потехина была экспертом на ГолдКапе, так это - исключение, которое подтверждает правило. Кто из российских "породников" ещё имел такую возможность?
-балльная оценка введена на специализированных выставках, и не везде, конечно (в США она есть). На мой взгляд, она позволяет получить лучшее представление о собаке. И не лукавьте, не нужны вам эти описания про породную-не породную голову, и пр. Другое дело, что породник отметит в собаке, перевесят ли те достоинства,о которых вы знаете, те недостатки, точнее, взгляд на те недостатки, которыми обладает собака. Балльная оценка это сделает лучше. Однако решать это будем не мы, а если и мы, то только отчасти, "такова уж се ля ви"...

Цитата:для чего везут показывать своё разведение?
Они - им просто надо расширять своё "географичнское присутствие" в тех регионах, где мало ньюфов,?

Если бы это было бы только так, то они не приезжали бы на Голдкапы, на специализированные выставки и на Ч.Мира и Ч. Европы. Они бы ездили в Молдавию, Сербию, Болгарию. Все эти выставки есть в общем расписании Международных выставок.Но почему-то этих заводчиков там нет?
На счет экспертов вы правы. Не заслужили они пока такого доверия. При чем тут возможность?
Потехина Н.Ю. судит в октябре в Москве. Из разных регионов под неё сьезжаются люди и в Москву. Приезжайте и вы тоже.

Цитата:балльная. На мой взгляд, она позволяет получить лучшее представление о собаке. И не лукавьте, не нужны вам эти описания про породную-не породную голову, и пр. Другое дело, что породник отметит в собаке, перевесят ли те достоинства,о которых вы знаете, те недостатки, точнее, взгляд на те недостатки, которыми обладает собака. Балльная оценка это сделает лучше

Лично мне и моей собаке описание не надо. Но когда я подбираю кобеля для вязки, который живет далеко, то я руководствуюсь всей информацией, которую могу получить. Например прочитывая описания с выставки я обратила внимание, что один из наших кобелей не только сам имеет такой недстаток, как короткая шея, но всем его детям, независимо от суки пишут этот же недостаток. Значит не только сам он обладает им, но и очень четко передает его своим детям. Если бы я увидела только цыфру 8 у всех потомков- то смогла бы я сделать такой вывод? Бальная оценка нужна только для того, чтобы иметь возможность статистически обработать результаты на компьютере или в ручную. Делала такие расчеты в животноводстве.
Вы всегда хотите получить пример моим утверждениям. Теперь я хочу пример. Оцените в 10-бальной системе глаза собак:
1. Глубоко посаженные, широко расставленные, округлой формы,крупноватые, светловатые.
2. Глубоко посаженные, широко расставленные, мелкие, темные, сыроватое веко.
3. Широко расставленные, Крупноватые,округлые, темные, сухое, хорошо прилегающее веко.
4. Глубоко посаженные, широко расставленные, темные, овальной формы, заворот нижнего века.
Очень хочется убедиться, что бальная оценка сможет дать инфориацию о таких разных глазах.

Цитата:Некоторые люди покупают луковицу тюльпана. Закапывают его в землю и растет ое сам, делится и весной цветет. Иногда этот человек продает молодые луковицы другим. А другие люди покупая луковицы такого же тюльпана, занимаются селекцией и выводят новые, более красивые, более крупные, других расцветок тюльпаны. Вроде все выращивают тюльпаны. Все купили одинаковый цветок, только на выходе результаты диаметрально противоположные.
Вам похоже это тяжело понять потому, что вы не заводчик, а просто владелец кобеля. И подход к разведению поэтому у вас другой. Главное чтобы ЕГО вязали. А что на выходе- не ваша забота. И это правильно. Пускай об этом заботятся заводчики и владельцы сук.

Я ж говорю - нам не понять, мы не любили..:)))))))
ТО-то я смотрю, сколько наших детей выставляется!!! Прямо одни наши дети на выставках ДМ и СКОР, больше - никого! :))))))) И помётов не пересчитать... М-да..Сколько интересного узнаётся!!!

Не стоит судить о других по себе, и обвинять их бездоказательно. Или быть владельцем кобеля - это клеймо? Если вы сталкивались только с теми владельцами кобелей, кто безропотно вяжут сук оптом - вам просто не повезло, и не только я знаю некоторых владельцев классных кобелей, которые сознательно отказывают в вязке, если им сука не нравится. НУ да,
это - другой подход к разведению... Они же не заводчики...

Цитата:Или быть владельцем кобеля - это клеймо?

Нет. Не клеймо. только другое мировоззрение. Другое отношение к разведению. Вернее сказать взгляд с другой стороны.

"Вы всегда хотите получить пример моим утверждениям. Теперь я хочу пример. Оцените в 10-бальной системе глаза собак:
1. Глубоко посаженные, широко расставленные, округлой формы,крупноватые, светловатые.
2. Глубоко посаженные, широко расставленные, мелкие, темные, сыроватое веко.
3. Широко расставленные, Крупноватые,округлые, темные, сухое, хорошо прилегающее веко.
4. Глубоко посаженные, широко расставленные, темные, овальной формы, заворот нижнего века."

-Вы прекрасно знаете, что я не эксперт, и не занимаюсь составлением системы балльной оценки. Для этого надо приглашать породников, которые умеют это делать! В России же принято давать только описания, так вот, опубликуйте пожалуйста хотя бы одно описание, которое вы получили, и в котором перечисленные вами особенности указаны! В лучшем случае, "сыроваты веки", "сухие глаза". В описаниях, которые получали мои ньюфы, перечисленных вами подробностей я не встречала ни разу, а у нас их достаточно много, описаний. Насчёт шеи, её длины, это пожалуйста, Пате писали не раз, "короткая шея", что делать с такими описаниями, думаю, что не обращать внимания...
-Подскажите пожалуйста, где вы нашли столько описаний о короткой шее, которую кобель передает своим детям?...
-Какой нормальный иностранец поедет в такие регионы, как Молдавия и пр.?!
-Насчёт экспертов, которые "не заслужили..." - утверждение провокационное, отвечать не буду, считаю это некорректным...
-За приглашение спасибо, у нас октябрь уже спланирован.

Цитата:Нет. Не клеймо. только другое мировоззрение. Другое отношение к разведению. Вернее сказать взгляд с другой стороны.

НУ, вам виднее. У вас же ДВА кобеля... И у них уже, судя по всему, запланировано будущее... А у нас впереди только несколько лет в любви и заботе...

Рискну вмешаться в дискуссию.
Оппенгеймер не вчера написал свою статью. "Золотым правилам" фон Штефаница уже сто лет от роду. То, что они до сих пор не забыты и вокруг них продолжаются споры, свидетельствует о том, что В ГЛАВНОМ они сохраняют актуальность. То есть, главный общечеловеческий смысл в них заложен, а жизнь с развитием общества, научных воззрений вносит свои поправки.
Неверно, что западные коллеги не интересуются нашим разведением. Еще как интересуются! В некоторых породах Россия так ушла вперед, что за честь считают импортировать собак из российских питомников. С нашими ньюфами нового поколения мы пока стоим в самом начале пути. Только от нас зависит, каких достижений и как скоро мы добъемся. Но, как мне кажется, мы прогрессируем значительно быстрее, чем старая добрая Европа. Наверное, мы привыкли преодолевать трудности и проявлять чудеса изобретательности. Как только мы получили доступ к современному племенному материалу, процесс пошел!
Несколько слов о привлечении российских экспертов-породников к судейству на монопородных выставках за рубежом. Вопрос этот, как и у нас, в основном упирается в финансы. Выставочные взносы там, по европейским меркам, сравнительно небольшие. Такая большая выставка, как "Голд Кап", может себе позволить ежегодно приглашать судей издалека, даже из США и Австралии. Мое судейство на моно ньюфов в Португалии было, видимо, возможным потому, что параллельно там проходила крупная выставка САСIB, где я судила ряд пород. В Германии помогали спонсоры. Те же проблемы, что и у нас...

Цитата:Неверно, что западные коллеги не интересуются нашим разведением. Еще как интересуются! В некоторых породах Россия так ушла вперед, что за честь считают импортировать собак из российских питомников. С нашими ньюфами нового поколения мы пока стоим в самом начале пути. Только от нас зависит, каких достижений и как скоро мы добъемся.

Я полностью с вами согласна. Во многих породах Российское разведение уже вышло на высший уровень. Это правда. Причем многие породы из них не самые дорогие. Т.Е. разведением в этих породах занимаются люди, которые вкладывают все свои силы, знания и огромные деньги в любимую породу. Российские ньюфы еще только в начале пути. И конечно мы тоже выйдем на этот высокий уровень. Я в этом даже не сомневаюсь.

Наши эксперты - породники судят специализированные выставки в Америке, в Италии и в других странах. Их оплачивают и приглашают: пшеничники, эрдель-терьеры, ротвейлеры, черные терьеры .
Только эти породники - из других пород :-((
Много ли породников приезжает к нам? Мало. Много ли под них пишутся ньюфов? Еще меньше. К нам в Москву приезжал судить Белл Шиклоши. Бернских Зененхундов судил 20 собак. Ньюфов-3, Сентбернаров - ни одного! Почему? Нам не интересно его мнение? Каким образом мы должны понимать-в какую сторону нам двигаться, если не будем выставлять своих собак на выставках за рубежом! Если не будем ходить под экспертов породников приезжающих из стран, где наша порода на подьеме? Если наши эксперты не будут ездить на ИХ выставки или стажироваться? Практика показала, что только те питомники добиваются признания и резко поднимают класс своего поголовья - которые выставляют своих собак на выставках с большой конкуренцией собак высокого уровня. И не важно выигрываем мы на начальном этапе или проигрываем. Важно понять где мы находимся сейчас и куда двигаться дальше.

Цитата:НУ, вам виднее. У вас же ДВА кобеля... И у них уже, судя по всему, запланировано будущее... А у нас впереди только несколько лет в любви и заботе...

У меня два кобеля. У них нет никакого запланированного будующего, кроме как, быть выставочными и любимыми собаками. К тому же у меня много сук. Несравненно больше, чем кобелей. И главная боль при подборе кобеля для меня привычна. И что такое компромис я знаю.
И я очень рада, что у вас еще с вашм ньюфом есть время для любви и заботы.
Так любите и заботьтесь:-))

Цитата:В России же принято давать только описания, так вот, опубликуйте пожалуйста хотя бы одно описание, которое вы получили, и в котором перечисленные вами особенности указаны! В лучшем случае, "сыроваты веки", "сухие глаза"

И не будут писать. Но когда вы смотрите на собаку, которая вам интересна - вы должны сами это для себя отмечать.
Если мы говорим, что надо ввести балльную систему, то каждый признак должен быть описан и каждому недостатку должно быть присвоено свое количество штрафных баллов. Иначе короткая шея и неправильный выход шеи будет иметь один балл- 8. Значит мы никогда не узнаем, прочитав балльное описание- за что снижен балл: За короткую шею, или за плохой выход шеи. Или просто за плохую подготовку и кажущуюся загруженность шеи.

Цитата:-Какой нормальный иностранец поедет в такие регионы, как Молдавия и пр.?!

Я не поняла? Это провокация? Там что так плохо? Выставки САСИБ проходят на таком плохом уровне? Почему же их ежегодно дают Молдавии и туда едут целые автобусы из России? И почему туда ради титула не поехать бы из Венгрии? Словакии?
Я туда никогда не ездила и не поеду. Мне титулы как таковые не очень интересны. ( Вру конечно;-))! )
Просто, я думаю, если и совершать такие поездки, то еще и с пищей для глаз и ума.Поэтому хочется поехать еще и для того, чтобы увидеть что-то и получить удовольствие за свои деньги. Они в любом случае не маленькие.

Все Цитаты Юлия

Цитата:К нам в Москву приезжал судить Белл Шиклоши. Бернских Зененхундов судил 20 собак. Ньюфов-3, Сентбернаров - ни одного! Почему? Нам не интересно его мнение?.

Интересно и даже настолько что мы его пригласили судить Националку. Он вроде и согласился, а потом... даже и говорить не хочется... нет, не отказался... а просто сделал вид, что приглашения не было. В-общем зазвездил и не отвечал ни на какие слезные письма. Я после ТАКОГО отношения не сказала НИКОМУ о том что он приедет. НЕ захотела, что бы ОН судил НАШИХ ньюфов. ОН Их не любит! И ЕМУ не интересно!

Цитата:И почему туда ради титула не поехать бы из Венгрии? Словакии?
.

ВОТ! Вот! Ради титула! И Только... титулы, титулы.... одна цель!

Цитата:У меня два кобеля. У них нет никакого запланированного будующего, кроме как, быть выставочными и любимыми собаками. К тому же у меня много сук. Несравненно больше, чем кобелей. И главная боль при подборе кобеля для меня привычна. И что такое компромис я знаю.
И я очень рада, что у вас еще с вашм ньюфом есть время для любви и заботы.
Так любите и заботьтесь:-))

БудУщее есть всегда. Вот у вас кобели для выставок и типа любимые.Т.е. определённые планы на будущее у вас уже есть.
А у меня просто ЛЮБИМЫЙ. Выставки - это моя придурь, если хотите. Я брала собаку не для выставок. И не для титулов, и не для разведения. Я не мотала его каждый месяц куда-либо. НАм хватало сходить на выставку два-три раза в год, в ближайший город.И уж чего-чего, а для любимых существ у меня всегда находилось, находится и найдётся время для любви и заботы.СУдя по вашему посту - у вас это не всегда удаётся, раз вы так настоятельно это советуете.

НЕ знаю насчёт того, привычна ли вам главная (?) боль при выборе кобеля.И знаете ли вы что такое компромисС. Я только сталкивалась с тем, что в ведущих питомниках за рубежом каждой суке пару подбирают индивидуально. Про то, как подбираете пару каждой суке в вашем питомнике вы, я сказать не могу ничего, т.к. просто не знаю.У каждого заводчика - свой взгляд на разведение.
Но почему-то мировоззрение всех владельцев кобелей вы обсуждаете со знанием дела и весьма категорично, определяя всех под одну гребёнку.Значит, и себя тоже, раз являетесь владельцем сразу двух кобелей. Соответственно делаются и выводы касательно вас.
НУ да на эту тему спорить с вами бессмысленно. Вы же ставите всех в одну шеренгу, но для себя как бы делаете исключение.

Хм... логично, категорично и точно.

Цитата:Но почему-то мировоззрение всех владельцев кобелей вы обсуждаете со знанием дела и весьма категорично, определяя всех под одну гребёнку.Значит, и себя тоже, раз являетесь владельцем сразу двух кобелей. Соответственно делаются и выводы касательно вас.
НУ да на эту тему спорить с вами бессмысленно. Вы же ставите всех в одну шеренгу, но для себя как бы делаете исключение.

В этой теме вообще не обсуждалось мировоззрение владельцев кобелей. Может просто создадите отдельную тему? В этой теме обсуждались принципы подбора пар, написанные Рэймондом Оппенгеймером. Поэтому давайте обсуждать в этой теме их, а не меня и вас.

То, что мы читаем в статьях и потом транслируем публично, именно то, на что мы обращаем внимание в публикациях, и высказываем это вслух, означает наше мнение по прочитанному. Вы высказались, комментируя "основные принципы...", так как вы их поняли, естественно, что у кого-то есть свой взгляд на это (что вполне нормально), и свое мнение по прочитанному тоже, которое не созвучно вашему. И личности здесь постольку - поскольку здесь есть владельцы сук и владельцы кобелей, имеющих разный опыт в этой области. И ваши комментарии я совершенно также восприняла как и Bonapart...
Воистину, никогда не знаешь, как слово сказанное отзовется...
Если вы хотите быть услышанной и правильно понятой большинством людей, пишите больше о себе, своих собаках, о том, как применяете "принципы" "на себе". А обсуждать "принципы" вообще, не применительно ни к чему, не вижу никакого смысла. Ну, если только поговорить ещё раз о бульмастифах... По моему мнению, рискнуть в этой породе, взяв кобеля с недокусом (припоминаете, как выглядит морда бульмастифа?) и с некрасивой и пр. головой, но с массой других достоинств, не совсем подходит для аналогичного опыта на ньюфах, вам не кажется?...

Чтобы писать о себе надо сначала достигнуть такого уровня, чтобы было интересно обо мне узнать другим людям. Пока до этого далеко. Может лет этак через 20-30? И опыт и знания и примеров будет побольше. А сейчас я также учусь как и все мы. И если чесно говорить, то ведь и я не знаю, чем мои вязки и щенки отзовутся в далеком будующем. Сейчас идет только закладка поголовья. Мы можем расчитывать и надеяться, но природа и жизнь всегда вносит свои поправки в наши действия. Это реальность.
Поэтому в этой теме обсуждались посторонние, уже имеющиеся результаты.

Я не поняла почему вы восприняли мои коментарии так же как и Бонапарт. Я разве где нибудь писала о том, что из одного помета выходят собаки высокого разведения и на диван? Мне казалось, что я растолковывала очень понятно. Дело не в том, куда идут щенки. И не в том, от каких родителей они рождены. И не в качестве щенков. Дело в принципах разведения. Дело в подходе к разведению.Как к искусству, или как к необходимости. Когда вы выбираете кобеля, то перебираете ли вы различные варианты, пытаетесь ли представить результат, просчитываете ли возможность получения не того, чего хотелось бы. Или просто.. "Пришла пора - она влюбилась."
Мне показалось, что бонапарт просто пытается меня спровоцировать( Что ей кажется удается :-((. )