1. что такое программа разведения для суки, кобеля. СУЩЕСТВУЮТ ЛИ ТАКИЕ И КАК ПРАВИЛЬНО НАЗЫВАЮТСЯ.
2. я хочу повязать двух собак, своего коричневогенного кобеля и коричневогенную суку (у каждого - коричневые мамы), нужна (алиментная) сука, которая будет дальше использоваться в разведении коричневых. При рождении 6-8 щенков, какова вероятность рождения ВСЕХ черных?
Я понимаю, что нельзя так ставить вопрос "получение
окраса", просто хотелось "заострить" внимание.

Я хочу купить щенка с определенным типом головы и костяком. Как мне выбирать родителей? Мне не так важна родословная как фенотип. Мне же не бумажку выставлять.

DarSveZy

1.Свои планы на разведение можно назвать как угодно: программа разведения, концепция разведения или просто мои планы на разведение (суки, кобеля, питомника, породы, клуба). Программы существуют, но они настолько индивидуальны, что если например заводчик, или ты хочешь взять шаблон и по нему строить свое разведение так не получиться. Существует правило закладки линии или семейства, существует стереотип или шаблон построения питомника (фермы, племзавода), но он также будет индивидуален и зависеть в первую очередь от поставленной ЦЕЛИ.
Итак, ЦЕЛЬ. Для чего ты купила суку, если это племенная сука - то становится понятно что на племя, следовательно еще при покупке должны были запланировать 1-2 вязки с определенными линиями или питомниками, разведение которых известно.
План или программа разведения естественно будет меняться в течении жизни данной суки, но уклоняться от выбранной концепции она сильно не должна.
Для кобеля конечно немного все строится по другому, но также в первую очередь важна ЦЕЛЬ, для чего его приобрели в данный питомник. Как правило, кобелей покупают когда в питомнике имеется 5-6 сук, естественно ко всем этим сукам он должен подходить, совершенно не обязательно, что для всех он должен быть аутбредным, НО заводчик должен примерно знать , что он получит от этих вязок, какой результат.

2. Из 8 щенков - один должен быть коричневым, считается , что 6 - достаточно.

Синго Если ты хочешь выбирать щенка только по этим признакам, значит нужно искать родителей именно с такими желаемыми признаками - на первый взгляд все просто. Нужно убедиться, что родители, или один из них не был получен в результате гетерозиса - иначе возврат в прошлое неминуем.
Значит, чтобы убедиться окончательно хотя бы в наличии костяка и желаемой головы нужно посмотреть еще на бабушек и дедушек. Думаю, что этого будет достаточно.
Если признак более сложный, или он касается наследственного заболевания, то желательно проверить 5-6 поколений и собрать максимальное количество информации.

Сейчас в Европе доминируют ньюфаундленды из бывших соцстран. Лично я, называю это модой. Всего шесть лет назад был в моде один европейский питомник.Победы,оглушающий успех, вязки с кобелем... одним... Сейчас о собаках этого питомника ничего не слышно.
Вопрос. Следует ли с опаской относиться к новомодным питомникам или предпочесть брать щенков из стабильных, известных питомников, но не "модных".

Цитата:Синго Нужно убедиться, что родители, или один из них не был получен в результате гетерозиса - .

Это кто????

Цитата:Синго Если ты хочешь выбирать щенка только по этим признакам,

Ну не только по этим. Просто говорю, что хочу купить Ньюфаундленда, А не родословную. И бывает так - родители нравятся, а вот дети не очень... Вернее мне все ньюфики нравятся, НО СВОЕГО я пока не увидела.

Я про гетерозис знаю из курса физики: это усиление какого-либо процесса...
Мы уже касались этого вопроса на нац. сайте, в темах о выборе производителя, или где-то рядом.

Как я завидую тем, кто ещё в поиске своего ньюфа...,
главное, чтобы процесс не затянулся ;-)).
Удачи!

Сейчас у меня есть СВОИ два ньюфа. НО.. жизнь штука скоротечная.

Я немножко по-другому скажу и пространнее.
В искусстве (живописи) есть классицизм, барокко, ампир, модерн...- это некие периоды в развитии, отвечающие, созвучные потребностям общества своего времени. Мы все невольные приверженцы какого-то стиля, сами того не подозревая... То, что ты описываешь, я года два назад, будучи в Дании, назвала "модерн", тогда этому кобелю было всего ничего, сейчас самый его расцвет, соответственно и расцвет моды в стиле "модерн". Но мода переменчива. Найдется другой питомник, который будет проводить более успешную маркетинговую политику(бывшие соцстраны хорошие ученики). П моя задача - перенимать опыт, учиться видеть стиль, созвучный моему собственному представлению о прекрасном ньюфаундленде. Ньюф в стиле модерн - это не мой стиль. Однако лучшие его представители - прекрасны!

Анжелика

Я бы выбрала "не модный" вариант.

Я бы взяла щенка из известного питомника, с традициями, с устойчивым стилем, который отвечает моим представлениям. Пусть это не лучший щенок из помета.
В моде тоже есть устойчивые тенденции, которые не всегда видны, но они есть, и внезапно она, эта тенденция, проявляется очень ярко, и начинают говорить о "новой моде", но это не так. В разведении, наверно нужно стремиться, чтобы выбранный тобою стиль заиграл новыми красками, тогда будет много красивых и разных ньюфов, а не будет повального увлечения одним стилем, то есть, погоней за модой, в худшем её проявлении.

Цитата:
"Итак, ЦЕЛЬ. Для чего ты купила суку, если это племенная сука - то становится понятно что на племя, следовательно еще при покупке должны были запланировать 1-2 вязки с определенными линиями или питомниками, разведение которых известно."

рассказываю:
я искала кобеля, а купила суку. Теперь считаю, что повезло. Втайне надеюсь, что крупно ;-))
При покупке суки попросила ещё и кобеля, видать пошли навстречу, продали. Таким образом, если, как говаривали в старину, будет здоровье, то повяжемся. То есть, программу я получила неосознанно.
Пожалуйста, расскажи, как ты видишь племенную суку, мы почему-то на форуме только и говорим, что о кобелях ;-))

Анжелика понятия модерн в разведении не существует, есть определенный типаж который на данный момент главенствует в ринге, пользуется популярностью и превалирует при выборе производителя. Если этот тип, линия или профиль достаточно долго 3-4 года используется на рынке, этот тип можно считать устоявшимся, а так как его используют большинство питомников - следовательно на него в определенной степени можно равняться.
Если же "модный типаж" появился на 1 год, выиграл пару выставок и не дал за собой след - следовательно, это такой же бум в моде на тип, как на остроносые туфли или на красный цвет, то есть сезонный.
Я бы предпочла воспользоваться услугами питомника, который более стабилен, даже с его стабильными недостатками - он будет более хорош, чем новоявленный "модник".

Синго Гетерозис - свойство животного превосходить лучшую из родительских форм по жизнеспособности, энергии роста, плодовитости, конституциональной крепости, устойчивости к заболеваниям и по продуктивности. ( В.Ф.Красота)

В двух словах - мама с папой никакие , а ребенок - супер, и откуда что берется?

Так вот , такой ребенок никогда не даст себе подобное, его потомки будут напоминать маму с папой - то есть никаких.

DarSveZy

Цитата:Пожалуйста, расскажи, как ты видишь племенную суку, мы почему-то на форуме только и говорим, что о кобелях ;-))

...уже 3-ий раз начинаю отвечать...

Я думаю на этот вопрос нельзя ответить однозначно, у каждого, кто занимается племенной работой свой типаж , свое представление этой самой суки. Формируется оно по разным понятиям, надеюсь, что на меня не рассердятся владельцы, если я приведу несколько примеров - по старшинству:
Фима - вл. Литвина, крепкая, прочная, с достаточно длинной поясницей - то есть физиология этой суки была напрвлена на то чтоб рожать и выкармливать потомство. Прекрасный темперамент и поведение.
Юля - вл. Стрельцова, очень похожая по типу сука, с такой же прочной поясницей и достаточным вместилищем для щенков, немного растянутая сука - что я думаю только способствовало тому, чтоб она была хорошей матерью. (не знаю как она себя вела с детьми, но ее физиология этому способствовала)
...такой небольшой прочерк...

Я думаю, что Пати будет великолепной матерью, по крайней мере ее анатомия, позволит ей легко выносит и легко родить.

про "модерн" написала я, а не Анжелика. Поэтому я не люблю фишку "цитирование", она дезориентирует кто-что-кому-сказал.

-то есть, понятие "племенная сука", понимаем буквально, от корня слова.
Попутно вопрос уже, как эксперту (понимаю, что тема "племенные суки и выставки" - это отдельная песня, но удержаться не могу):
То, что пишут в описаниях, и воспринимается, как замечание (по первости, понимала так: раз написали , значит, недостаток, типа, за это и снизили оценку), замечанием считать не стоит...? К слову, сейчас, почему-то писать перестали.

Цитата:
"еще при покупке должны были запланировать 1-2 вязки с определенными линиями или питомниками, разведение которых известно."
Итак, "как бы" имеем племенную суку. 1 вязка запланирована "за нас": кобель из того же питомника и есть общий предок, что будет - то будет. Можно поговорить о второй вязке? Её-то никто не планировал, как выясняется, при покупке. На что я должна обратить внимание при выборе кобеля, но прежде всего, что такое "линия" и как "планировать"? с учетом того, что планировать, по роду деятельности, я могу только денежные потоки и налоговые последствия ;-))

Цитата: Можно поговорить о второй вязке? Её-то никто не планировал, как выясняется, при покупке. На что я должна обратить внимание при выборе кобеля, но прежде всего, что такое "линия" и как "планировать"?

Говоря русским языком ты хочешь спросить с кем ее (Пати) вязать, или все же как подобрать кобеля к суке?

Цитата:Синго Гетерозис - свойство животного превосходить лучшую из родительских формВ двух словах - мама с папой никакие , а ребенок - супер, и откуда что берется?

Так вот , такой ребенок никогда не даст себе подобное, его потомки будут напоминать маму с папой - то есть никаких.

Теперь даже примеры могу привести

Ой, какая тема интересная, спасибо Olddiver!
Узнать чужие предпочтения - всё равно что выкрасть стратегические планы!

Расстроилась :((
Я-то хотела научиться сама и чтобы все желающие САМИ СЕБЕ чего-то надумали..., и разводили дивных нюфов.
И чтобы на ньюфов обратили внимание, как на породу, ведь она того стоит!

Света, зря расстроилась. Тема хорошая и нужная, возможно кто-то еще поделится своими мыслями, а Виктор не собирается заниматься разведением, ему это не интересно. Просто шел мимо...и споткнулся.

Вообще, эта тема родилась как результат моих разговоров с разными людьми, каждый своим делился. И я так поняла, что у многих владельцев сук эти вопросы не решены, люди не знают как подступиться и попросту ничего не делают, а потом повяжут с тем, кто рядом, или кого "опытные порекомендуют": она вот с этим повязала, такие щенки здоровские, давай и ты вяжись...
Есть и те, кто немного продвинулся в теме "разведение", но...у них вопросов стало ещё больше.

Уткина Ирина, Вы конечно правы, но даже дворники иногда мечтают о ВЕЛИКОМ!, особенно если некоторые несознательные, на форуме, регулярно дразнятся всяческими пупсами всех видов и размеров. :-))

А Синго, молодец, вроде как сказала о своих предпочтениях, а вроде как и нет, заинтриговала только. Ну ничего, мы подождём пока она эту собачку приобретёт :-))

ЛВиктор ага!-))

то есть пупса все-же хочется потискать? ну там и до РАЗВЕДЕНИЯ рукой подать, но всеже лучше наоборот: сначала понять что такое Разведение, а потом счастливо тискать здоровеньких и красивенькихпупсов

А мне вот что было всегда интересно. Везде пишут, что не вяжите суку с непроверенным кобелем, ищите опытного, изучите детей. Но ведь кто-то первый когда-то с этим кобелем вязался? Вязался. И что они...(извините) дураки?
В общем, вопрос вот в чем: вязали ли вы своих сук с непроверенными, молодыми производителями? Что вас на это подвигло?

Разговаривали с одной довольно опытной девушкой на счет инбридинга.
Предположила такую ситуацию. Вяжу я суку с кобелем, получается инбридинг ...ну допустим на суку. Я хочу оставить из этого помета себе дефку. На что девушка мне отвечает, что это не имеет смысла. Зачем в питомнике две суки, несущие одно и тоже?
Как она не старалась, не смогла объяснить, почему они будет нести одно и тоже, и почему нету смысла оставить такого щенка.
Извините, может быть, за глупый вопрос...Мы только учимся :))).

-думается, что все умные люди были когда-то в чём-то дураками, только некоторые дураки там и остались, где были.
Мы тут за движение "вперед и вверх"!

DarSveZy, ну да, были когда-то...Просто обычно, когда я задаю вопросы, на меня все смотрят как-то странно: такого да не знаешь? Ну читаю я, ищу, но понимаю не все.

Аналогично, Ватсон... ;-))

"Вернёмся к нашим баранам":
Я хочу понять, как подобрать кобеля для суки.
Мы можем как углубиться в теорию, так и разобраться на конкретном примере (можно и Патрисию).

Цитата:В общем, вопрос вот в чем: вязали ли вы своих сук с непроверенными, молодыми производителями? Что вас на это подвигло?

Я вязала Топу с Урсой, оба женились - выходилизамуж-)) впервые. В тот момент, решающим фактором было приставка в кличке кобеля Джеминорум - о-о-очень с большим уважением отношусь к этому питомнику.

Вязала мастифиху свою с неразвязанным кобелем, настолько они были однотипны - хотя и не родственники, что очень было интересно посмотреть на деток - детки порадовали.

Цитата:Предположила такую ситуацию. Вяжу я суку с кобелем, получается инбридинг ...ну допустим на суку. Я хочу оставить из этого помета себе дефку. На что девушка мне отвечает, что это не имеет смысла. Зачем в питомнике две суки, несущие одно и тоже?

А зачем тогда делать инбридинг???
Смысл есть и совершенно верно, возможно интуитивно, Вы решили оставить себе именно суку. Потому что так закладывается семейство, если конечно Вы уверены, что сука, на которую делался инбридинг великолепна по экстрерьеру и не несет скрытых генетических дефектов - что кстати и покажет ваш спланированный инбридинг.

Цитата:"Вернёмся к нашим баранам":
Я хочу понять, как подобрать кобеля для суки.

Для начала нужно понять каких щенков ты хочешь получить, что особенно тебе хотелось бы закрепить от своей суки, что добавить - то есть опять же ЦЕЛЬ данной вязки.

Примерно разбиваешь собаку на маленькие кусочки, "мысленно препарируешь"-))) уж прости и составляешь такую таблицу где прописываешь все признаки по которым тебе нужно улучшить будущее поголовье. Например:
голова
зубы
шерсть

Чем больше признаков наберется , тем меньше шанса найти достойного кобеля-)) потому что по всем этим признакам ты должна подобрать такого партнера для вязки, который имеет по данным признакам 10 баллов из 10, затем пишешь список, какие признаки нужно сохранить и закрепить - и также смотришь на кобеля соотнося с твоими баллами - здесь возможно 7-8 баллов, по твоей оценке.
Желательно при этом еще знать тип наследования того или иного признака.
Например если он доминантный - все дети его будут иметь.
Если сложное наследование - полигенное - то не факт, что ты это получишь, даже если у кобеля по нему 100 баллов.

Ага. Значит, если один заводчик сделал инбридинг и ОСТАВИЛ себе суку, значит, он уверен в отсутствии генетических дефектов в этой линии. А другой, который сделал и не оставил, мягко говоря, не уверен. И тогда ему нужно сильно задуматься, с кем её вязать в следующий раз.

Т.е. вязать с непроверенным производителем можно, но осторожно? Как по максимому снизить риск получения того, чего не хотелось бы видеть в помете?
На счет инбридинга. Да, возможно, интуитивно, я оставляю суку. Хотя руководствуюсь все же в этом тем, что кобеля мне сейчас не надо, к любому кобелю можно суку и свозить, а вот не факт, что к кобелю ездить эти самые суки будут. В той суке, на которую инбридирую, я предпалагаю, по тем данным, которые смогла найти, хорошую производительницу, что, в принципе, и нужно мне для начала питомника (ну, образно говоря). Этой же вязкой я проверяю свою суку на наличие возможных скрытых дефектов, так?

Много, где читала, что инбридируют только по мужской линии. Почему так?

А который никогда не делает инбридинг, значит, уже знает...
Рискованное это дело, однако!

Цитата:Т.е. вязать с непроверенным производителем можно, но осторожно? Как по максимому снизить риск получения того, чего не хотелось бы видеть в помете?

Вы должны знать что может появиться-)) если это генетические, наследственные недостатки - избежать их Вы не сможете, но Вы должны быть к этому готовы. Чаще инбридинг показывает то, о чем не догадывался, и к этому тоже нужно быть готовым. По крайней мере, Вы будете знать - стоит ли пускать эту суку на племя и стоит ли закладывать это семейство.

Цитата:к любому кобелю можно суку и свозить, а вот не факт, что к кобелю ездить эти самые суки будут. В той суке, на которую инбридирую, я предпалагаю, по тем данным, которые смогла найти, хорошую производительницу, что, в принципе, и нужно мне для начала питомника (ну, образно говоря).

Очень грамотный подход.

Цитата:Этой же вязкой я проверяю свою суку на наличие возможных скрытых дефектов, так?

Совершенно верно, и если в помете обнаружаться серьезные наследственные недостатки - интуиция Вас подвела, и вести разведение с этих сук нельзя.

Цитата:А который никогда не делает инбридинг, значит, уже знает...

или предполагает и боится-))

Цитата:Много, где читала, что инбридируют только по мужской линии. Почему так?

Все учебники по разведению написаны на с/х животных, именно с этого и приходит понимание основных принципов и методов селекции.
Разведение с/х животных предполагает получение животных определенной продуктивности - чего нет в собаководстве, хотя здесь за продуктивность можно было бы принять выставочный экстерьер или рабочие качества, но нам еще до этого далеко-)))
Итак, мы имеем племенную ферму и наше племядро 100 голов, осеменям их одним производителем!!! Теперь представьте насколько он должен быть великолепен! Соответственно , этот производитель прошел всевозможный отбор , оценку по потомству, имеет бонитировку и зарекомендовал себя как улучшатель по тому признаку продуктивности с которым мы работаем.
...думаю что Вы уже сами можете дать ответ на свой вопрос.

правильный путь - он тяжелый самый, особенно в наших условиях :((

"И скучно, и грустно и некому морду набить..."
М.Ю. Лермонтов


сейчас вопрос напишу, не сформулировать никак, богатое воображение мешает ;-))

Частенько слышу:
-эти собаки в разном "типе"...
-вязать нужно тех, кто в одном "типе"...
Хотелось бы понять, что имеется в виду, как определяется этот "тип" и почему нужно вязать в одном "типе"?

Цитата:Частенько слышу:
-эти собаки в разном "типе"...
-вязать нужно тех, кто в одном "типе"...
Хотелось бы понять, что имеется в виду, как определяется этот "тип" и почему нужно вязать в одном "типе"?

Внутрипородный тип - группа животных, которая является частью породы, имеет все свойства данной породы, кроме этого свои специфические особенности экстерьера, характера, конституции - отличаясь тем самым от общего поголовья. Внутрипородных типов может быть несколько. Если питомник работает грамотно - может появиться питомниковский внутрипородный тип - это значит, что эту собаку можно узнать и выделить из общей массы, и по этому представителю (по особенным чертам экстерьера ) можно сказать из какого питомника вышла эта собака.
В настоящее время, на выставке узнаваемы собаки питомников "Фиаметтахауз", "Медвежий Яр" и "Потап". По крайней мере год назад, можно было говорить о питомниковском типе, почему год назад, потому что питомники могут приливать свежие крови, немного поменять свои взгляды на стандарт и просто изменить точку зрения на экстерьер собаки.

М.Ю.Лермонтов никому мордоу набить в том стихе не озвучивал...

Нет, конечно!
Ты лучше спроси, как это меня угораздило кавычки не поставить в нужном месте... Должно быть так:
"И скучно и грустно..." и некому морду набить!
(М.Ю. Лермонтов)

Потому что кобель проверенный весь, вот потому на него и инбридируют. А суку проверить так досконально сложно, правильно? :)

Ирина Уткина, это советник по разведению где????
в самодеятельном клубе , который ещё не зарегистрирован? или в клубе, на сайте которого ВЫ это спрашиваете?

И про коричневых , отвечу так: а как кривая вывезет может быть и из восьми ни одного...и из 12 тоже может так случиться, вот ежели 16 то шансы увеличиваются....может 4 всего и все коричневые.
у меня в такой же ситуации, из 10 один коричневый...
, а от коричневой суки и черного кобеля от черных родителей больше половины помета коричневых , 7 или 8 я уж и не помню точно , всего 11 было...
наверняка, кто и что несут,какой тип какие болячки , ещё и с импортными собаками не угадаешь и уж точно не узнаешь правды.
наверное на начальном этапе нелегкого труда разведенца , лучше по фенотипу выбирать ,ну чтобы недостатки не совпадали.. ну или чтобы совпадали набоорот , но такие хорошие недостатки ,вроде шикарной излишне длинной шерсти , и излишне крепкого костяка и излишнего роста...
испохабить это все потом можно в одном поколении.
по родословной трудновато ,информации достоверной маловато...

На счет инбридинга на суку, понятно, спасибо.
Еще такой вопрос. Вот, допустим, имеется сука легкого костяка (не ньюфской породы, хотя такое может быть и у ньюфа). Ест-но, хочется улучшить костяк и голову. Как это сделать? Ведь, допустим, повязав с крупным во всех отношениях кобелем, можно получить непропорциональных собак (маленькая голова на фоне крупного тела и наоборот), что, на мой, взгляд, хуже, чем пропорциональное, но легкое для породы животное.

Ну правда интересно.... он конечно уже в возрасте и НИКОГДА не будет вязаться. Но чисто теоретически...
Какова вероятность получения от него щенков бело-черного и бело-коричневого окраса. С каими суками (теоретически!) его можно повязать что бы пролучить такие окрасы. Один из которых не стандартный.
От вязок с коричневыми суками коричневый дети были!
База данных на сайте уже позволяет помочь в этом разобраться?

Синго

Эк тебя пробило-то! Нету у него б-ч гена. Нету! Успокойся. Проверено ведь уже!
А вот как насчёт получения коричневых детей от б-ч кобеля? Вот это очень интересно!!! Замечу сразу, что среди мировой общественности такие прецеденты уже есть.

Цитата:Синго

Эк тебя пробило-то! Нету у него б-ч гена. Нету! Успокойся. Проверено ведь уже!
А вот как насчёт получения коричневых детей от б-ч кобеля? Вот это очень интересно!!! Замечу сразу, что среди мировой общественности такие прецеденты уже есть.

а как проверено? мне расскажите плииз!!!
вот а Базилиска не рожались , а тут как поперли... не теряй надежды , Синго...

и от бело-черной суки коричневых...
у меня так было....

Цитата:Вот, допустим, имеется сука легкого костяка (не ньюфской породы, хотя такое может быть и у ньюфа). Ест-но, хочется улучшить костяк и голову. Как это сделать? Ведь, допустим, повязав с крупным во всех отношениях кобелем, можно получить непропорциональных собак (маленькая голова на фоне крупного тела и наоборот), что, на мой, взгляд, хуже, чем пропорциональное, но легкое для породы животное.

такое непрапорциональное получить ,это вряд ли...
голова обычно в одном поколении получается..другое , закрепить её надо.. костяк по нарастающей, т.е станет получше , потом ещё получше,скачком,тоже редко бывает, ну уж если прямо сильно препотентный кобель , т.е. тип передает хорошо...
смотреть надо, что за сукой стоит сзади.. по родословной, маму то вашей собаки видели? она как выглядела? а папу? а однопометников?

От Базилиска НЕ РОЖДАЛИСЬ БЕЛО-ЧЕРНЫЕ щенки. Лесика, лично мне неудобно уличать ВАС, МАДАМ, во лжи. Но видимо - еще раз извиняюсь, Вера Юрьевна, это Ваш стиль жизни.
Очень печально, что не глупый человек Вера Гнитеева изображает из себя то ли Терминатора, то ли Рэмбо, неприятно.

Папу видела, маму видела. Папаша легкий, но очень гармоничный, поэтому все же взял много всяких разных чемпионов :), и вязали с ним, чтобы получить нужный окрас. Мамаша довольно легкая, выигрывала невсегда и невезде, но есть парочка побед довольно значимых. Порода такая, что эксперты очень различаются в мнениях, кому кто нравится (по типу). Однопометники крупнее нашей суки, но все же все легкие. Почему спрашиваю: От нашей мамаши с первого помета есть кобель в непропорционально большой головой (классной), но с такии туловищем...что...в общем, эта собака осталась сидеть на диване. Не хотелось бы, чтобы получилось такое.
Родословную, ест-но, тоже видела. Выдающиеся собаки. Как бы так сказать...сука эта не самый лучший щенок в помете, но в племенном плане перспективна.

Анжелика

Цитата:От Базилиска НЕ РОЖДАЛИСЬ БЕЛО-ЧЕРНЫЕ щенки. Лесика, лично мне неудобно уличать ВАС, МАДАМ, во лжи.

А лжи никакой и не было. От Басилиска не рождались, а от его дочери родились. Какая тут ложь? Или каждый понимает фразу, как хочет?
Да! Басилиска не проверяли на бело-черный ген, поэтому и не знали.

Дочерь Базилиска сомооплодотворилась? Или у нее был кобель, с которым ее повязали? Это раз. Базилиска ПРОВЕРЯЛИ на наличие бело-черного гена. Это два.Это делала я, Литвина Анжелика.

Прочитайте название темы и откройте свою отдельно, и это не только я прошу!

Лесика построила фразу - "от Базилиска не рождались", Юля, Вы подтверждаете, что "от Базилиска не рождались". Все, вопрос исчерпан. Остальное - сплетни и домыслы, вами двумя культивируемые.

lesika

Ярмута вязали с б-ч сукой. Все щенки были чёрными. При наличии у него гена б-ч окраса хотя бы один щенок должен был бы быть бело-чёрным. Но - увы!:(

Прошу прощения.

Цитата:Прочитайте название темы и откройте свою отдельно, и это не только я прошу!

Я тоже всех просила не засорять тему про клуб непризнанных окрасов!

Еще раз , sorry, и из-за неправильно написанного ника.

Цитата:От Базилиска НЕ РОЖДАЛИСЬ БЕЛО-ЧЕРНЫЕ щенки. Лесика, лично мне неудобно уличать ВАС, МАДАМ, во лжи. Но видимо - еще раз извиняюсь, Вера Юрьевна, это Ваш стиль жизни.
Очень печально, что не глупый человек Вера Гнитеева изображает из себя то ли Терминатора, то ли Рэмбо, неприятно.

уличитель и обличитель! до оскорблений не надо скатываться..
я не утверждала ,что от него родились,
Анжелика расскажи как ты проверила его?
сколько щенков родилось? и от кого?
У вас с Уткиной стиль общения один , хамство!
и с юмором туговато...

С хамами - только на их языке, sorry, me dear LADY.
Скатываться, это как МНЕ будет угодно. Ты до сих пор не извинилась за свою ложь и вообще....иди полем или лесом. Юмор... понимаешь?
Прости Olddiver, еще раз за off.

Chara, я думаю с этим кобелем это огрехи в выращивании,болел, глисты или ещё чего, по ньюфам с таким сталкивалась, если доопределеного возраста есть дефецит веса , то недобирает тела.. впоследствие , хотя по всем промерам и взвешиваниям один из самых крупных был, а кости черепа сохраняют свою форму...

у меня все пометы с 85 года взвешены и записаны, потом так интересно читать свои 20 летние наблюдения...
я думаю что все таки ставку на такую вязку сделать можно...

АнжеликаА потому что во всем виновата Уткина ... :-)))

Ваша цитата:
"Ирина Уткина, это советник по разведению где????
в самодеятельном клубе , который ещё не зарегистрирован? или в клубе, на сайте которого ВЫ это спрашиваете?"
Ответ:
РКПН - такая же (пока!) самодеятельная организация, как и НКП. С единственным отличием: Устав РКПН, хоть и не зарегистрирован, но соответствует Закону России, в отличие Устава НКП. Поймите, устав может быть не зарегистрирован(это желание-нежелание учредителей, они, может быть, не имеют в виду деятельности клуба, когда им может понадобиться статус юр.лица), но он должен соответствовать Закону страны. Устав НКП не соответствует закону, нравится вам это утверждение или нет, но это так. Уткина выбрана на учредительном собрании, большинством голосов в Президиум. Президент пожелала видеть её Советником, почитайте протокол.

Тему про "непорочное зачатие" коричневых и бело-черных, пожалуйста, вынесите отдельно. Кому будет интересно, почитают, кому - нет, не пойдут. Нам бы с теми вопросами разобраться, которые в теме намечены. Можете связно излагать, излагайте пожалуйста ПО ТЕМЕ!

За какую ложь?

Цитата:Потому что кобель проверенный весь, вот потому на него и инбридируют. А суку проверить так досконально сложно, правильно? :)

Суку проверить не сложно, принцип точно такой-же, как и у производителей. Вся разница в том, что производитель может произвести на свет намного больше потомства, чем сука.
Например сука вяжется 3 раза ( в среднем) по 6 щенков, за всю жизнь - 18.
Кобель может вязаться 2-3 раза в месяц, может и чаще при соответствующем уходе, но возьмем 1 раз в месяц 6 щенков = 4 года по 72 щенка, даже если 50 щенков, а если этот кобель несет серьезный нелостаток? Поэтому к производителям всегда были и будут очень высокие требования, в собаководстве эти требования снижены - так как мало кобелей вяжутся так интенсивно, но вопрос ставился так Почему в основном в книгах пишут про инбридинг на мужскую линию, вот и ответ: потому что в сельском хозяйстве за одно осеменение производитель может оплодотворить от 100 голов и выше.

Цитата:Какова вероятность получения от него щенков бело-черного и бело-коричневого окраса. С каими суками (теоретически!) его можно повязать что бы пролучить такие окрасы. Один из которых не стандартный.
От вязок с коричневыми суками коричневый дети были!
База данных на сайте уже позволяет помочь в этом разобраться?

Расчет совершенно простой и достурный-) чтобы получить коричневых щенков его нужно повязать с коричневой сукой, желательно чтоб она родила не меньше 8 щенков. Если сука родила всех черных, значит у него нет коричневого гена и нет никакой схемы получения от него коричневых щенков. Точно-также для б/ч окраса.

1. Мы имели коричневых детей! Ген есть.
2. Мы вязались с белой сукой . Получили отличных деток 11 штук. И все черные! Значит белого гена нет?А как же бабка белая и вообще все родственники по линии ИТалии?
Мы в пролете? М-да... не свезло как некоторым.
3. Бело-коричневых тоже не получили бы никогда?
нет... ну так не честно... а процент вероятности? Вот тут говорят что в разведении ВСЕ бывает!

8 мало!
и случаев когда рождались цветные щенки на уже буд-то бы провереных кобелях, есть.

:)возможно...:)

Цитата:... а процент вероятности? Вот тут говорят что в разведении ВСЕ бывает!

процент вероятности работает не в каждом случае!

В разведении бывает все, но чудес на свете не бывает-) хотя хочется верить в чудеса.

т.е. чудесная собака живущая в Новоуральске, владелец Бондаренко (не уверена за фамилию), это плод твоей напряженной селекционной работы?? или все таки чудо?

пожалуйста, НЕ ОТВЛЕКАЙСЯ, про непорочные зачатия спорят уже много столетий...пусть спорят в другой теме.

Хочу поподробнее узнать о цистонурии.
Всё, что вычитала в инете: можно проверить тестом щенков - больны-здоровы и уничтожить больных; носительство диагносцируется путем взятия крови у взрослых собак; тяжело протекает, плохой прогноз у кобелей; "слабое" течение у сук; наследственный характер определен; "запад" и "штаты" используют носителей, не накапливая данный признак. В этих странах, "при допуске в разведение" нужны: проверка сердца (не везде обязательна, но желательна), бёдер-локтей (в последнее время упор больше на здоровье локтей), и цистонурия. У нас такой анализ не делают, диагноз такой нашим ветеринарам неизвестен! Скачанные статьи (переведенные через электронный переводчик), передала знакомым "продвинутым" ветеринарам, спасибо сказали и всё.

Цитата:т.е. чудесная собака живущая в Новоуральске, владелец Бондаренко (не уверена за фамилию), это плод твоей напряженной селекционной работы?? или все таки чудо?

я про непорочное, а про чудо рождения абсолютно конкретной собаки!!!

Тогда выражайтесь яснее, у чуда должны быть папа-мама и в чём чудо-то? Спрашиваю потому, что не знаю, о чём речь. Видно, что-то пропустила, тогда извините!
Опять же вопрос, это в нашей теме?...
А вы, неужели, начинающий ;-)) заводчик?

У Галины Бондаренко живет мой щенок, я от своих детей не отрекаюсь. Кроме нее у нее вроде бы еще 2-е ньюфки. И что?

Про цистинурию: тип наследоования определен давно, у ньюфов 100% рецессивный - аутосомный, то есть для проявления должны встретиться 2 носителя.
Для объяснения клинических проявлений нужны ветспецы - я к ним не отношусь-)) я могу только примерно сказать больных и носителей.

Уткина Ирина

Цитата:Для объяснения клинических проявлений нужны ветспецы - я к ним не отношусь-)) я могу только примерно сказать больных и носителей.

Опа! На! Зачем же весь мир проводит генетические исследования на носительство и анализы на заболевание? Достаточно задать вопрос Уткиной и мы сразу узнаем кто болен, а кто носитель!
Извините! Сил нет сдержаться! Как услышала такое!!!

Сдерживаться-то надо, тем более вас просили в этой теме не полемизировать.
Вы задайте вопрос, откуда у неё такие данные и дождитесь ответа, и ВСЁ. Здесь вопрос-ответ. Нужно рубиться - делайте тему и рубитесь. А то у начинающих "крышу сносит" - о чём бы не начали говорить, заканчиваем магическим сочетанием Бегемот-Базилиск, уже "на зубах навязло". Больше чем уверена, даже подтема "цистонурия", всё равно через 2-3 страницы повернется к этому , если не пробовать сдерживать свои эмоции, неважно, оправданы они или нет. Сожалею. В ваших знаниях "всего" я не сомневаюсь, кстати, нисколько.

Что-то читаю и ничего не понимаю...вы так всегда по каждому поводу ругаетесь?

Цитата:Что-то читаю и ничего не понимаю...вы так всегда по каждому поводу ругаетесь?

Эт они еще любя ... Милые бранятся - только тешатся ... :-))))

Да уж, извиняйте. Буду сдерживаться сильнее.
А вы Chara Учитесь получше. Может и Вас научат определять цестинурию и её носителей на глазок.

DarSveZyЯ оказывается не все знаю и умею.:(( Такое определять уж точно не умею. А жаль. Дальше задавайте вопросы только Уткиной. А я эту ветку отключаю.

Вообще-то я и не ругалась, а просто удивилась этой фразе. Оказывается и подвергать сомнению мнение советника по разведению при президенте тоже недопустимо. Учитесь дальше.

Учится никогда не поздно, и вопросы задавать тоже. А у каждого есть свое мнение, и оно имеет право быть.

Цитата:Эт они еще любя ... Милые бранятся - только тешатся ... :-))))

А...ну тогда пусть тешатся:)

Я надеюсь, что все, кто не умеет сдерживаться, последуют примеру Юлии и отключат эту тему. Спасибо!

Члены общественной организации и посетители форума этой организации имеют право задавать вопросы и ожидать на них ответ,от: Советника, Президента, Вице-Президента и т.д. Также могут задавать вопросы другим участникам организации и посетителям форума.
Есть полемические вопросы, для продвинутых (или тех, кто себя таковыми считает).
Есть вопросы для начинающих, что же здесь непонятного?...
Любой, кто считает себя не готовым к решению каких-то вопросов, может организовать тему и "порешать" вопрос. Я решила так сделать, я многого не знаю и хочу узнать! И я реализую свое право быть услышанной, и получить ответ в спокойной обстановке, без оскорблений.
И вам того желаю.

lesika, спасибо за ответ. Т.е. резкого скачка быть не может?

Ирина Уткина может примерно сказать о носителях и больных цистинурией ньюфах.В этом нет ничего удивительного, я тоже могу сказать. Эта информация доступна. Породные клубы Европы постоянно публикуют данные анализов и ставят отметки в родословные.

Цитата:Ирина Уткина может примерно сказать о носителях и больных цистинурией ньюфах.В этом нет ничего удивительного, я тоже могу сказать. Эта информация доступна. Породные клубы Европы постоянно публикуют данные анализов и ставят отметки в родословные.

Анжелика, представь, я даже подумать не могла , что среди нас есть настолько тупые которые могут перепутать информацию с родословной и диагностирование-)))
Племенные книги немецкого клуба, которые мне любезно предоставила Н.Ю.Потехина - содержат несколько таких собак.

Самомнение многих "именитых" подводит их же самих. Мне становится неудобно, когда я подобное читаю.
Кстати, в России есть два однопометника, кобель и сука, однопометники, которых были диагностированы в стране ГЕРМАНИИ, заводчиками, диагноз - неутешителен - носители или "affected".
Вопрос. Я одна, кто про это знает? Или человек, привезший их, знает и молчит? С какой целью молчит?

Цитата:Анжелика, представь, я даже подумать не могла , что среди нас есть настолько тупые которые могут перепутать информацию с родословной и диагностирование-)))
Племенные книги немецкого клуба, которые мне любезно предоставила Н.Ю.Потехина - содержат несколько таких собак.

НУ...Вообще-то с развитием "всемирной паутины" всё ещё легче. И данные по многим собакам может получить любой интересующийся.
Практически все питомники на своих сайтах указывают результаты диагностики своих собак на дисплазию, цистинурию и заболевания сердца.
Другое дело, что у советника это всё "в одной папочке"...

Согласна. Сначала в одной папочке, потом в нашей базе, для нас.

Задала вопрос и жду ответ... А то разговор перешел в профессиональную область, а АЗЫ опять остались "за бортом"...

Цитата:Задала вопрос и жду ответ... А то разговор перешел в профессиональную область, а АЗЫ опять остались "за бортом"...

Света прости, но я что-то уже не помню какой вопрос...еще раз извини, сбилась с мысли про что отвечать, про диагностику или про те сведения, которые доступны почти всем, но не все хотят голову напрягать.

Цитата:Самомнение многих "именитых" подводит их же самих. Мне становится неудобно, когда я подобное читаю.
Кстати, в России есть два однопометника, кобель и сука, однопометники, которых были диагностированы в стране ГЕРМАНИИ, заводчиками, диагноз - неутешителен - носители или "affected".
Вопрос. Я одна, кто про это знает? Или человек, привезший их, знает и молчит? С какой целью молчит?

Можно с этого места по подробнее ...

Из ГЕРМАНИИ было импортировано 2-е пары однопометников:
-мои (Киса и Кинг);
- Калачинские (Харитон и Херис).
Может я кого-то забыла?

К Вам и Вашим ньюфаундлендам, однопометникам Кисе и Балу, мое высказывание не имеет никакого отношения.
Света, прости, за off.Все, больше не буду.

Я не знала, по тому как не рассматривала данного производителя в «мужья».
Чужим здоровьем не интерисуюсь.

-вопрос-то непростой и возникнет он у многих, кто захочет подобрать "пару", кобелю или суке. Он становится ОБЩИМ вопросом, и достоин выделения в общую тему.
Меня в этой связи тревожит складывающееся мнение, что цистонурия - это завезено "оттуда". И к российским собакам не имеет отношения, я думаю, что это не так.
Просто у нас нет статистики ни по "нашим" носителям, ни по больным (или уже погибшим ньюфам). Хорошо, если я ошибаюсь...

Правильно, статистикинет потому что не диагностируют. Наши веты до конца даже клинические признаки не знают, можно сказать наверное, что это новое заболевание - хотя это не так.
Я более подробно не могу ответить про это заболевание, никогда им не занималась, а то что встретилось мне, интересовало меня только в типах передачи потомству.

Пока нет потребности - диагностировать не будут. Вот когда введут обязательные тесты на дисплазию, цистинурию, сердечные заболевания - так всё и появится, пусть не очень сразу, но всё-таки. А пока - зачем? Никто же не обращается, значит и денег на этом не заработаешь. А тогда зачем заморачиваться?

Очень хорошая статья о цистинурии была в журнале "Ньюфаундленд" - перевод Анжелики Литвиной.
Возможно ли ее поместить на сайте, Анжела?

Инициатива может исходить от нас! (не удержусь: спрос рождает предложение)
Отчего умирают собаки, ньюфы?... Кто-нибудь статистику имеет? Кто-то выявляет причину, если умер ньюф, в возрасте 3-4 лет? Мой первый умер в 6 лет, рак крови, это был диагноз. С тех пор я знаю много об этом заболевании, и о том, что эти собаки могут жить и достаточно долго. Просто им надо раз в год делать переливание крови, основной массе заболевших не требуется больше ничего такого, как человеку(пересадка костного мозга и пр.).
По количеству больных и смертей от цистинурии есть только зарубежная статистика. Им надо было, они озаботились и сделали. Теперь и поняли ещё, установив характер наследования, что можно вязать носителя с неносителем, "не накапливая плохого"... Да, впереди они нас, впереди, чего уж там...
-нам бы тоже надо озаботится, поголовье то растет!

Ирина, я вас спрашивала :).

Цитата:Еще такой вопрос. Вот, допустим, имеется сука легкого костяка (не ньюфской породы, хотя такое может быть и у ньюфа). Ест-но, хочется улучшить костяк и голову. Как это сделать? Ведь, допустим, повязав с крупным во всех отношениях кобелем, можно получить непропорциональных собак (маленькая голова на фоне крупного тела и наоборот), что, на мой, взгляд, хуже, чем пропорциональное, но легкое для породы животное.

Только у меня проблемки с компом, дождусь брата Вадима из отпуска...
Света, я с тобой согласна. В мире ньюфаундлендов появляются новые заболевания, цистинурия - это достаточно новое заболевание, про признаки могут говорить профессионально только ветеринары. Не секрет, что только американсике университеты делают исследования в нашей породе по заказу Ньюфаундленд Клуба США, они начали изучение этой проблемы, методики - американские, в Европе доступно сделать тест в Голландии и Венгрии.

В Италии делают в Пармском Университете. Если я правильно поняла - ветеринарная клиника или отделение при Пармском Университете. Фиби там проверяли перед отправкой.

ДАмы! Да я ж согласна на все 100%!!!!!!!!!
Но тогда озабачиваться надо не только цистинурией, но и заболеваниями сердца тоже. А мы пока об этом как-то забываем...

Цитата:ДАмы! Да я ж согласна на все 100%!!!!!!!!!
Но тогда озабачиваться надо не только цистинурией, но и заболеваниями сердца тоже. А мы пока об этом как-то забываем...

Да хоть бы рентген сделать для начала (это я про суставы ) ....
А сердце....
Я делала УЗИ сердца и Балу и Кисе и что....никакого сертификата мне естественно не выдали. Сказали, что все в пределах нормы.
И куда я с этим «заключением» ???

Тема, по которой Вы задаете вопрос очень большая и однозначно ответить нельзя. Несколько правил при подборе производителей:
1.Чем больше признаков которые Вы хотите улучшить - тем меньше претендентов.
2.Признаки должны располагаться в списке или таблице по важности (в данном случае я не знаю что для вас важнее)
3.Кобель должен всегда на пару порядков быть лучше суки.
4. (ИМХО) в первую очередь нужно смотреть здоровье.

Если п.4 для ВАС как само собой разумеещеся, то вот несколько наблюдений:

Крупная рослая собака может быть костистой, или с бедным костяком (признаки не противоречат друг с другом)
**опять же что для Вас высокая, костистая, и какие мои предпочтения, все относительно.
Гармонично построеная собака, с почти идеальным корпусом и ногами никогда не будет выше 75 см. В первую очередь ухудшается расположение ребер, собаки чаще бывают плоскими, затем углы з/к - а потом может быть все остальное...почему так? я не знаю, но какая-то закономерность в этом есть.
Соответственно получить среднего роста собаку с гармоничным корпусом и красивой головой - шансов больше.

Ирина, рост не важен (ну или не так важен). Все в пределах нормы. Имеется ввиду, что собака среднего роста для породы бедна костяком, а хочется вот этот костяк (также в пределах нормы) получить. Повторяю: собака - не ньюф (а можно ли здесь спрашивать про другие породы??? хотя..опять же вдруг такое когда-то у кого-то будет и у ньюфа). Собака - гармоничная, с прекрасными конечностями - все прекрасно. Но Костяк..так себе. Ест-но, здоровье на первом месте.

Цитата:Да хоть бы рентген сделать для начала (это я про суставы ) ....
А сердце....
Я делала УЗИ сердца и Балу и Кисе и что....никакого сертификата мне естественно не выдали. Сказали, что все в пределах нормы.
И куда я с этим «заключением» ???

Как куда? В любом случае, должны на руки выдать результаты обследования. И потом, это всегда можно указать в той же базе, что эти собаки не имеют заболеваний сердца. Это - уже какая-то информация для любителей породы. За что вам лично - низкий поклон! НЕ все этим заморачиваются.

у дочки Балу тоже сердце на УЗИ здорово!
и у меня сразу предложение , давайте начнем базу создавать с хороших новостей, что было хорошо... а не с плохих!

lesika
Правильно!

Цитата:3.Кобель должен всегда на пару порядков быть лучше суки.
.

Ира, объясни, пожалуйста, это подробнее. Насколько мне известно, это только случай гетерогенного подбора. А гомогенный, по-твоему, в нашей породе вообще исключен? А то, что лучшую по экстерьеру суку вяжут с худшим кобелем исключительно потому, что он носитель определенного гена по окрасу - это как?

Цитата:Ирина, рост не важен (ну или не так важен). Все в пределах нормы. Имеется ввиду, что собака среднего роста для породы бедна костяком, а хочется вот этот костяк (также в пределах нормы) получить. Повторяю: собака - не ньюф (а можно ли здесь спрашивать про другие породы??? хотя..опять же вдруг такое когда-то у кого-то будет и у ньюфа). Собака - гармоничная, с прекрасными конечностями - все прекрасно. Но Костяк..так себе. Ест-но, здоровье на первом месте.

В таком случае я бы подобрала среднего роста кобеля, с такими же конечностями и углами, с мощным костяком и хорошей головой (ну кобель с плохой головой вообще вязаться не должен) так что это не так сложно. Сохранить углы - потому что их легко потерять, костяк достаточно стабильно передается.

Цитата:Ира, объясни, пожалуйста, это подробнее. Насколько мне известно, это только случай гетерогенного подбора.?

Необязательно.

Цитата:А гомогенный, по-твоему, в нашей породе вообще исключен??

Света, не хитри. Что обозначает по твоему гомогенный и гетерогенный?
это не твои вопросы-)))

Цитата:А то, что лучшую по экстерьеру суку вяжут с худшим кобелем исключительно потому, что он носитель определенного гена по окрасу - это как?

Глупо, вести отбор по окрасу. Окрас достаточно изучен, в сравнении с передачей характера, здоровья и некоторых статей экстерьера. Если нужно получить определенный окрас, лучше сделать 2-3 генерации с отличными кобелями, возможно на это уйдет 2-3 года, но можно получить собак с нужным окрасом не потеряв при этом экстерьер.

-нужно твоё пояснение: гетерогенный и гомогенный подбор пар - что это такое на примере, я по другому не пойму...можно и теорию своими словами (в этой теме по правильности-точности определений дискутировать не будем).

Однородный подбор, многие путают с однотипностью. Однородный по какому-то признаку. Например подбираем собак по голове. По признаку "голова" подбор гомогенный - правильнее однородный, так как генов все-же много участвует, по остальным признакам (ноги, хвост и т.д.) разнородный - или гетерогенный.
Иногда говорят однотипные собаки - гомогенные, разнотипные гетерогенные, это не корректно.

Если разговор касается окраса: ген отвечает за передачу признака "коричневый окрас", подбираем пару исходя из этого признака, мы знаем, что оба партнера несут этот ген - вот такой подбор по признаку "коричневый окрас" - будет гомогенный.

Что касается полигенных признаков, корректнее говорить однородный и разнородный.

Цитата:(в этой теме по правильности-точности определений дискутировать не будем).

Все дело в том, что человек задавший эти вопросы (это точно не СКАЙ) абсолютно не владеет терминологией, иначе такой глупый вопрос не прозвучал бы.
Либо спрашивать своими словами, а уж если применяешь терминологию - потрудись вникнуть ЧТО она обозначает.

Цитата:Все дело в том, что человек задавший эти вопросы (это точно не СКАЙ) абсолютно не владеет терминологией, иначе такой глупый вопрос не прозвучал бы.
Либо спрашивать своими словами, а уж если применяешь терминологию - потрудись вникнуть ЧТО она обозначает.

Это точно Скай! Я опиралась на свои скромные познания, полученные еще в 198... году. Гетерогенный- с кобелем улучшателем. Гомогенный - между собами приблизительно одинакового просхождения и экстерьера. Еще их называли однородный и разнородный. А что, нам не так преподавали?

Да, и почему вопрос глупый??

sky там чуть выше я ответила, что такое гомогенный и гетерогенный, если нужны еще примеры, я попытаюсь снова объяснить.

Цитата:Это точно Скай! Я опиралась на свои скромные познания, полученные еще в 198... году. Гетерогенный- с кобелем улучшателем. Гомогенный - между собами приблизительно одинакового просхождения и экстерьера. Еще их называли однородный и разнородный. А что, нам не так преподавали?

Я просто уверена, что преподавали так как надо, но вот кто как усвоил...это второй вопрос.
Что значит приблизительно одинакого происхождения (одна страна, питомник, мама, помет, ...)??
Одинакого экстерьера по каким-либо признакам, по каким- либо статям, собак по трафарету не бывает.

Цитата: Гетерогенный- с кобелем улучшателем.

Уткина Ирина ну то, что я плохо усвоила материал по-твоему -это можно было даже не писать. Понятно, мы академиев не кончали, так .. по мелочам.. Цитату - дарю. Могу даже ссылку на автора дать. А вот ответ я так и не получила, вероятно не одна я с плохой усвояемостью. Почему кобель должен быть ВСЕГДА лучший?

Цитата:Почему кобель должен быть ВСЕГДА лучший?

Потому что, от одного производителя можно получить больше щенков за всю его жизнь, чем от одной отдельно взятой производительницы! В собаководстве к сожалению нет понятия ремонтный молодняк, каждый кобель рассматривается как потенциальный производитель уже с 2-3 месячного возраста, то бишь своим владельцем. По большому счету, кобель-производитель, может быть получен только от родителей высококлассных, проверенных тестами и обладающих крепким здоровьем, генетическим в том числе. Вот с таким кобелем можно вязать сук, если соблюдены условия - то кобель всегда будет лучше суки.

Цитата:Понятно, мы академиев не кончали, так .. по мелочам..  

на тебя это совсем не похоже...

С тобой очень легко вспоминать пройденное и учиться заново, если учесть, что гомогенный и гетерогенный есть у всех, даже у мушки дрозофиллы, то устыдилась я своего вопроса:(( ну нужно же научиться мозги напрягать, в ужас до чего не хочется, прости на этот раз...

Цитата:sky .
Что значит приблизительно одинакого происхождения (одна страна, питомник, мама, помет, ...)??
Одинакого экстерьера по каким-либо признакам, по каким- либо статям, собак по трафарету не бывает.

Вообще-то тема называется вопросы Ирине Уткиной)) но так и быть -не страна, питомник, мама, помет, а, например, сука и кобель, чьи родители имеют ПРИМЕРНО одинаковые экстерьерные и рабочие оценки (это не только к ньюфам). А про экстерьер-трафарет вроде и речи не было.

Уткина Ирина, а как тогда быть, если есть суперовая сука и нет кобеля еще суперее?)) И помет тут не всегда посредственный получается.Ну согласись, что есть из этого правила исключения и не редко!

Цитата:а как тогда быть, если есть суперовая сука и нет кобеля еще суперее?)) И помет тут не всегда посредственный получается.Ну согласись, что есть из этого правила исключения и не редко!

Конечно есть исключения! Генетика состоит сплошь из исключений - поэтому так важно четко формировать вопрос. Очень сложно объснять или давать ответ если вопрос очень общий, объемный.
Например тема "Гомогенный и гетерогенный подбор" - это примерно 2 часа лекции и 2 часа практики.

DarSveZy мозги напрягать всегда полезно, а тяжело здесь ( в нете) потому что вопросы разрозненные, основ никто не помнит, знать хочется Все Сразу и Быстро

Уткина ИринаУфф.. Спасибо!

-аналогично, коллега...

Спасибо, приходите еще.-)
Правда приятно если действительно ситуация прояснилась.
Мне было бы проще отвечать, а вам вспоминать, если бы мы беседовали на одну тему (несколько страниц) потом плавно перешли к другой...
Например: поговорили про оценку производителей (сук и кобелей) потом про отбор производителей, потом про подбор пар и как логическое заключение отбор молодняка.
Кроме того, большая тема методы разведения, в собаководстве применяют чаще чистокровное разведение, но мы в нашей породе столкнулись и со скрещиванием. Тема огромная: инбридинг, ауткросс, разведение по линиям и семействам (топкросс, инкросс...), явление гетерозиса.
Популяционная генетика: что происходит в нашей популяции, почему иногда встречаются вспышки проявления аномалий, а иногда относительно спокойно, что такое дрейф генов и эффект основателя, как мутирует популяция при сокращении поголовья и почему существуют внутрипородные типы.
Да много чего есть, что-то лекция затянулась, пора на перекур-)))

Цитата:По признаку "голова" подбор гомогенный - правильнее однородный, так как генов все-же много участвует, по остальным признакам (ноги, хвост и т.д.) разнородный - или гетерогенный.
.

Но вот это я тоже на память возьму! Меняться так меняться!

sky тогда уж ссылочку пожалуйста на ту фразу, я думаю что там описывалась конкретная ситуация, а ты просто выдернула фразу.
К стати, кобель - улучшатель может быть тоже только по 1-2 признакам, по остальным - нейтральным, а по каким-то ухудшателем. Это норма.

щас найду.. На счет остального - согласна полностью.

Пыли-то сколько..))Отсюда когда-то черпала:
А.Мазовер "Разведение собак служебных пород". 1987г.

"Разнородный (гетерогенный) подбор основан на зоотехническом принципе (правиле): "худшее с лучшим улучшается". Он позволяет получать щенков более качественных, чем их матери, что способствует постепенному улучшению качества собак в клубах. Если не хватает высококачественных кобелей для плановой вязки, по договоренности следует прибегать к использованию кобелей, отвечающих необходимым требованиям..."

"Племенных кобелей, от которых получают при вязке с определенными племенными суками щенков высокого качества, лучших, чем от других производителей, называют улучшателями."

Это полные цитаты, без купюр.

попробуй прочитать это снова, после моего вступительного слова.

О КАК! стихами заговорила-))))

Стесняюсь спросиь, вступительное слово - это какой из постов?

ТЫ:

Цитата:Почему кобель должен быть ВСЕГДА лучший?

Цитата:Гетерогенный с кобелем улучшателем.

Я:

Цитата:Потому что, от одного производителя можно получить больше щенков за всю его жизнь, чем от одной отдельно взятой производительницы! В собаководстве к сожалению нет понятия ремонтный молодняк, каждый кобель рассматривается как потенциальный производитель уже с 2-3 месячного возраста, то бишь своим владельцем. По большому счету, кобель-производитель, может быть получен только от родителей высококлассных, проверенных тестами и обладающих крепким здоровьем, генетическим в том числе. Вот с таким кобелем можно вязать сук, если соблюдены условия - то кобель всегда будет лучше суки.

Мазовер:

Цитата:А.Мазовер "Разведение собак служебных пород". 1987г.

"Разнородный (гетерогенный) подбор основан на зоотехническом принципе (правиле): "худшее с лучшим улучшается". Он позволяет получать щенков более качественных, чем их матери, что способствует постепенному улучшению качества собак в клубах. Если не хватает высококачественных кобелей для плановой вязки, по договоренности следует прибегать к использованию кобелей, отвечающих необходимым требованиям..."

"Племенных кобелей, от которых получают при вязке с определенными племенными суками щенков высокого качества, лучших, чем от других производителей, называют улучшателями."

Тааак. Ну и в чем противоречие-то? Меня твой ответ удовлетворил.

противоречие:
в вопросе и в утверждении?

skyDarSveZy
я что написала про противоречие?!
ну блин девочки вы даете!

Уткина Ирина, ну и славненько! А то забавно так искать противоречия там, где их нет)))

-ну, а мне точно, надо перечитывать, и "про мушек" и "про горошек"...и про бедного Йорика ;-))

Цитата:Спасибо, приходите еще.-)
Правда приятно если действительно ситуация прояснилась.
Мне было бы проще отвечать, а вам вспоминать, если бы мы беседовали на одну тему (несколько страниц) потом плавно перешли к другой...
Например: поговорили про оценку производителей (сук и кобелей) потом про отбор производителей, потом про подбор пар и как логическое заключение отбор молодняка.
Кроме того, большая тема методы разведения, в собаководстве применяют чаще чистокровное разведение, но мы в нашей породе столкнулись и со скрещиванием. Тема огромная: инбридинг, ауткросс, разведение по линиям и семействам (топкросс, инкросс...), явление гетерозиса.
Популяционная генетика: что происходит в нашей популяции, почему иногда встречаются вспышки проявления аномалий, а иногда относительно спокойно, что такое дрейф генов и эффект основателя, как мутирует популяция при сокращении поголовья и почему существуют внутрипородные типы.
Да много чего есть, что-то лекция затянулась, пора на перекур-)))

Программа подходит :-))
Начнём сначала списка?

Что такое оценка производителей (сук и кобелей)?

Я имею и кобеля и суку, которых буду вязать (почти наверняка), поэтому заинтересована пройти всю программу (уж очень меня интересует, почему существуют внутрипородные типы...). Хотела бы соотнести свои наблюдения с требованиями теории... И в дальнейшем, наблюдать уже "со знанием дела"! ;-))

Цитата:Глупо, вести отбор по окрасу. Окрас достаточно изучен, в сравнении с передачей характера, здоровья и некоторых статей экстерьера. Если нужно получить определенный окрас, лучше сделать 2-3 генерации с отличными кобелями, возможно на это уйдет 2-3 года, но можно получить собак с нужным окрасом не потеряв при этом экстерьер.

Ира! Вас читают новички в породе! Не так ли? Насчет генераций? Вы даете совет! Посчитайте сколько лет на это уйдет!!! И подумайте куда уйдет окрас и экстерер! Как вязать? В каждую течку? И дайте подробный расклад.. Посчитаем вместе сколько это лет.. Чтоб не голословно:)

lap-elenaподробный расклад можно сделать на конкретных примерах, а так я вроде очень доступно написала 2-3 генерации , 2-3 года, : сука Х вяжется в 2 года, получаем от нее суку У, через два года вяжем ее и через год наблюдаем результат - вот и три года прошло-)

это один этап, в 1 год можно сделать заключительную оценку молодняка по зубам, семенникам, суставам, некоторым анализам, шерсть сменилась - и окрас видно.

Если нас не удовлетворяет этот результат начинаем сначала - если нам нравится плод нашего труда вяжем снова и смотрим результат еще через 2 года и т.д.

Цитата: Что такое оценка производителей (сук и кобелей)?

В большом понимании - эта та самая балльная оценка каждой стати собаки, которой у нас нет.
В реале имеем - оценка с выставки, которая дает собаке право на племенную деятельность.

Уткина Ирина. это сработает, если у человека есть питомник, и то весьма не скоро. Но, чаще всего, имеется 1 сука. Основное отличие теории от практики.

sky я не поняла что сработает?

Цитата:sky я не поняла что сработает?

Вот это:
сука Х вяжется в 2 года, получаем от нее суку У, через два года вяжем ее и через год наблюдаем результат - вот и три года прошло-)

это один этап, в 1 год можно сделать заключительную оценку молодняка по зубам, семенникам, суставам, некоторым анализам, шерсть сменилась - и окрас видно.

Если нас не удовлетворяет этот результат начинаем сначала - если нам нравится плод нашего труда вяжем снова и смотрим результат еще через 2 года и т.д.

Тогда вопрос!? Что такое генерация?

На "новичков" работаете совсем? Даже обидно!!!!

Цитата:Тогда вопрос!? Что такое генерация?

-одно поколение.

Цитата:На "новичков" работаете совсем? Даже обидно!!!!

-не поняла, в чем обидно?

Цитата:это сработает, если у человека есть питомник, и то весьма не скоро..

Конечно!

.

Цитата:Основное отличие теории от практики.

Это не отличие теории от практики. Только, если у человека есть одна сука и он не обременяет себя знаниями по разведению, тогда два варианта:
либо он ее просто любит , выставляет или дрессирует (не важно хоть что)
-либо он ее вяжет с тем кто ближе живет и продает щенков просто так (не задумываясь зачем он это делает)
есть еще третий вариант - вяжет и продает с целью наживы.

Цитата:Это не отличие теории от практики. Только, если у человека есть одна сука и он не обременяет себя знаниями по разведению, тогда два варианта:
либо он ее просто любит , выставляет или дрессирует (не важно хоть что)
-либо он ее вяжет с тем кто ближе живет и продает щенков просто так (не задумываясь зачем он это делает)
есть еще третий вариант - вяжет и продает с целью наживы.

Неа, есть еще четвертый: человек очень ответственно подходит к вязке своей суки и в разведении не новичок, поэтому подыскивает кобеля, пусть худшего, чем сука, по экстерьеру, но определенного окраса. За то лучшего из всех кобелей конкретно этого окраса. И едет ради этого кобеля за ... км. Разве не знакомая ситуация? а другого выхода быть просто не может! И помет получается далеко не плохой, так что не так уж это и гллупо.

Угораю!!! quote]-одно поколение.[/quote]И что? 2-3 года? 1 поколение.. а на то чтоб сука достигла детородного возраста Вы время не даете!!!!??? ! поколение 2 года.. вырастили получили, вяжем ребенка 2-х летку... получили (2-я генерация) смотрим что получили, снова вяжем...(3-я генерация..) И склько лет надо на 2-3 генерации???Почитайте свои посты!!! Может с крупно-рогатым просще??? Там нету ограничений по возрасту?

sky я не писала что глупо, человек совершенно правильно подходит к первым ступеням разведения, а что потом?
Он получил прекрасных щенков, он проделал огромную работу (продумал вязку, выбрал производителя, съездил, вырастил щенков)! Следущий логический этап - он должен оставить себе лучшую суку из этого помета! Если все щенки расходятся по владельцам, этот человек уже не может владеть ситуацией по дальнейшему разведению плодов своей селекции.

lap-elenaМожете продолжать угорать - удачи.
только если человек чего - то хочет понять, он не угорает, он внимательно читает всю тему.

Цитата:lap-elenaМожете продолжать угорать - удачи.
только если человек чего - то хочет понять, он не угорает, он внимательно читает всю тему.

Достойный ответ Ирины Уткиной...(Посчитать слабо.. читайте тему.. исправляйте граматику!!! О породе ни слова)Вам был задан вотвос, Вы там наврали со временем, и причем очень сильно..., а теперь отправляете меня в сад.. ну чтож:)))))))))))))))

Рожаем.. сразу вяжем, получаем, смотрим, снова вяжем(ой не то) и снова вяжем..), а рости детям не надо!? Так что ли? Это я свою мысль пытаюсь до Вас донести.. и по теме!!!

lap-elena мне был задан вопрос - Вам был дан ответ. Если Вам в моем ответе что-то не понятно могу повторить, только скажите что именно Вам непонятно.

Цитата:lap-elenaподробный расклад можно сделать на конкретных примерах, а так я вроде очень доступно написала 2-3 генерации , 2-3 года, : сука Х вяжется в 2 года, получаем от нее суку У, через два года вяжем ее и через год наблюдаем результат - вот и три года прошло-)

это один этап, в 1 год можно сделать заключительную оценку молодняка по зубам, семенникам, суставам, некоторым анализам, шерсть сменилась - и окрас видно.

Если нас не удовлетворяет этот результат начинаем сначала - если нам нравится плод нашего труда вяжем снова и смотрим результат еще через 2 года и т.д.

Цитата:Рожаем.. сразу вяжем, получаем, смотрим, снова вяжем(ой не то) и снова вяжем..), а рости детям не надо!? Так что ли? Это я свою мысль пытаюсь до Вас донести.. и по теме!!!

2-3 генерации, это два три поколения!!! Не так ли? При чем тут истерика, я спокойно с Вами веду диалог!Сколько лет для этого надо?

Одну генерацию вы описали в предыдущем посте! И не дезинформируйте людей!

Лена в разведении нельзя ставить знак равно между поколениями и временем, я поэтому так и написала относительно 2-3, что неизвестно с какого именно помета заводчик отбирает суку для дальнейшего продолжения своей селекции. Например: моя Сима получена в первом поколении, но если считать по Вашему от рождения ее матери, то потребовалось на это 4 года + время для ее выращивания 2 года = 6 лет.
Но мог быть и такой вариант: сука вяжется в 2 года - получаем от нее суку - одно поколение есть + время на выращивание 2 года - вяжем = второе поколение + выращиваем 2 года = 6 лет. Те же 6 лет , но мы имеем 2 поколения. Все зависит от результата и целей селекции.

"В большом понимании - эта та самая балльная оценка каждой стати собаки, которой у нас нет.
В реале имеем - оценка с выставки, которая дает собаке право на племенную деятельность"

Если считать, что "балльную оценку" мы применить не можем, в виду её отсутствия (думаю, что это плохо), в оценку с выставки имеем, то можем перейти к вопросам: отбор производителей и подбор пар.

Цитата:отбор производителей и ...

Учение об отборе было разработано еще Дарвиным, он указал, что отбор совершался людьми с самых древних времен, когда люди оставляли на племя самых жизнестойких и полезных животных, но не с целью усовершеннствовать породу, вследствие этого бессознательного отборас каждым новым поколением стадо улучшалось и приобретало новые полезные свойства.

Процесс совершенствования пород и образования новых достигается в условиях и под действием методического отбора. Отличительные особенности его: целеустремленность в получении заранее намеченных результатов, систематическая оценка признаков, по которым ведется отбор, выделение особенных животных для дальнейшего усовершенствования поголовья и выбраковка животных не соответствующих назначенной цели.
Отбор по морфологическим признакам 9то что мы имеем в собаководстве) называется косвенным.

Нельзя путать отбор и сортировку!

Совокупность внешних особенностей животного - фенотип, а комплекс наследственных факторов - генотип. Оценка и отбор по фенотипу - массовый отбор, оценка и отбор по генотипу - индивидуальный отбор.

Фенотип и генотип животного находятся в тесной взаимосвязи, развитие всех фенотипических признаков обусловлено определенным генотипом.
¦Оценка генотипа - проводится по фенотипу животного, по фенотипу предков животного и близких родственников, по фенотипу потомства этого животного.

М.Ф.Иванов:"Хорошие генотипы следует искать среди хороших фенотипов"

Действие отбора очень тесно связано с действиями внешней среды, в первую очередь условия содержания и кормления. Можно заложить максимум полезного в животное, произвести отбор в его предках, но не обеспечив животное соотвествующим питанием вся работа предыдущих поколений пойдет на смарку.

В процессе племенной работы каждый заводчик проводит отбор (возможно не задумываясь над этим) по комплексу признаков, по каким-то признакам он раньше оценивает животное, по другим позже, по третьим только с появлением потомства. Оценка и отбор животного по каждому из главных признаков имеет свою особенность, попробуем расположить их по срокам:
1. происхождение ( прежде чем купить животное, человек изучает его родословную) отбор по происхождению.
2. конституция и экстерьер (при покупке щенка, осмотр первая оценка животного - самая критичная и верная)Затем в течении жизни эта оценка должна повторяться в 6-9 месяцев - выводка молодняка, и в 18 месяцев - уже для получения племенной оценки.
3. Качество потомства, первое потомство полученное от данного животного должно осматриваться более тщательно, чтоб понять то ли животное мы отобрали на племя.

ВОПРОСЫ ?

Спасибо, все понятно, по выводам:
"Оценка и отбор животного по каждому из главных признаков имеет свою особенность, попробуем расположить их по срокам:
1. происхождение ( прежде чем купить животное, человек изучает его родословную) отбор по происхождению."

сначала констатация:
-как правило, покупают рядом, от родителей-чемпионов (чего-то или всего сразу); иногда берут чуть дальше; совсем редко - далеко (за границей, в том числе). Если условно считать, что титулы в родословной соответствуют качеству, и человек знает о здоровье предков щенка (в "наших" родухах этого нет совсем, в зарубежных - у прапра - может и не быть, т.к. когда было принято решение о подобных записях в родословной, предка уже на свете не было; иногда о здоровье известно из устных достоверных источников).
Покупка так или иначе состоялась! И все последующие наши действия по выращиванию могут быть сведены "на нет", в том случае, если мы недостаточно ответственно подошли к отбору по происхождению.

"2. конституция и экстерьер (при покупке щенка, осмотр первая оценка животного - самая критичная и верная)"

-каком возрасте лучше делать такую покупку? надо ли смотреть на предполагаемого щенка дважды-трижды, прежде, чем сделать важный шаг?

"Затем в течении жизни эта оценка должна повторяться в 6-9 месяцев - выводка молодняка, и в 18 месяцев - уже для получения племенной оценки."

-Это понятно, приобрели и выставляем (правда, кто на них смотрит и что видит, большой вопрос, племенных смотров давно нет, а оценки на САС-выставках преследуют получение только титулов). Одновременно у меня вопрос по выращиванию, он очень большой и может нас несколько увести в сторону, если считаешь нужным, остановись на этом, нет, пойдем дальше. Меня это волнует,так как иногда слышала про других щенков: неправильно выращен, только говорят это по разным поводам, и не поясняют, что имеют в виду!

"3. Качество потомства, первое потомство полученное от данного животного должно осматриваться более тщательно, чтоб понять то ли животное мы отобрали на племя."

Понятно,
-но ведь качество потомства зависит от "второй половинки"! Подходящее время перейти к "подбору"?

Итак, вроде всё понятно, мы услышим что-то про выращивание или пойдем по намеченному?

Цитата:каком возрасте лучше делать такую покупку? надо ли смотреть на предполагаемого щенка дважды-трижды, прежде, чем сделать важный шаг?

в 3 месяца - это очень хорошо, Уиллис советует в 5-6 месяцев, еще лучше после смены зубов-)

Цитата:Потому что, от одного производителя можно получить больше щенков за всю его жизнь, чем от одной отдельно взятой производительницы! В собаководстве к сожалению нет понятия ремонтный молодняк, каждый кобель рассматривается как потенциальный производитель уже с 2-3 месячного возраста, то бишь своим владельцем. По большому счету, кобель-производитель, может быть получен только от родителей высококлассных, проверенных тестами и обладающих крепким здоровьем, генетическим в том числе. Вот с таким кобелем можно вязать сук, если соблюдены условия - то кобель всегда будет лучше суки.

Специально скопировала весь пост.. чтобыне было недорузумения..
если все время кобель будет лучше ..лучше и так до бесконечности , то откуда же возмуться прекрасные суки?
на практике то у нас как то наоборот выходит , все суки лучше..
и не всегда кобель от высокласных родителей бывает лучшим , он может быть и хуже суки , а тем не менее детей давать хороших и являться улучшателем.
словом спорных вопросов куча...

нам, начинающим, нужно "азы" теории освоить, а вы, опытные, делайте свою ветку по интересным (спорным) вопросам. Мы к вам будем заходить в гости, читать и думать ;-))

Ну создадим , вы же загрустите на ней!
Про выставки, и выводки я считаю, что выигрывает наиболее подготовленная собака.
и не секрет что у опытного владельца и титулов побольше будет и оценки получше...
выбирать тоже дело такое..
у меня пометов тьма была, ну совсем страшных это понятно , отбрать можно сразу , а более менее равных как? тут даже заводчик и не подскажет со стопроцентной уверенностью..
много раз накалывалась и на страшных, ну ничего на первый взгляд не представляет , а вырастает и детей рожает заглядение...
а уж кобелей подбирать то вообще мрак полный , где их взять , да ещё и таких чтобы улучшил , кроетестов на здоровье неплохо и на самих предков поглядеть до ...ого колена, а то может он один такой"урод" в семье родился ,а все титулы предками заработаны отсутствием конкуренции.

Тогда и погрустим вместе...
Но, не всю же жизнь грустить...
Сегодня, например, повод для радости! :-))
Как бы здорово было, если бы ньюфы чаще выигрывали, и не только младшие классы, а и Группу и выставку!

Цитата:Сегодня, например, повод для радости! :-))
Как бы здорово было, если бы ньюфы чаще выигрывали, и не только младшие классы, а и Группу и выставку!

и еще радостнее, что такое происходит все чаще и чаще! Насколько мне известно, 5 лет назад была совсем кислая ситуация.

lesika

Цитата:Ну создадим , вы же загрустите на ней!

Не загрустим. Просто вам придется повеселиться и отвечать на самые неожиданные вопросы:)

Как я поняла, тема "выращивание" может увести нас в сторону от намеченного плана, предлагаю перейти к теме "подбор пар".

Вот, допустим, родословная (тут одна, но их, типа, две: кобеля и суки). Не могу разобраться в степенях инбридинга. Понятно, что К и К это 4-4 (как правильно пишется?). А, допустим, Р и Р - это тоже 4-4?
На счет линейного разведения я тоже не совсем понимаю. Я, конечно, осознала, что линия - это линия кобелей, идущих от одного кобеля, собаки выбирались самые лучшие и более похожие на этого первого. Есть у нас в России линии у ньюфов? Например? Получается, что линии ведут разные люди? А как тогда решают: что вот это линия? Ведь обычно у линии один только продолжатель, ну или несколько...А так в каждом помете можно найти море продолжателей и гордо говорить:"продолжатель линии такого-то такого-то". Или все не так? Извините за сумбурность.

Еще на счет семейства. Это, насколько я понимаю, родственные друг другу суки...Или нет? Есть это семейство...потом его вяжут...в общем...зачем нужно семейство?

Цитата:Как я поняла, тема "выращивание" может увести нас в сторону от намеченного плана, предлагаю перейти к теме "подбор пар".

Да тему лучше отдельную по выращиванию. Про подбор сей-час напишу.

Цитата:
Вот, допустим, родословная (тут одна, но их, типа, две: кобеля и суки). Не могу разобраться в степенях инбридинга. Понятно, что К и К это 4-4 (как правильно пишется?). А, допустим, Р и Р - это тоже 4-4?

Все верно. Правильно писать римскими цифрами.

Цитата:На счет линейного разведения я тоже не совсем понимаю. Я, конечно, осознала, что линия - это линия кобелей, идущих от одного кобеля, собаки выбирались самые лучшие и более похожие на этого первого. Есть у нас в России линии у ньюфов? Например? Получается, что линии ведут разные люди? А как тогда решают: что вот это линия? Ведь обычно у линии один только продолжатель, ну или несколько...А так в каждом помете можно найти море продолжателей и гордо говорить:"продолжатель линии такого-то такого-то". Или все не так? Извините за сумбурность.

Так чтоб не было сумбурности, напишу отдельно про линии и семейства, и как идет продолжение и как делается закладка.

Подбор различают групповой (применяется в с/х) и индивидуальный. В собаководстве используется индивидуальный подбор, то есть к каждой конкретной суке подбирается определенный кобель.

Подбор может быть однородный и разнородный. Однородный подбор применяют чаще всего для получения племенных животных, для закрепления породного типа и наследственности по определенным признакам. Однородные животные - относительно сходны по типу, имеют общие близкие корни и похожи внешне.

Разнородный подбор применяют для получения эффекта гетерозиса, в собаководстве путем этого подбора можно получить великолепных выставочных животных, которые будут превосходить по показателям лучшую из родительских форм.

При всех системах подбора основные правила:
"лучшее с лучшим дает лучшее"
"лучшее с худшим уравнивается" (не помню кто сказал)

Вопросы?

Линия - это группа животных, выведенных от выдающегося родоначальника и отличающихся характерными ценными особенностями, которые поддерживаются и развиваются целеустремленной племенной работой.

Семейство - женское потомство выдающейся родоначальницы в ряде поколений.

Очень прошу внимательно, может быть несколько раз, прочитать определение понятий "Линия" и "Семейство".
Возможно многие вопросы отпадут сами собой.

Линия может быть генеалогическая и заводская.

Генеалогическая линия - все потомки родоначальника независимо от качества животных.

Заводская линия - только часть животных, лучшие предки данного производителя - которые максимально соответствуют типу родоначальника.

Заводская линия - это тяжелый селекционный труд, она существует до тех пор, пока удается сохранить выбранный тип и особенные качества, обычно после 4-5 поколения линия "разветвляется" и появляются новые линии, на более совершенных производителей которые и становятся родоначальниками.

"При всех системах подбора основные правила:
"лучшее с лучшим дает лучшее"
"лучшее с худшим уравнивается""
Вопрос, для уяснения правильности понимания:
Разнородные - ведь это не значит, что один хуже, а другой лучше изначально, правильно? или так нельзя ставить вопрос?
Как определять разнородность: сколько разных признаков и по каким показателям нужно получить, чтобы констатировать разнородность?
Если пара разнородна, то как выявить лучшее-худшее?
Вопрос, в продолжение:
Можно ли имея разнородную пару, но родственную по общему предку (дед), рассчитать вероятность рождения потомка, похожего на него?

Цитата:"При всех системах подбора основные правила:
"лучшее с лучшим дает лучшее"
"лучшее с худшим уравнивается""
Вопрос, для уяснения правильности понимания:
Разнородные - ведь это не значит, что один хуже, а другой лучше изначально, правильно??

Правильно, они просто разные, но каждый может быть хорош по своему.

Цитата:Как определять разнородность: сколько разных признаков и по каким показателям нужно получить, чтобы констатировать разнородность??

Нельзя разведение и селекцию полностью переложить на типы. Буду говорить о своих: Сима и Степа - это разнородный подбор, Рич и Пати - (ты сама разрешила) это разнородный подбор.
Если ты говоришь о типе, то они (собаки)просто разные, если ты говоришь о конкретном признаке - соответственно разные по каждому признаку.

Цитата:Если пара разнородна, то как выявить лучшее-худшее??

- лучшее-худшее - эо из другой оперы-))) расшифровываю: если посредственную суку повязать с классным кобелем - то потомство будет средним, потомство будет чуток лучше матери, но хуже отца.

Цитата:Вопрос, в продолжение:
Можно ли имея разнородную пару, но родственную по общему предку (дед), рассчитать вероятность рождения потомка, похожего на него?

Можно рассчитать.

-Если это не потребует уймы времени (которого у тебя и без меня не хватает), то рассчитай, пожалуйста, я подожду...
-у меня трудности как раз с определением "разные", разные для меня - это континентальный ландсир(этих видела вживую, поэтому, как пример привожу) и б/ч ньюфаунленд. Это разные породы. Внутри породы разобраться мне сложно, поэтому и возник вопрос. Я подумала, что если надо определиться по признакам, то по каким (ключевым) и как много их должно "набраться", чтобы сказать "разнородные". Разнородные кобели: Олдайв и Рич - это я на уровне ощущений (да и визуально!)как раз понимаю. А вот Рич и Пати - не совсем! Она - "женственная" сука, он - "мужественный" кобель, вот и все, что я о них понимаю...
Наверно, нельзя (и ненужно) "разведение и селекцию полностью переложить на типы", но какое-то начальное понимание нужно получить, а то, пока я изучу и усвою теорию, "млм ишак сдохнет, или эмир преставится"...

DarSveZy скинь на мыло родословные Пати и Рича, я сделаю, только в выходные.

Я думаю что ты прекрсно видишь типы, просто кое в чем боишься себе признаться.

-?

и мне сбрось.... я тоже выводы сделаю и сравнишь , один вывод с научной , другой с практической...

Конечно, только размер большой у файла.

В пятницу, из офиса смогу отправить копии родословных.

Я уже во всём себе призналась, можно дальше по программе двигаться!... :-))

Цитата:Линия - это группа животных, выведенных от выдающегося родоначальника и отличающихся характерными ценными особенностями, которые поддерживаются и развиваются целеустремленной племенной работой.

Семейство - женское потомство выдающейся родоначальницы в ряде поколений.

Очень прошу внимательно, может быть несколько раз, прочитать определение понятий "Линия" и "Семейство".
Возможно многие вопросы отпадут сами собой.

Линия может быть генеалогическая и заводская.

Генеалогическая линия - все потомки родоначальника независимо от качества животных.

Заводская линия - только часть животных, лучшие предки данного производителя - которые максимально соответствуют типу родоначальника.

Заводская линия - это тяжелый селекционный труд, она существует до тех пор, пока удается сохранить выбранный тип и особенные качества, обычно после 4-5 поколения линия "разветвляется" и появляются новые линии, на более совершенных производителей которые и становятся родоначальниками.

Вопросы?

"Очень прошу внимательно, может быть несколько раз, прочитать определение понятий "Линия" и "Семейство".
Возможно многие вопросы отпадут сами собой."

-вопросы отпали все и насовсем ;-)) мне лично не определить, применительно к своим собакам, представителями какой линии они являются (или не являются), то есть, где искать выдающегося производителя в их родословной, я не знаю (там все титулованные по экстерьеру-но нам не это нужно, а лучший производитель только в дедах - Джош у Рича и прадед у него же - Скиппи). У штатовских собак очень быстрый "оборот" в родословных, особенно у ведущих питомников. Патина родословная меня интересовала до сих пор "не с той стороны", я по сей день считаю эталоном ньюфа Патиного отца. Поэтому у меня и появилась Патя, с чертами Ледокола, но сука совершенно другой линии.
Если создавать семейство у меня, то проблемы следующие: у матери моей суки слишком "молодая" история, её первые победы на ГолдКапе только состоялись, а первые потомки только-только повзрослели... у меня нет даже фото бабки по матери. Короче, кроме того, что Патя похожа на свою мать, и на свою родню, а некоторых я видела вживую, я не могу сказать ничего.
Другими словами, я могу говорить, что я продолжатель линии, только предположить...?

А про семейство говорить не приходится, так как у меня нет, соответственно, второй суки (пока ;-))).

"Заводская линия - это тяжелый селекционный труд, она существует до тех пор, пока удается сохранить выбранный тип и особенные качества, обычно после 4-5 поколения линия "разветвляется" и появляются новые линии, на более совершенных производителей которые и становятся родоначальниками."
Как я понимаю, на закладку или продолжение заводской линии нужно идти осознанно. Нужно определиться с "выбранным типом" и с особенными качествами, потом понять, вот моя собака - преставитель некоей заводской линии, потом почувствовать, в каком поколении я наблюдаю эту заводскую линию и не пропустить это "разветвление" - "не упустить момент" появления нового родоначальника. Правильно?
А теперь, представь, "случилось страшное", я понимаю, что я невольный продолжатель некоей заводской линии, которая мне видна, и очень нравится, но мне более интересна линия "по типу Патиного папы" и если я смогу получить её в вязке с Ричем III:III нужного мне потомка, то сложность выбора между двумя линиями налицо. Что делать тогда(оставим в стороне-сначала повяжите и родите)? Ведь две линии не потянуть неопытному заводчику...

Я думаю, у каждого начинающего, у кого есть сука, если он займется изучением теории разведения, появятся такие же вопросы, какие появились у меня - какое потомство он хочет получить от неё в результате вязки?...
Итак, два вопроса, больше пока нет...

Цитата:Другими словами, я могу говорить, что я продолжатель линии, только предположить...?
 

очень странный вопрос...ты меня просто с толку сбила-) никто никогда не связывал себя (свою собаку) как часть чьей-то линии, обычно заводчик закладывает свою, потом из детей и внуков ищет продолжателей.
Например: у меня есть кобель ХУ я повязала его с сукой ХХ (которая по типу подходит моему родоначальнику)и мне понравилась из этого помета его дочь ( тип тот же) я вяжу его со своей дочерью и закладываю линию (этим инбридингом я сразу проверяю свою будущую линию на всевозможные скрытые дефекты). Дальше из этого инбредного помета ИН я должна оставить всех щенков которые соответствуют типу родоначальника! Следующим этапом нужно подобрать такие вязки чтоб не было инбридинга 1-2 и 2-3 чуть дальше, но и не ауткросс, чтоб не потерять тип. Так вот, собственно ответ: я как заводчик отбираю тех кобелей в разведение как продолжателей линии которые соответствуют типу родоначальника! таких собак я стараюсь держать под контролем если нет возможности держать в одном питомнике , точно так же суки нужного типа могут образовать "ложную линию" либо прератиться в семейство. Если понятна суть, то примерно посчитав получается 4-5 поколений, затем просто ДОЛЖЕН появится кто-то кто займет место родоначальника и появится новая ветвь.
Надеюсь я правильно поняла твой вопрос.

Цитата:Дальше из этого инбредного помета ИН я должна оставить всех щенков которые соответствуют типу родоначальника!

Всех? И сук, и кобелей? И по щенкам же не определить точно: будут ли они соответствовать типу...

Цитата:Следующим этапом нужно подобрать такие вязки чтоб не было инбридинга 1-2 и 2-3 чуть дальше, но и не ауткросс, чтоб не потерять тип. Так вот, собственно ответ: я как заводчик отбираю тех кобелей в разведение как продолжателей линии которые соответствуют типу родоначальника!

Т.е. подбирать чужих сук к своим кобелям? А суки, которых вы оставили, их - куда?

Цитата:точно так же суки нужного типа могут образовать "ложную линию" либо прератиться в семейство.

Что такое "ложная линия"?

На счет инбридинга спасибо за подсказку. Ирина, вы часто его используете? В каких случаях? И каковы результаты? Какие степени инбридинга вы считаете наиболее...ну так скажем...перспективными?

Правильно поняла, и уже в планах "мыслится".

Цитата:Всех? И сук, и кобелей? И по щенкам же не определить точно: будут ли они соответствовать типу..."?

Я сразу написала, что разведение по линиям это очень тяжелый труд, и не каждый может себе это позволить. Щенков нужно отбирать с 4 до 6 месяцев самое раннее.

Цитата:Т.е. подбирать чужих сук к своим кобелям?"?

Да только они должны быть в типе родоначальника, и желательно уж не совсем чужих-) племянниц, правнучек...

Цитата:А суки, которых вы оставили, их - куда?"?

Сук вязать в инбридинге с кобелями данной линии. И отбирать самых лучших щенков для продолжения.

Цитата:Что такое "ложная линия"?

линия, которая состоит из сук, по типу семейства, только данные суки участвуют и в формировании Завдской линии.

Если не понятно спросите еще раз.

Цитата:На счет инбридинга спасибо за подсказку. Ирина, вы часто его используете? В каких случаях? И каковы результаты? Какие степени инбридинга вы считаете наиболее...ну так скажем...перспективными?

Инбридинг это отдельная большая тема, если позволите, закончим с этой и перейдем дальше...куда скажете-))

Вот блин..написала :(, а сайт выгрузился:(((, нет времени снова писать. Ладно, потом.

у меня тоже пропало...!

Цитата: Можно ли имея разнородную пару, но родственную по общему предку (дед), рассчитать вероятность рождения потомка, похожего на него?

11,9% - это величина указывает на возможное, а не на фактическое возрастание ¦генетического сходства в результате данного инбридинга.

коэффициент инбридинга : на 12,5% -примененный родственный подбор увеличит гомозиготность потомка по сравнению с исходным состоянием генотипа.

То есть, статистическая вероятность: из 10 щенков - один? Фактически может и ни одного...
Да потом, попробуй, угадай, если повезёт и он всё-таки родится...
Спасибо.

:-))
Стёпу с ЛПП поздравляю!

DarSveZyнет, это значит , что с вероятностью в 11,9% потомки будут походить на данного предка генетически.

Ирина, я не поняла, вы вообще хотите тему про виды развдения закрыть, или, например, я про линии могу спросить?
Если можно - то я задавала вопрос, есть ли у нас линии ньюфов в России - и что это за линии? Так сказать - рассмотреть понятие на примере. Семейства - их наверно много, но вот для примера - одно хотя бы. И как с этим семейством работают.

Цитата:нет, это значит , что с вероятностью в 11,9% потомки будут походить на данного предка генетически.

А фенотипически?

Цитата:Если можно - то я задавала вопрос, есть ли у нас линии ньюфов в России - и что это за линии? Так сказать - рассмотреть понятие на примере. Семейства - их наверно много, но вот для примера - одно хотя бы. И как с этим семейством работают.

Линий в нашей породе я не наблюдала пока, возможно никто не задавался этой целью, да и дорогое это удовольствие.

Семейств много, по работе конкретной лучше спрашивать у заводчиков: Стрельцовой Надежды, Литвиной Анжелики...Я могу говорить в теории, как нужно формировать семейство, но мне и самой интересно услышать как происходит на практике.
У меня было семейство в породе мастиф. В ньюфах я начала закладывать работу на Топу, но ...решила закрыть. Думаю я не пожалею о своем решении.

Цитата:А фенотипически?

Фенотипически тоже на 11,9% только какая часть никто не знает-) фенотип то что мы видим, раскладывается до мельчайших частей (пясти, пальцы, форма уха, высота посадки, разрез глаз...

Мы же ничего не закрываем?
Мне просто сейчас некогда - квартальные отчёты у клиентов, только разгружусь, после 31 октября...
И есть уже вопросы...

Понятно - линий нет :(. А почему вы решили закрыть семейство? Расскажите (теоритически) как строится работа с семейством. Почему вы его закрыли?

Закладывала семейство Топы. Закрыла.
1. Топа носительница крипторхизма,олигодонтии по -Р1.
2. У Топы был стафилококк золотистый. перед каждой вязкой я ее пролечивала и предъявляла владельцам кобеля анализы, щенки рождались здоровыми, но я постоянно волновалась, что у кого-нибудь обнаружиться данное "несчастье". К стати, стафилококк и спровоцировал послеродовой сепсис. После двух операций - она умерла. Основательница семейства должна быть здорова полностью и физически и генетически!
3. Инбредную суку= Топа х Вася я планировала пустить в дальнейшее разведение. Еще оставила себе из последнего помета Симу, которую также хотела использовать для продолжения семейства.
У Симы - гормональный сбой, она очень крупная - все это свидетельствует о генетическом дисбалансе, и носительстве нескольких аномалий. Эти суки вязаться не будут. Остальные ее дети проданы, и владельцы вольны распоряжаться сами.

"Основательница семейства должна быть здорова полностью и физически и генетически!"

-Не представляю, как
в наших условиях заполучить такую гарантию?
То есть, всё время будешь находиться "под дамокловым мечом". Хорошо, если узнаешь что-то сразу(до того, как начнёшь строить планы), а если нет, и не всё?!... Ведь у нас о генетическом здоровье можно узнать только после нескольких вязок? Поясни пожалуйста, про "генетическое здоровье", поподробнее.

DarSveZy все верно после нескольких вязок. Очень хороший тест инбридинг. Сука проверенная по потомству и становится основательницей. От нее оставляют дочь, внучку и примерно схема как в линии - только по женским особям.

Цитата:Очень хороший тест инбридинг.

Очень близкий?

Цитата:От нее оставляют дочь, внучку и примерно схема как в линии - только по женским особям.

И вяжут этих сук с неродственными кобелями?

Chara как тест - очень близкий 1-2, 2-2, нежелательно инбридировать на родительскую пару - к такому методу прибегают только в исключительных случаях, когда имеют 90% информации по здоровью одного из родителей.

Цитата:Очень близкий?

И вяжут этих сук с неродственными кобелями?

да только обязательно в одном типе, но периодически применют и 3-4, 4-5 инбридинг.

"...но периодически применют и 3-4, 4-5 инбридинг."

-периодически, это как часто, просто пример...
-3-4 и 4-5 инбридинг, это кто с кем, например?

Цитата:"...но периодически применют и 3-4, 4-5 инбридинг."

-периодически, это как часто, просто пример...
-3-4 и 4-5 инбридинг, это кто с кем, например?

нужно смотреть по ситуации, если линия начала отклоняться от типа - следует применить инбридинг чтоб вернуться к исходной желаемой форме.
Если начинает падать рождаемость, появляются животные с ослабленным иммунитетом - следовательно делать глубокий ауткросс с однотипным животным.

Пример можно привести на конкретном случае, к сожалению в породе ньюфаундленд настолько глубокой работы нет, поэтому только теория.

Понятно, спасибо.

Всё-таки:
-3-4 и 4-5 инбридинг, это кто с кем, например?

Обычно случаи применения инбридинга устанавливают по родословным животных. Если в родословной со стороны матери и отца в пределах первых пяти рядов предков встречается одно и то же животное (или несколько животных), то считают, что данное животное (пробанд) получено путем применения инбридинга. Если в материнской и отцовской частях родословной пробанда в пяти рядах нет общих предков или они встречаются с учетом шестого и более далеких рядов, то пробанд является аутбредным.

Исходя из этой системы записи, различают следующие степени инбридинга: кровосмешение (I-II, II-I, I-III, III-I, II-II); близкое родственное спаривание (II-II, III-II, III-III, II-IV, IV-II, I-IV, IV-I); умеренное родственное спаривание (III-IV, IV-III, IV-IV, I-V, V-I). Более далекие степени родственных спариваний относятся к отдаленному инбридингу, который, как правило, не учитывается. Самым тесным случаем кровосмешения является спаривание однопометных животных. Спаривание матери с сыном считается более тесным, чем отца с дочерью.

Использование способа учета степеней инбридинга по Шапоружу, особенно при комплексном инбридинге, часто не дает возможности установить, в каком случае животные были больше инбридцированы, т.е. не позволяет количественно выразить степень инбридинга. Не отражает этот способ и генетической сути инбридинга, заключавшейся а том, что он ведет к уменьшению гетерозиготности и возрастанию гомозиготности.

С.Райт предложил вычислять в качестве меры инбридинга его коэффициент Или коэффициент возрастания гомозиготности. С этой целью обычно пользуется несколько измененной Д. А. Кисловским формулой Райта.

http://poodle.nikolaev.com.ua/ZP/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=69

Из рекомендованной статьи:
"В результате этого при родственном разведении, как одном из приемов селекции на гетерозис, нельзя вести отбор по фенотипу (совокупности всех сформировавшихся у животных признаков), ибо это, по существу, было бы контрселекцией."
-Поясни, насколько сможешь, для "чайника"!

Цитата:нельзя вести отбор по фенотипу (совокупности всех сформировавшихся у животных признаков)

все очень просто: имеется в виду , чито нельзя подбирать производителей по комплексу признаков, я уже писала об этом, чем больше признаков мы берем для разведения, тем меньше шансов для выбора претендента.
В данном случае, автор говорит, если Вы будет брать за один признак весь фенотип, полностью всю собаку - то это будет направлено против разумной селекции.
Мы намечаем себе 2-3 признака (голова, конечности) и по ним ведем отбор.

Цитата:нежелательно инбридировать на родительскую пару

Почему?

Chara- хороший вопрос...и сложный-)

я воздержусь его комментировать, потому что нужно рисовать и объяснять.

в двух словах: если родители однотипные - то ничего страшного, а вот если они разные - то это не Гуд.

Надеюсь, результат скоро увидим на ринге...
Да, в Перми эти детишки были...

Уткина Ирина, Ирина, вот так -все, что интересно - не объяснить :))). А может быть про это статью? :)))
zes, расскажите об этом, можно клички?

Цитата:Уткина Ирина, Ирина, вот так -все, что интересно - не объяснить :))). А может быть про это статью? :)))

...может быть...*задумчиво*

Ирина, может быть не совсем в тему, но расскажите. пожалуйста, как передается прикус? Прямой прикус - это лишь допустимый, или абсолютно нормальный? Иррегулярное расположение резцов - это наследственное, приобретенное? Почему оно может быть? И чем обусловлено его возникновение? Является ли это большим недостатком?

-если при инбридинге на родительскую пару выявился перекус - это означает что оба родителя носители этого перекуса или здесь "другая" наследуемость?

По аномалиям зубов нужно рассматривать каждый признак отдельно: недокус, перекус, нехватку зубов - также каждую пару зубов отдельно.

Я изучала нехватку по -Р1, это рецессивный аутосомальный признак, то есть несут оба родителя. В литературе встретила данные по недокусам в нашей породе, автор утверждает, что так же признак рецессивный аутосомный.
По -Р4 - есть данные, что нехватка по этой паре зубов сопряжена с крипторхизмом.

Чтоб грамотно ответить полностью по зубам, нужно провести работу от 1 года до нескольких лет в зависимости от поставленной задачи и обилия пород.

Все не так просто господа-)))

Ирина, мы понимаем, что непросто ;-))поэтому и завели такую тему!
-пусть лучше мне лишний раз скажут, что это "непростой" вопрос, чем я доверюсь суждению со стороны, совершенно не представляя всей сложности проблемы :-((

Про отсутствие зубов - это другое.
Интересует - иррегулярность резцов нижней челюсти - вследствии узкой челюсти? Это наследуется?
Прикус наследуется?

Цитата:Про отсутствие зубов - это другое.
Интересует - иррегулярность резцов нижней челюсти - вследствии узкой челюсти? Это наследуется?
Прикус наследуется?

Наследуется все-))) вопрос как? Вот на это нельзя ответить однозначно. Очень много влияний внешней среды на разные отклонения прикуса.
Иррегулярный постав тоже наследуется, зависит от ширины челюсти.

Цитата:Про отсутствие зубов - это другое.
Интересует - иррегулярность резцов нижней челюсти - вследствии узкой челюсти? Это наследуется?
Прикус наследуется?

Наследуется все-))) вопрос как? Вот на это нельзя ответить однозначно. Очень много влияний внешней среды на разные отклонения прикуса.
Иррегулярный постав тоже наследуется, зависит от ширины челюсти.

Т.е. - в этом случае наследуется узкая челюсть?

Chara как первопричина - да!
один раз видела "нелинейку" у собаки с достаточно широкой челюстью, видимо там был другой случай.

-о какой иррегулярности мы говорим, у ньюфа юного или взрослого?
-как определить "узость"?...как её увидеть, куда смотреть, где померить и т.п., объясните...
-я всегда "иррегулярность" прикуса считала следствием "сырости" породы...И полагала, что права, т.к. подобное допускается "штатовским" стандартом..., когда с возрастом у собаки выходят 2 нижних "вперёд". т.е. зубы "наклоняются" и сдвигаются вперёд.

Света, мы не говорим о возрастных изменениях. Такое часто бывает у старых собак, в некоторых случаях бывает что вся линейка нижних резцов выходит вперед.
Я так поняла, что речь идет о молодых собаках, и в моем понимании иррегулярный постав - это когда зубы находятся в шахматном порядке.

Света, мы не говорим о возрастных изменениях. Такое часто бывает у старых собак, в некоторых случаях бывает что вся линейка нижних резцов выходит вперед.
Я так поняла, что речь идет о молодых собаках, и в моем понимании иррегулярный постав - это когда зубы находятся в шахматном порядке.

Я говорю не о старых собаках, я говорю о том, что 2 нижних начинают "двигаться", к 2,5-3 годам это прямой прикус, потом начинают "выходить" на перекус. Только 2 нижних, по ним в комментариях Пегги Хелминг к "штатовскому стандарту" есть даже рисунок...

-если я не по теме, сорри!

по теме - только чуть в сторону-))

Цитата:я всегда "иррегулярность" прикуса считала следствием "сырости" породы...

Я видела МНОГО СЫРЫХ собак, в том числе моих (не могу отнести к «сухим»), зубы , у тех что видела нормального не иррегулярного постава.
Я не связываю "иррегулярность" с сыростью, наоборот , с сухостью и узкой челюстью.
Не знаю, может я не права.

zes - ты права-)

-ну так расскажите, наконец, что такое "узкая" челюсть...
-как вы эту самую "узость" определяете?...
Я понимаю, что опыта и знаний у вас поболе, но только иррегулярный постав я наблюдаю у отнюдь не "сухих". И узкой назвать те челюсти, в которых этот самый постав, ну, никак немогу!...и это не у одного ньюфа ;-))

Цитата:-ну так расскажите, наконец, что такое "узкая" челюсть...
-как вы эту самую "узость" определяете?...
Я понимаю, что опыта и знаний у вас поболе, но только иррегулярный постав я наблюдаю у отнюдь не "сухих". И узкой назвать те челюсти, в которых этот самый постав, ну, никак немогу!...и это не у одного ньюфа ;-))

ты называешь иррегулярным выход двух передних резцов с возрастом?

я тебе говорю, что иррегулярный это шахматка, зубы в шахматном порядке, им места на челюсти не хватает , чтоб в линейку расположиться.

Нижние резцы выходят за пределы линейки после 3 лет, не у всех, чаще у собак с очень короткой мордой, как правилдо собаки с короткой мордой сыроватые - отсюда и твоя логика.

Шахматое расположение несколько другое, рассказать что-такое узкая челюсть...Свет, не обижайся, но для некоторых понятий нужна практика, ты на все смотришь как математик и механик - иногда это неверно.

-конечно, каждый смотрит в меру своих знаний, на что тут обижаться-то :-))

У меня у Ники, после 3-х лет резцы стали выходить за пределы линейки, но нам по прежнему пишут прямой прикус. Челюсть не сырая и не сухая, нормальная хорошая челюсть. Я думаю это уже возрастное, тем более 6-ой годик пошел. Ир, а насколько сильно резцы могут отклониться от нормы? И делают ли эксперты в связи с этим скидки на возраст? А вот у Дари (ей 4-ый год)очень хорошая линейка, ножницы, и пока нет намека на отклонения.

Черникова Ирина- собака старше 4 лет, как правило эксперты делают скидку.

Отклониться могут по разному, я думаю это тоже наследственное.

Бывают собаки до старости с крупными резцами и с линейкой полной, например Джонс. Его зубы я видела в 7 лет.

Цитата:Отклониться могут по разному, я думаю это тоже наследственное.

Если это наследственное, интересно по какому признаку это передается, и кто носители этого признака-оба родителя или один?

Черникова Ирина- по перекусам я не занималась - поэтому нужно смотреть литературу.

Когда я говорила про иррегулярность - я имела ввиду отклонение двух резцов вперед (это имелось ввиду в книге Натальи Юрьевны). Шахматные порядок - да, наверно, это узкая челюсть. Но почему начинают ползти эти зубы? Из-за чего?
Пожалуй, открою отдельную ветку про прикусы :). Предлагаю по этому вопросу разговаривать там :).

Когда я говорила про иррегулярность - я имела ввиду отклонение двух резцов вперед (это имелось ввиду в книге Натальи Юрьевны). Шахматные порядок - да, наверно, это узкая челюсть. Но почему начинают ползти эти зубы? Из-за чего?
Пожалуй, открою отдельную ветку про прикусы :). Предлагаю по этому вопросу разговаривать там :).

Простите, что от имени начинающего заводчика, но, может быть, тема заинтересует ещё кого-то:
1. Чем ограничивается максимальный рост собаки? Если в стандарте... предпочтительно большой рост... почему до сих пор ньюфы не величиной с лошадь?

2. Чем ограничивается минимальный рост собаки? Почему до сих пор нет собаки величиной с млекопитающую мышь?

3. Почему, по вашему мнению, у породы Ньюфаундленд (если они самые, ну, замечательные собаки) до сих пор не прижился стандарт по росту, например, как у бородатых терьеров или Бернской пастушьей? Имею в виду Большие, средние, мелкие, но тоже ньюфы?

Цитата:1. Чем ограничивается максимальный рост собаки? Если в стандарте... предпочтительно большой рост... почему до сих пор ньюфы не величиной с лошадь?

Мне кажется потому, что при большом росте они теряют свою гармонию, становится уже грудь, длинноногость тоже не есть хорошо. Это на мой взгляд.