Я эту статью вспомнила под впечатлением недавно прошедшей всепородной выставки, на которой судья осматривала, описывала и присуждала оценку каждой собаке менее, чем за одну минуту! Описания - три-четыре слова - делались молниеносно, как под копирку, всем подряд, а осмотр зубной системы и семенников у всех собак проводил распорядитель ринга перед входом в ринг! Мое потрясение этим действом усилилось, когда искушенные завсегдатаи выставок сказали: "Это еще что! Сейчас многие судьи сами зубы-яйца не смотрят вообще. Здесь хоть девушка за рингом смотрела, а мы вот были на выставке, где никто не смотрел!"
Мои вопросы: что в состоянии определить за рингом, в толчее людей и собак, технический работник, который не является даже стажером? Что стоит оценка, полученная собакой на такой выставке? Кому нужно безликое описание, нацарапанное в три сокращенных неразборчивых слова, не отражающее экстерьер данной собаки? Кто поручится, что у нас не вяжутся под аплодисменты и поздравления крипторхи с порочным прикусом?
Мое резюме: я не хочу быть винтиком в этом конвейере ни в каком качестве - ни как судья, ни как экспонент.

Цитата от NU (источник):Мое резюме: я не хочу быть винтиком в этом конвейере ни в каком качестве - ни как судья, ни как экспонент.

Очень печально, но понимаю и поддерживаю. Тоже, увы, сталкивалась с тем, что в ринге судья не то, что прикус, даже на крипторхизм не проверял, что уж говорить об изломах хвоста, которые стали уже практически нормой. Оценка на выставке давно перестала быть реальной племенной оценкой собаки, и НИЧЕГО она не стОит, даже иногда на моно, ИМХО.

Как всегда "кто виноват"

Цитата:XI. ПРОЦЕДУРА СУДЕЙСТВА НА ВЫСТАВКАХ РКФ-FCI В РОССИИ Судья должен судить из расчета примерно 20 собак в час с описанием каждой из них, но не более 80-ти собак в течение дня. По предварительной договоренности с судьей это количество организатором выставки может быть незначительно увеличено. Если это количество превышает 100 собак и судья дает согласие на это количество, он освобождается при судействе от обязанности описывать собак.

NUСейчас разведение полностью отдано в питомники. Выставки превратились в шоу. И расчитывать на то, что судья в ринге даст направление на развитие породы неправильно. Заводчик должен сам обладать знаниями, информацией и иметь понятие о том типе ньюфаундленда, который к стандарту и понятен ему. Как бы сейчас не отбирали эксперты сухих собак- вязаться все равно будут более сырые. Если заводчик не приемлет задранные колесом хвосты, то как-бы не был титулован кобель, имеющий такой хвост- заводчик не будет использовать его в разведении. и какбы не показывал судья, что самый лучший кобель имеет прекрасные движения и тип, все равно заводчик будет вязать своего коьбеля имеющего плохие движения и тип, но живущий в доме. Это реальность. И судья в ринге давно утратил свой авторитет перед заводчиком.
Кажется на выставке выигрывают много собак, Огромное количество собак становятся чемпионами. Но реальное вляние на породжу оказывают только отдельнын производители. И не всегда имеющие супер выставочные результаты.

SIO, это известно и общепризнано. Оставив в стороне судейскую этику (стоимость отсуживания 80-и собак или 300 собак за день), я хочу обратить внимание совсем на другое. На пользу или бесполезность участия в таких выставках, на полную девальвацию оценок и титулов. Наконец, на то, что нормой стала восторженная реакция участников на организацию и проведение выставок, когда всё в шоколаде: парковка удобная, зал теплый, ринги без задержек, судья добрый лапочка. Это и есть тот результат, который можно считать положительным?
Для наглядности цитирую типичное высказывание о вышеописанной выставке на одном из местных форумов: "Спасибо за хорошую организацию выставки!!! Скорость выдачи дипломов СУПЕР!!!! А как судья воркует с собакой - загледенье!!! Вот профессионал!!!"
Действительно, заглЕдение, лучше не скажешь.

NUЯ, как человек, который 1 раз в год организую выставку начинаю просто понимать, что не понимаю, как найти того эксперта, который будет реально описывать собак. Но мне, как организаттору понятно, сто наличие кислорода в помещении, возможность припарковаться перед вывставкой, и элементарные удобства надо обеспечить людям и собакам. И это я должна стараться сделать. Но даже приглашая породника - не знаешь- с чем сталкнешься. Что уж говорить об олраундах. Приходит иногда эксперт в ринг и начинает таких собак выбирать - волосы шевелятся. Но ведь пока не пригласишь - не увидешь этого.

Цитата от Юлия (источник):NUСейчас разведение полностью отдано в питомники. Выставки превратились в шоу. И расчитывать на то, что судья в ринге даст направление на развитие породы неправильно. Заводчик должен сам обладать знаниями, информацией и иметь понятие о том типе ньюфаундленда, который к стандарту и понятен ему. ...и как бы не показывал судья, что самый лучший кобель имеет прекрасные движения и тип, все равно заводчик будет вязать своего кобеля имеющего плохие движения и тип, но живущий в доме. Это реальность. И судья в ринге давно утратил свой авторитет перед заводчиком.

Юлия, что-то совсем мрачное вы написали... Во-первых, заводчик, тупо вяжущий своего кобеля - нетипичного и кривоногого - в моем понимании никакой не заводчик. И вряд ли до этого звания дорастет.
Во-вторых, я - судья, эксперт кинолог. А не работник шоу-бизнеса. Если я в качестве судьи не имею авторитета у заводчика (но не у того, котроый описан вами выше), то я плохой судья в собственных глазах. Если же экспонент явился на шоу, а попал на выставку, где я его собаке честно пытаюсь присудить адекватную племенную оценку, то я плохой судья в его глазах.
И что - это мои проблемы? Тогда я, действительно, не хочу в этом участвовать.

NU

Цитата:Во-первых, заводчик, тупо вяжущий своего кобеля - нетипичного и кривоногого - в моем понимании никакой не заводчик. И вряд ли до этого звания дорастет.

Только он так не думает...
Он то уверен, что именно его кобель может дать прекрасное потомство и многие эксперты это подтверждают, давая высокие оценки и титулы собакам, которые должны быть просто домашними любимцами. Но на фоне этих оуценок Ваша реальное описание и оценка просто примется за Ваше плохое настроение, отставание от нового направления в породе и просто на то, что это только Ваше мнение. И под Вашу экспертизу просто больше не пойдут. И Вы действительно в его глазах будете плохим судьей. Это реальность.
Я просто хочу сказать, что выставки в глазах заводчика действительно утратили свою ценность, как мероприятия, указывающие заводчикам направление в развитии породы. Выставки стали шоу. Они стали просто праздничным мероприятием, который несет в лучшем случае для заводчика информационную ценность. Увидеть производителей, и их детей. Возможность пообщаться и увидеться с другими заводчиками в одном месте. Именно поэтому на моно так аспространенны вечера, совместные ужины и др. Обмен мнениями между заводчиками. Их оценка сейчас имеет гораздо большую ценность, чем победа 1 собаки из 1 и присуждение ей титула Чемпиона.
И описание эксперта, типа: "Зубы-N,семенники N, конечности N, движения N, голова породная."
Именно по этому красивый показ собаки и красивая подготовка к показу сейчас стала самой главной ступенью к победе.
И заводчики относятся к выставкам только как рекламному показу своих собак. К сожалению...

Цитата от Юлия (источник):красивый показ собаки и красивая подготовка к показу сейчас стала самой главной ступенью к победе.

Именно об этом я и сожалею. Мне очень жаль, что подобные победы к кинологии как таковой отношения не имеют.
И вы считаете, что мы идем верным путем? Давайте и дальше определять племенную ценность собак в кулуарных разговорах, а в ринг выходить на дефиле?

Цитата:Давайте и дальше определять племенную ценность собак в кулуарных разговорах, а в ринг выходить на дефиле?

на сегодняшний день именно это и происходит. И еще всё больше практикуются вязки "по политическим взглядам". Но об этом уже где-то у нас писалось.

И еще, хочется написать о проблеме предвзятости (т.е. "ангажированности"), почему -то такие вещи чаще стали встречаться....

Я так понимаю, что все сложившуюся ситуацию видят и не все с этим согласны. Я хочу знать, на что способны современные кинологи. Переломить складывающуюся на наших глазах традицию или так и продолжать плыть по течению, если мы ни на что не способны повлиять? Иначе - см. ситуацию 1929 года!

Светлана Артёмова, что вы имеете ввиду под ангажированностью?

Цитата от Юлия (источник):Именно по этому красивый показ собаки и красивая подготовка к показу сейчас стала самой главной ступенью к победе.
И заводчики относятся к выставкам только как рекламному показу своих собак. К сожалению...

Какой ужас! Заводчики рекламируют своих собак, и их не интересуют другие тенденции в породе, их не интересует, что у кого-то собаки лучше, интереснее, их не интересует, что думает об их рекламируемых собаках судья-породник с огромным стажем? Раз выставка - не племенное мероприятие, раз грумминг и ринговая дрессура не дополнение, а "глава угла", раз хендлер шьет себе выставочный костюм и подбирает тапки в тон, а то, что болтается там, на другом конце поводка - это приложение, - о какой весомости оценок может идти речь? А ведь так и происходит - 2 собаки в ринге - одна классная, но грязная, другая вся отгруммингована, но простовата, - кто победит? - да, естественно, собака в грумминге - это же шоу! Сколько раз в кулуарах от судей слышала - я не могу отправить ЛУЧШУЮ собаку в Бест, т.к. она без должного грумминга. Надо признать, что выставки - это давно не племенное мероприятие, а заводчики - это давно не профессионалы. Жаль, что нет старых плем.смотров. Жаль. Без грумминга, без хендлеров, без костюмов. Просто собаки, их дети, ринг и судья-породник. Утопия, но все равно жаль.

Мне кажется что изменить что-либо в формирующейся шоу-традиции выставок (что в России, что на Украине, да и в других странах) мы не сможем, да и не нужно - наоборот, надо усиливать шоу-компонент, добавлять к выставке спортивные соревнования, презентации и прочее, улучшать условия - так, чтоб если это ШОУ, так оно и было ШОУ, и рассчитано было на людей, которые пришли полюбоваться собаками. А вот что реально возможно - это побороться за то, что б МОНО выставки и Чемпионаты остались ПОРОДНЫМ мероприятием. И отношение к этим выставкам должно быть принципиально разное, а не к моно - как к дополнительному САСу.... ИМХО.

Цитата от NU (источник):Я хочу знать, на что способны современные кинологи.

Думаю, современные кинологи ни на что радикальное не способны. Современные кинологи пускают в разведение плем.брак, вяжут щенков, и прочее.., прочее. А другие современные кинологи всячески стараются замять создавшиеся неудобные ситуации. И не понятно, как в современной кинологии в России выглядит НКП. Что могут современные кинологи, если НКП не имеет своей позиции? Простите за резкость.

Как мило втаптали в грязь ВСЕХ кинологов....

Irrr, хорошо, пойдем таким путем. Для начала предлагаю посчитать, какой процент монопородных выставок в прошлом году судили породники. Конечно, тут начнуться рассуждения о больших расстояниях, малом количестве собак и дороговизне. Но, может быть, если монопородная выставка не окупается, не имеет смысла заявлять ее с единственной целью, чтобы пять-шесть собак получили шоу-оценки? И тогда монопородные выставки станут, как Вы сказали, породным мероприятием?

kessy, я-то как раз пытаюсь отстоять позиции кинологов. Какое уж тут втаптывание. Только, сдается мне, что меня с моими дон-кихотскими взглядами уже считают живым анахронизмом.

Цитата от NU (источник):Светлана Артёмова, что вы имеете ввиду под ангажированностью?

Можно попытаться ответить?
Когда выставка - племенное мероприятие, то судья, поставив на первое место не самую породную собаку, рискует прослыть некомпетентным. А когда выставка - шоу, то на первое место есть возможность поставить любую собаку, т.к. "в этом ринге эта собака была самой КРАСИВОЙ". И этот аргумент никак нельзя опровергнуть, ибо это было ТАМ и ТОГДА - доказать, что что-то не так невозможно. И такая ситуация дает возможность судье руководствоваться при выборе .... самыми разнообразными интересами. И, к сожалению, все чаще - это его личные, судьи, интересы..... Очень жаль.... При такой ситуации интерес к выставкам - даже как к шоу - пропадает практически полностью.....

NU эти слова относились не к вашим постам, а к последнему посту sky.

К слову сказать, в моем понимании кинолог, заводчик, владелец собаки - это все такие разные вещи.

Цитата от Irrr (источник):"в этом ринге эта собака была самой КРАСИВОЙ". И этот аргумент никак нельзя опровергнуть, ибо это было ТАМ и ТОГДА - доказать, что что-то не так невозможно.

Irrr, иногда и доказать можно. Я видела каталог с монопородной выставки, где прямо после назавния породы жирным шрифтом организаторы благодарят совего спонсора ХХХ за призы и материальную поддержку. А потом собачка ХХХ выигрывает данную выставку. Вот только все всё равно молчат и делают вид, что ничего не понимают и т.д. и т.п. а почему? Да потому, что боятся или не хотят пачкаться :( К тому же, судья никогда не сознается, будет доказывать, что это чистая случайность и совпадение. Вот только я в такие совпадения не верю, слишком часты они.

Цитата от NU (источник):Для начала предлагаю посчитать, какой процент монопородных выставок в прошлом году судили породники. ..... не имеет смысла заявлять ее с единственной целью, чтобы пять-шесть собак получили шоу-оценки? И тогда монопородные выставки станут, как Вы сказали, породным мероприятием?

По моему, это и есть ответ на вопрос. Трудно, конечно, найти породников, но под них и приедет собак побольше, глядишь - и окупится..... Да и породнику стоит перед выставкой напомнить о том, что сейчас он судит не ШОУ, и стоит не показывать себя "добреньким", а попытаться показать СВОЙ взгляд на породу....
Хотя, я наверно, по взглядам тоже приближаюсь к Дон Кихоту....

Барт не все молчат....

на тех выставках, что я посетила в Канаде,описание собак вообще не делалось.Эксперт расставил по местам собак после осмотра и пробежки.Вопросы задавать было нельзя.
Мои знакомые канадцы купили в Ташкенте пять собак(по 700 долларов) английский бульдог из одного помета( по-моему и второй помет тоже купили).Часть продали по 2000 $, окупили расходы, оставшихся собак выставили,получили необходимое кол-во оценок и теперь вяжут с удовольствием.Эта порода очень популярна сейчас.
Вопросы генетики их мало волнуют.
То есть то же что и повсюду.
Поэтому думаю, что надо говорить не только о СНГовской проблеме,но и общемировой. Деньги движут миром,как и всем остальным...

Барт

Цитата:Я видела каталог с монопородной выставки, где прямо после назавния породы жирным шрифтом организаторы благодарят совего спонсора ХХХ за призы и материальную поддержку. А потом собачка ХХХ выигрывает данную выставку.

А с чего Вы взяли про ангажированность выставки в данной ситуации? То, что человек, который едет на выставку еще и дает деньги или делает призы для Вас всех? И то, что его благодарят за это как- то сказывается на судействе? Судья не видит каталог до ринга. А если судья не местный, то и собак и хендлеров не знает в лицо.
За 20 лет выставок, я практически не видела ангажированных выставок. Кроме 2 или 3. А у начинающих выставляться- все выставки заранее становятся расписанные, а судьи продажные.
Всегда этому удивляюсь....

Цитата от sky (источник):Какой ужас! Заводчики рекламируют своих собак, и их не интересуют другие тенденции в породе, их не интересует, что у кого-то собаки лучше, интереснее, их не интересует, что думает об их рекламируемых собаках судья-породник с огромным стажем?

Почему их должны интересовать какие- то тенденции в породе? Есть стандарт и собственное понимание этого стандарта. Тенденции - это от лукавого...
Почему же их не интересуют собаки, которые лучше их. Наверно интересуют. Кого- то они захотят использовать в своем разведении, от кого- то купить щенка....
Почему их не интересует мнение судьи-породника с огромным стажем? Вероятно интересует.
Заводчиков точно не интересует оценка, которая поставлена их собаке в ринге. Потому что племенную ценность собаки уже давно определяет не судья, а сам заводчик. И судье он давно не доверяет. Каждый заводчик имеет свои приоритеты в породе и стремиться закрепить в своем разведении то, что считет нужным для себя. Внося при этом что- то в породу. Хорошее или плохое- решит время. Но то, что при этом не принимает в расчет оценки и титулы полученные на выставках- это точно.

Цитата от sky (источник):А ведь так и происходит - 2 собаки в ринге - одна классная, но грязная, другая вся отгруммингована, но простовата, - кто победит? - да, естественно, собака в грумминге - это же шоу! Сколько раз в кулуарах от судей слышала - я не могу отправить ЛУЧШУЮ собаку в Бест, т.к. она без должного грумминга.

Мне нравится, что в большинстве собаки перестали выходить в ринг, вонючие, грязные, не мытые, не чесанные. Намного приятнее смотреть на ухоженное животное. Если имеешь красивую собаку- помой её причеши, приведи в порядок и покажи. Не вижу в этом ничего плохого.

Цитата от sky (источник):Надо признать, что выставки - это давно не племенное мероприятие, а заводчики - это давно не профессионалы. Жаль, что нет старых плем.смотров. Жаль. Без грумминга, без хендлеров, без костюмов. Просто собаки, их дети, ринг и судья-породник. Утопия, но все равно жаль.

Выставки уже давно стали не племенные мероприятия. И это надо признать. Но хорошие заводчики - чаще всего профессионалы. И им не нужны племсмотры.
Им нужно время для общения друг с другом. Для Обсуждение собак в "кулуарах", а не в скандалах на форумах. И обсуждения дальнейшего развития породы.
При исчезновении клубов и кинологов отвечающих за будующее породы - этот груз на себя взяли заводчики. И везут его, получая тумаки от бывших кинологов. И надо сказать неплохо везут. Иногда перебарщивая, Иногда не понимая, чем обернется для породы их работа. Но что делать... Другого пути не видно.
И не надо наезжать на заводчиков. Они реально много делают для породы. Не все, конечно, но многие - это точно.

Цитата от Юлия (источник):Барт

А с чего Вы взяли про ангажированность выставки в данной ситуации? То, что человек, который едет на выставку еще и дает деньги или делает призы для Вас всех? И то, что его благодарят за это как- то сказывается на судействе?

Вот поэтому все видят и молчат... Всё равно все заканчивается "сам дурак". Если что, то на выставку ходят не за призами, а за титулами. А титулы - это первое место и все. За второе не дают ничего. Поэтому призы не нужны абсолютно и не имеют никакого значения. И если человек хочет сделать кому-то праздник, пропиариться или пропиарить свою компанию - пожалуйста, но на другой выставке, где не будут участвовать его собственные собаки! Тогда и вопросов не будет и недоразумений тоже. И не надо думать, что все новички идиоты и ничего не понимают и не замечают. Люди, у которых есть деньги, везут шикарных собак на хорошие выставки, такие как Голд Кап или Чемпионат Мира, где собаку реально никто не знает и оценивает по достоинству. А когда собака настолько "шикарна", что участвует и побеждает исключительно на местной монопородке, где хозяин собы является споносром, а остальные монопородки (даже в том же регионе) и крупные выставки игнорируются....ну-ну.... Лично я, как аналитик, делаю соответствующие выводы. Да, забыла добавить самое главное - моя соба в выставке не участвовала, поэтому я не являюсь "обиженной стороной" или вообще заинтересованной. Просто взгляд с стороны.

И еще. Я когда-то занималась верховой ездой и наш КСК проводил соревнования. Так вот, от нашего КСК в этих соревнованиях НИКТО не участвовал - реально делали для других. И претензий не было соответственно. А сами ездили выступать целенаправленно на другие соревнования, в чужие КСК, к чужим судьям и, разумеется, деньги и призы с собой не везли, чтобы даже мыслей ни у кого не возникало....

Барт Вы не правы:(((((
Многие наверно предоставляли призы на выставки, выставляя своих собак и при этом не обязательно их собаки получали титулы.
А вы попробуйте провести хоть одну выставку. Не думайте что это просто.
Я считаю что эти люди достойны благодарности! Правы организаторы выразившие им благодарность:)))))
У моих собак есть призы с выставок и мне очень приятно вспоминать, глядя на них, где и когда мы их получили, многие из этих призов ручной работы:))) Я преклоняюсь перед этими людьми (спонсорами)!!! Они вместе с организаторами дарят нам праздник!!!!!)))))))
А за вами выбор. Быть или не быть участником этого праздника.

Ой. рассмешили, честное слово. Как провести грань между "ангажированностью" и честным выбором судьи??? И как "приятно" после очередной монопородки слышать кулуарные разговоры о том, что кобель, который получил ЛПП десять минут назад у этого же эксперта, в этом же судействе чуть не схлопотал "Оч.хор", эксперт долго стоял и думал чего ему дать... В данной ситуации этот казус списали на очень преклонный возраст эксперта...

Светлана Артёмова

Цитата:В данной ситуации этот казус списали на очень преклонный возраст эксперта...

Или на плохого переводчика...

Но учитывая современную ситуацию, все же можно как-то поправить ситуацию. Пусть за САС-выставками останется красивое шоу, но монопородки ДОЛЖНЫ проводится именно как племсмотр, иначе тогда слово МОНО просто теряет свою привлекательность и актуальность. Пардон, зачем, я пойду на монопородку коли там судит эксперт, который не совершенно не соображает в ньюфах. И уж простите, раз зашел такой разговор, но в последнее время моно стали судить олраудеры из бывших стран СНГ. Я понимаю, что для бюджета выставки это очень выгодно, но лично мне ходить на такие выставки стало не интересно.

Юлия эксперт очень хорошо говорил по-русски.

Светлана АртёмоваТогда понятно. А может он по разному подходил к оценки собаки на выставках сас и моно?
А вообще надо всегда учитывать человеческий фактор. Может лучше его и собак не было. А может он устал, или кто- то ему настроение испортил. Вобщем много чего может быть помимо ангажированности.

Я плохо представляю себе выставку - племсмотр сегодня. Была на выставках в молодости в виде экспонента. Ходило 50 собак по кругу. медленно. Потому что бегать из-за больных ног мало кто был в состоянии. И 3-4 кинолога смотрели на творение рук своих и расставляли всех по порядку с первой до последней. Потом расставленных собак выводили к столу и по очереди описывали. Информация об этих описаниях была секретной. Только на одной выставке моей собаке делали промеры. Я их так и не узнала :)
Помнится за попытку поставить собаку в стойку - схлопотала вместо 6 отлично -1 очень хорошо. И предупреждение о том, что перед выставкой нельзя мыть собаку. Должна быть грязная и нечесанная. И на рваном брезентовом ошейнике. Далее тебе -бессловестному владельцу суки выдавали направление к кобелю. А если ты не приближенный к кинологам, то с кобелем своим на вязки не расчитывай. Все кинологи клуба имели тогда кобелей и распределяли среди них сук.Чем выше ранг кинолога, тем больше и красивее сук получал его кобель.
Baji Mulug например.
Вобщем не видела ничего хорошего в тех племсмотрах.
О чем люди сожалеют....
Не из будующего мы, а из прошлого.

Барт про объективность ЧМ тут обсуждалось, после того, как на Фейсбуке коллеги сделали веточку по этому поводу ;)) так что, все, как везде.

Про породников на МОНО - смотря по каким породам. Если НКП достаточно хорошо сорганизовался-сформировался(применительно к сознанию ответственности за породу его ЧЛЕНОВ и Руководства), то и результат соответствующий.
В 2000г. экспертом МОНО в Барнауле был Сорен Весселтофт, сколько было оценок "отлично"??? Спонсорами быди Купляускас и Литвин, плюс Клуб. Прошло 11 лет, кто рискнет пойти под Весселтофта???? Кто возьмет на себя спонсорство ;) ведь эксперта приглашают ЗАРАНЕЕ, за год-полтора, а расходы надо нести ДО ВЫСТАВКИ, где гарантия окупаемости?...при том, что ранее, всепородки вытягивали МОНО. Так что, вопросов больше, чем ответов... Если приглашать оллраундеров, интересующихся нашей породой, любящих ньюфов, так их не так и много...
В конечном итоге, все упирается в деньги, и, к сожалению, нынешняя ситуация в России не способствует...
Насчет 29 года... можно заглянуть и подальше. Николай второй выделил, кажется, 300(могу ошибиться в сумме) руб.серебром (это очень большие деньги) для закупки ньюфаундлендов и разведения их на севере России, потом случилась революция :)) никто не смог найти даже следов этих собак...если их успели завезти. ВСЕГДА разведение держится за счет любителей породы и на тех заводчиках, кто не жалеет сил и средств для работы на свое будущее, ТАК КАК ОНИ ЭТО ПОНИМАЮТ и, стало быть, имеют полное право разводить так, как они считают нужным. В России Национальные Клубы слабы и бесправны, в большинстве. И Руководство их тоже работает не за деньги :)
Выставки это шоу, только так можно привлечь любителей, чтобы они покупали щенков. Такие же шоу, с благотворительными целями, делают устроители ВОДНЫХ ШОУ с собаками и танцы, и аджилити, и пр. Выбирай по интересу, говорят любителю, а если нравится зрелище, будь спонсором :)) Прочему бы не оставить все, как есть, и извлечь максимум пользы для породы в целом, ведь мы только констатируем ситуацию и никак не можем ее изменить, это общемировая тенденция...

Юлия Юля, все что я описала, было именно на моно, САС он не судил.

Цитата от Юлия (источник):Почему их должны интересовать какие- то тенденции в породе? Есть стандарт и собственное понимание этого стандарта. Тенденции - это от лукавого...
Почему же их не интересуют собаки, которые лучше их. Наверно интересуют. Кого- то они захотят использовать в своем разведении, от кого- то купить щенка....
Почему их не интересует мнение судьи-породника с огромным стажем? Вероятно интересует.
Заводчиков точно не интересует оценка, которая поставлена их собаке в ринге. Потому что племенную ценность собаки уже давно определяет не судья, а сам заводчик. И судье он давно не доверяет. Каждый заводчик имеет свои приоритеты в породе и стремиться закрепить в своем разведении то, что считет нужным для себя. Внося при этом что- то в породу. Хорошее или плохое- решит время. Но то, что при этом не принимает в расчет оценки и титулы полученные на выставках- это точно.

насчёт тенденций - согласна с данным человеком, у каждого успешно работающего питомника уже есть "своё лицо", по которому собаку не так уж и сложно определить в ринге. В остальном же... Зачем интересоваться мнением эксперта-породника, если вообще мнение судьи в ринге уже не интересует?
Самое распространённое на данный момент: Предположим, у собаки огромные проблемы с зубами, один эксперт её за это дисквалифицирует, но заводчик всё равно пускает собаку в разведение (получив оценку для разведения у более лояльного эксперта), т.к. считает, что это - особо ценный производитель. Как результат - дальнейшие проблемы с зубами в породе.

Цитата от Юлия (источник):Выставки уже давно стали не племенные мероприятия. И это надо признать. Но хорошие заводчики - чаще всего профессионалы. И им не нужны племсмотры.
Им нужно время для общения друг с другом. Для Обсуждение собак в "кулуарах", а не в скандалах на форумах. И обсуждения дальнейшего развития породы.
При исчезновении клубов и кинологов отвечающих за будующее породы - этот груз на себя взяли заводчики. И везут его, получая тумаки от бывших кинологов. И надо сказать неплохо везут. Иногда перебарщивая, Иногда не понимая, чем обернется для породы их работа. Но что делать... Другого пути не видно.
И не надо наезжать на заводчиков. Они реально много делают для породы. Не все, конечно, но многие - это точно.

Если заводчикам не нужны племсмотры, а нужно общение друг с другом - пусть собираются просто так, устраивают встречи заводчиков, делятся успехами, показывают друг другу собак. Никто же не мешает. Но, пардон, при чём тут тогда выставки????

И как можно нести груз ответственности за породу, если не интересует мнение экспертов (пусть и оллраундеров). Хороший оллраундер прекрасно видит анатомию, и может указать на то, о чём заводчик, и эксперт-породник даже не задумывается, т.к. глаз "замылился". Ибо проблему питомниковой слепоты ещё никто не отменял... А здесь именно это и пропагандируют, к сожалению((((

Цитата:если не интересует мнение экспертов

просто счас тока ленивый не получит титул ! выставки проводятся каждые выходные ...а если у меня чемпион ,то значит это круто , он должен вязаться .... такое чувство что собак неподбирают , их просто вяжут !!! мне вчера на выставке 2! человека сказали , что ньюфы уже какие то некрасивые и НЕНАСТОЯЩИЕ!!!!!

Цитата от Светлана Артёмова (источник):Юлия Юля, все что я описала, было именно на моно, САС он не судил.

Настоящему эксперту всё равно - Моно или САС. Он отсуживает собак так, как видит. И оценка одной и той же собаки отличаться не должа, если это Эксперт (именно с большой буквы).

irkaw
ой, давайте не будем развивать эту тему... А то некоторые будут жаловаться, что их тапками закидывают... Затаптывают...

Цитата от Bonapart (источник):Настоящему эксперту всё равно - Моно или САС. Он отсуживает собак так, как видит. И оценка одной и той же собаки отличаться не должа, если это Эксперт (именно с большой буквы).

А если выставка проводится в разные дни, например, на следующий, собака выставляется под того же эксперта и экспоненты поменялись или собака не в настроении (не желает двигаться, показать зубы, ну мало ли что еще).
А вообще, если 2-3 выставки проводятся в один день, обычно каждую обслуживает другой эксперт.

Цитата:ой, давайте не будем развивать эту тему... А то некоторые будут жаловаться, что их тапками закидывают... Затаптывают...

ок ,как хотите

Цитата:А если выставка проводится в разные дни, например, на следующий

а что поменялось ?если оно есть , тоесть , если нет , то хоть что сделай ...

Сейчас вся информация в открытом доступе, читайте Фейсбук, смотрите, как работают заводчики ньюфов в Европе, Штатах,Австралии :)) инфы по породе оч.много, переводите и читайте.В том числе и здесь :))
И приглашайте тех экспертов, которые будут интересны.
Или пусть все остается, как есть :))

Цитата от kessy (источник):Как мило втаптали в грязь ВСЕХ кинологов....

Ксюша, я где-то написала ВСЕ современные кинологи? Если ты видишь в этом втаптывание в грязь - это ТВОЕ вИдение. А в моем вИдении это - горечь. И бессилие.

Цитата от kessy (источник):К слову сказать, в моем понимании кинолог, заводчик, владелец собаки - это все такие разные вещи.

Здесь про владельцев речь не идет. А про заводчиков, которые не кинологи, - очень даже. И плоды их трудов мы наблюдаем в рингах - они так породу видят.

Цитата от Юлия (источник):Почему их должны интересовать какие- то тенденции в породе?

Как минимум для расширения кругозора. А, как максимум,для того, чтобы или убедиться, что собственный взгляд на породу правильный, или сделать выводы.

Цитата от Юлия (источник):Заводчиков точно не интересует оценка, которая поставлена их собаке в ринге. Потому что племенную ценность собаки уже давно определяет не судья, а сам заводчик.

Вероятно интересует, наверное интересует - короче СОВСЕМ не интересует, как я поняла твою позицию. А то, что и судья не интересует - так это ради бога. Если кто-то считает , что племенная ценность кобеля крипторха или суки с изломом высока настолько, что надо вязать - аргументов вообще быть не может. Только никакие это не кинологи, ИМХО, хоть у них 100 корочек.

Цитата от Юлия (источник):Каждый заводчик имеет свои приоритеты в породе и стремиться закрепить в своем разведении то, что считет нужным для себя. Внося при этом что- то в породу. Хорошее или плохое- решит время. Но то, что при этом не принимает в расчет оценки и титулы полученные на выставках- это точно.

Юля, какой заводчик? Мы выяснили, что заводчики и кинологи - разные понятия. А чтобы иметь СВОЙ взгляд на породу, надо не один десяток лет этой породой заниматься и иметь представление о ней - о тенденциях в ее развитии, о породном многообразии, на которые многим,собственно, наплевать, как я поняла. А чтобы что-то еще и привносить в породу - ХОРОШЕЕ, а не плодить плем. брак, - нужно быть кинологом все же.

Цитата от Юлия (источник):Если имеешь красивую собаку- помой её причеши, приведи в порядок и покажи. Не вижу в этом ничего плохого..

В этом я тоже не вижу ничего плохого. Такое ощущение, что написала на другом языке, а теперь занимаюсь переводом. Во главу угла что ставится?

Цитата от Юлия (источник):Но хорошие заводчики - чаще всего профессионалы. И им не нужны племсмотры.

А "хорошие заводчики" - это новая категория какая-то? И какие они профессионалы, если им не нужны плем. смотры или моно, где во главе угла все-таки плем. ценность собаки по мнению судьи-породника? Просто в кулуарах собак обсудить.. мдя..

[quote]
вся информация в открытом доступе, читайте Фейсбук, смотрите, как работают заводчики ньюфов в Европе, Штатах,Австралии :))

А РОССИЯ только это и делает- открыв рот смотрит за рубеж....и копирует его во всем.....
Хотя там такая ситуация гораздо хуже.В Германии около 500 питомников ньюфаундлендов из них думающих заводчиков 3-5 человек, остальные не претендуют на "улучшение поголовья" породы, просто вяжутся кобелями "регионального представителя НКП",даже дублируя неудачные пометы. Просто увеличивают количество ньюфов. Вся Германия поделена на регионы (землячества), в каждой земле есть ответственные от НКП .Чем вам не Москва 90 е годы, которые описывает Юлия(кобель по знакомству и не факт что породный) Это в очень строгой и педантичной Германии, в остальных странах все еще проще.
Причем замечу, что это не просто заводчики-владельцы
одной суки, это владельцы питомников, которые в массе не имеют ни ветеринарного, ни медицинского,ни биологического образования. За рубежом кинология это хобби, которым начинают заниматься 70 процентов людей выходя на пенсию, отсюда и популярность работы хэндлера(владелец сам чаще уже не в состоянии выставлять собаку)
А мы их тщательно копируем.... Пачками покупаем щеночков....

Цитата от Юлия (источник):Почему их должны интересовать какие- то тенденции в породе? Есть стандарт и собственное понимание этого стандарта. Тенденции - это от лукавого...

Выставки уже давно стали не племенные мероприятия. И это надо признать. Но хорошие заводчики - чаще всего профессионалы. И им не нужны племсмотры.

В общем, картинка складывается такая. Раньше, в СССР, заводчик был нулевой единицей. Разведением заправляла коррумпированная клубная элита, использовавшая в разведении преимущественно своих кобелей. Теперь, слава Богу, заводчик вырвался на свободу, у него свой взгляд на породу и он занимается свободным творчеством, в котором никто ему не указ. Где-то параллельно существует архаичная система выставок и безнадежно устаревший институт экспертов, обслуживающий эту систему. Существует также безликая толпа собаковладельцев, которые до высот понимания породы не доросли, поэтому с энтузиазмом посещают выставки, на которых продвинутому заводчику нечего делать. Заводчик, горделиво парящий над толпой и имеющий свой взгляд на мир, там бы и не появился, но ему нужно рекламировать свое разведение, пиарить импортных кобелей, завоевывая в рыночных условиях территорию для сбыта продукции.
Система организации и проведения современных шоу-выставок его устраивает, поскольку полностью отвечает этим задачам: красочное и по возможности комфортное шоу для зрителей; благожелательный ко всем без разбору судья, щедро раздающий оценки и титулы; бригада равнодушных ко всему происходящему вокруг наемников-секретарей, шустро строчащая невнятные описания и заполняющая ведомости; дилер сухих кормов, раздающий кульки и мешки с целью рекламы своего товара. Образцовое бизнес-мероприятие.

Мне трудно судить о том, как обстояли дела в советском собаководстве в начале прошлого века. В молодости я имела возможность наблюдать состояние дел в советской кинологии на период 70-80х годов, видела и зарождение любительских клубов, которые, несомненно, были огромным шагом вперед по сравнению со сложившейся номенклатурно-военной системой. Юлии повезло, наверно, меньше - она попала на эту кухню в 90-е годы, когда советская система уже трещала по всем швам и была близка к краху.
Юля, с исторической точки зрения мало что изменилось, и можно легко провести параллели между сегодняшней ситуацией и совдеповским прошлым. Клубы являлись по своей сути коллективными питомниками, "владельцами" которых были руководители породы. Они распоряжались клубными собаками, как своими собственными, составляя планы вязок и подбирая пары. Честно, добросовестно ли они это делали? Думаю, что процент добросовестных клубных деятелей был примерно равен проценту добросовестных современных заводчиков. Одновременно с ними, существовали люди, ставившие всех сук под своих или "нужных им" кобелей (будь они кривые-косые). Как раньше были, так и сегодня эти люди есть и занимаются ровно тем же. Как раньше основной массе владельцев было безразлично, с кем повязать свою собаку, так как суку надо вязать поближе к дому, а кобеля вязать почаще, так и теперь - это во всем мире одинаково. Только раньше эти люди обращались в клуб к "разведенцу", а теперь обращаются к своему заводчику. Называется по-другому, но не вижу принципиальной разницы в самом процессе и его результатах.

Цитата от irkaw (источник):ой, давайте не будем развивать эту тему...

А все же иногда полезно бывает запустить жука в муравейник!..

NU, вы как филолог и эксперт очень точно описали нынешнюю ситуацию. Четко, ясно и прозрачно. Но одно маленькое но, никто из нас НЕ В СОСТОЯНИИ изменить нынешнюю ситуацию. т.к. она как и многое другое пришла к нам из "загнивающего капитализма". И система РКФ тоже по сути выросла из капиталистического FCI. Соответственно прыгнуть назад в СССР мы наверное никогда не сможем, как бы нам не хотелось. С другой стороны, но ведь ньюфы есть, они живы, порода не умерла, порода идет вперед, может быть с какими то ошибками (но кто не делает ошибок? разве только лежачий), значит может быть не всё так мрачно и не всё потеряно? И потом в СССР "клубная элита" разве не делала ошибок, разве своих кобелей под разведение не подпихивала? Такой подход тоже не есть "размышления о породе".
Стрельцова Надежда вы тоже во многом правы. Но хочется задать вопрос, а если бы на переломе эпох СССР и нынешней России не завозили бы щенков, что бы тогда было с породой на сегодняшний день?

Цитата от Светлана Артёмова (источник):Но хочется задать вопрос, а если бы на переломе эпох СССР и нынешней России не завозили бы щенков, что бы тогда было с породой на сегодняшний день?

С этим никто и не спорит ни в коем случае. Речь идет о ТЩАТЕЛЬНОМ копировании и о завозе импорта ПАЧКАМИ. Все хорошо в меру и со смыслом. Простите, что ответила за Стрельцова Надежда

Светлана Артёмова, ни в коем случае я не ностальгирую и не призываю вернуться назад, в СССР. Нам всем там нечего делать, мы уже переросли, слава Богу, эту идеологию.
Однако я "всем нутром" и уже из последних сил сопротивляюсь коммерциализации современного собаководства. Наверное, без этого нельзя. Но почему же мы решили, что это и есть то лучшее, что нужно ухватить у Запада и развивать у нас в первую и главную очередь? Ведь в FCI есть заводчики-коммерсанты, но есть немало любителей по убеждению. Они тоже успешно занимаются разведением, прекрасно проводят выставки, дружат (а не конкурируют) с другими заводчиками. Поскольку я не принадлежу к "поколению пепси", эти люди мне ближе и понятнее.

Цитата:Но почему же мы решили, что это и есть то лучшее...

я думаю, что так думают далеко не все...

Цитата от NU (источник):Система организации и проведения современных шоу-выставок его устраивает, поскольку полностью отвечает этим задачам: красочное и по возможности комфортное шоу для зрителей; благожелательный ко всем без разбору судья, щедро раздающий оценки и титулы; бригада равнодушных ко всему происходящему вокруг наемников-секретарей, шустро строчащая невнятные описания и заполняющая ведомости; дилер сухих кормов, раздающий кульки и мешки с целью рекламы своего товара. Образцовое бизнес-мероприятие.

Да. Это правда. Именно это сейчас и происходит.

Кроме такого заводчика:

Цитата:Заводчик, горделиво парящий над толпой и имеющий свой взгляд на мир, там бы и не появился, но ему нужно рекламировать свое разведение, пиарить импортных кобелей, завоевывая в рыночных условиях территорию для сбыта продукции.

Потому что заводчику как не кому другому, нужно держать руку на пульсе происходящего в породе.Нужно видеть какие щенки рождаются и от кого. Нужно общаться с владельцами, покупателями и другими заводчиками. И нужно иметь максимальное количество информации. при этом имея свой взгляд на породу.


Я например. смогла бы изменить ситуацию на своей выставке. Возможно на выставке в ноябре. Начать ринг в 12.00, а с 10.00 провести проммеры всем собакам.Занести все это в личную карточку собаки.Сделать фотографии в стойке и в анфас голову. Можно выпустить затем каталог выставки с промерами и описаниями. Но нужно ли это сейчас кому- ниббудь. Ведь развенчание мифов -будет колосальное. Сразу пропадет большинство собак 75-78 см в холке. Сразу исчезнут пясти 18-19-22 см. и много другое.
На одну из выставок я приносила ростомер и измерительную ленту и предлагала промерить собак. Но с занесением этой информации в описание. НИКТО НЕ ПОДОШЕЛ!Никто не захотел узнать истинные размеры своей собаки. И вот это и есть реальность.

Цитата от NU (источник):Но почему же мы решили, что это и есть то лучшее, что нужно ухватить у Запада и развивать у нас в первую и главную очередь? Ведь в FCI есть заводчики-коммерсанты, но есть немало любителей по убеждению. Они тоже успешно занимаются разведением, прекрасно проводят выставки, дружат (а не конкурируют) с другими заводчиками.

Мы не ухватываем ничего у Запада. И ничего не решаем в мире РКФ и FCI. Нас ставят в такие условия и мы вынужденны им подчиняться.
И у нас есть заводчики - любители по убеждению. Они также любят своих собак. Отдают им свое время, силы, деньги. И совершенствуют нашу породу. И дружат, а не конкурируют с другими заводчиками. И это их свободный выбор.

Но для этого надо понимать, чем лучше собаки у заводчиков в России- тем выше имидж породы в нашей стране в целом .

А не стоит считать, что собака выиграла потому что эти заводчики, потратили не одни сутки на то, чтобы вымыть, расчесать отдрессировать собаку, купить костюм и привести собак из-за тридевять земель.
И поэтому с нечесанных, грязных собак с хозяином в тренировочным костюме с отвисшими коленками не поставили на первое место... А собака то- лучше. Но плохой эксперт это не увидел :) Вот раньше...
Собаки выходили в ринг снятые с цепи. Никогда не мытые, в колтунах и выигрывали....
Така вот ностальгия...

Цитата от Юлия (источник):НИКТО НЕ ПОДОШЕЛ!Никто не захотел узнать истинные размеры своей собаки. И вот это и есть реальность.

Не удивительно. Юля, приезжай к нам с ростомером)). Мы согласные)). А если серьезно, то все это можно продумать и в рекомендательном порядке вводить на монопородках.

А я выставки не провожу, разведением не занимаюсь, но не равнодушна. И пытаюсь изменить ситуацию с

Цитата от NU (источник):собакозаводчики (любители и питомники) почти невежественные и далёкие от науки,

,

задавая неудобные, наверное, вопросы с наивной надеждой, что кто-то кого-то хотя бы просветит. Например, вот такой вопрос мной был поставлен:

Цитата:Племенной комиссии
Национального клуба
породы ньюфаундленд
от Приходько Светланы Загидовны

ЗАЯВЛЕНИЕ

В связи с учащением известных случаев ранних вязок, прошу внести вопрос о ранних вязках в повестку очередного заседания Президиума НКП «Ньюфаундленд» . Обсуждение данной проблемы с привлечением племенной комиссии сегодня кажется необходимым и важным. Хотелось бы освещения вопроса по следующим пунктам:
1. Являются ли ранние вязки безвредными для кобелей, сук и рожденных после таких вязок щенков? В чем именно заключается вред от ранней вязки для незрелых особей и их щенков?
2. Должен ли помет, полученный от ранней вязки, иметь необходимые документы, если учитывать, что данная вязка не планировалась заводчиком или что щенки потенциально могут быть нездоровы?
3. Должен ли заводчик в случае ранней вязки предупреждать будущих владельцев щенков о возможных проблемах со здоровьем этих щенков?
4. Может ли племенная комиссия НКП «Ньюфаундленд» официально ознакомить всех членов клуба со своим мнением, т.к. даже некоторые члены президиума на данный момент считают подобные вязки абсолютно безобидными?


02.02.2011г. Приходько С.З.

Племенная комиссия, в свою очередь, ставит вопрос на президиуме - и что? Вопрос перенесен. На когда перенесен, до каких пор - не понятно. Ответа нет. И что тут могут изменить современные кинологи? (Вопрос риторический)

У меня есть знакомый европейский ньюфист, бывший не только заводчиком, но и президентом национального клуба. Большой энтузиаст монопородных выставок и очень энергичный молодой человек прогрессивных взглядов. Он в свем НКП огранизовал инициативную группу честных заводчиков, которые публиковали в клубном журнале истинные данные о племенном браке, родившимся в их питомниках. Потому что считали, что так нужно и полезно для породы. Этот дон-кихот и двух лет не побыл на должности президента, его попросили... Недавно я после перерыва в несколько лет встретила его на клубной выставке, где параллельно проводились соревнования по ССВ. Вместе со своими двумя бывшими племенными суками он победил в личном зачете соревнований. Я была очень рада снова его увидеть и спросила, почему он не подошел ни разу к экстерьерным рингам, которые располагались за кустами в десяти метрах от озера. В ответ он покачал головой, показал рукой на воду, лодки и мокрых собак и сказал коротко: "Здесь честнее!"

Цитата от Юлия (источник):И поэтому с нечесанных, грязных собак с хозяином в тренировочным костюме с отвисшими коленками не поставили на первое место... А собака то- лучше. Но плохой эксперт это не увидел :) Вот раньше...
Собаки выходили в ринг снятые с цепи. Никогда не мытые, в колтунах и выигрывали....
Така вот ностальгия...

Эк все повывернуто.. Ностальгия вовсе не по этому. Понимай, как можешь.

Цитата от Стрельцова Надежда (источник):В Германии около 500 питомников ньюфаундлендов из них думающих заводчиков 3-5 человек, остальные не претендуют на "улучшение поголовья" породы, просто вяжутся кобелями "регионального представителя НКП",даже дублируя неудачные пометы. Просто увеличивают количество ньюфов.
...
Это в очень строгой и педантичной Германии, в остальных странах все еще проще.
Причем замечу, что это не просто заводчики-владельцы
одной суки, это владельцы питомников, которые в массе не имеют ни ветеринарного, ни медицинского,ни биологического образования.
А мы их тщательно копируем.... Пачками покупаем щеночков....

Надо сказать, что в Германии все- таки достаточно строго следят за здоровьем собак. И вяжут не всех, а тех, кто имеет допустимые для разведения параметтры здоровья.

А то, что пачками покупают щенков за рубежем- так это благо для породы. Есть новые крови, новые линии, и всегда есть большой выбор производителей. Не нравится то- что привезли- не используйте! Никто не заставит. Не то, что раньше во МГОЛСе.Вязать можно только тем кобелем, который у Вас в направлении. И никаким больше.
Так что сейчас люди, которые болеют за породу, могут преобретать или использовать тех производителей- которых хотят. Получать тот объем знаний, который им необходим. И заниматься любимым делом- отдаваясь ему полностью.
А то,что есть заводчики, которым не важно с кем вязать, не важны показатели здоровья производителей и не важны экстерьерные данные производителей, их родословные- так это есть и будет.

У меня небольшой питомник, 3 суки. Кинологические курсы. В силу определенных обстоятельств несколько лет не вязала своих сук:( Считаю себя заводчиком-любителем:)
Но я на 100% согласна с Юлия что

Цитата от Юлия (источник):Потому что заводчику как не кому другому, нужно держать руку на пульсе происходящего в породе.Нужно видеть какие щенки рождаются и от кого. Нужно общаться с владельцами, покупателями и другими заводчиками. И нужно иметь максимальное количество информации. при этом имея свой взгляд на породу.

Кто как не заводчик знает о достоинствах и недостатках своих собак:) И, да, старается держать руку на пульсе...

Цитата от NU (источник):прекрасно проводят выставки, дружат (а не конкурируют) с другими заводчиками.

Но ведь выставка это конкурс, а конкурс это конкуренция, т.е. выбор лучшего, на взгляд того или иного эксперта, от этого никуда не уйти... И мнение другого эксперта, извините, но может не совпадать с Вашим.
И хорошо что в Россию завозят собак, мы видим их на выставках. И где как не на выставке можно пообщаться и полюбоваться любимой породой. А выбор пары для своей собаки всегда будет за ее владельцем.

Агидель, короче, все классно и так? Проблемы нет?

Агидель, извините, но похоже, что Вы меня не поняли. Никто не против честного соревнования. Но и взаимоуважения никто не отменял - к конкуренту на ринге, к мнению другого эксперта, к мнению другого человека вообще надо относиться уважительно. Причём не только в ринге, но и до, и после выставки. Без шипения, без взаимных упреков во всех смертных грехах, без косых взглядов... Где ты, дружная компания ньюфистов, собравшаяся у ринга на больших выставках? Каждый в своем углу сидит, а вокруг - сплошные конкуренты, которых щас надо "сделать". А после расстановки много вы видели, что экспоненты, чьи собаки проиграли, искренне жмут руку выигрывшему? в лучшем случае цедят кисло: "Поздравляю...", при этом в глазах читается расшифровка многоточия.

skyВаше заявление наверно надо выносить в тему про НКП. К этой теме оно не относится.

Цитата от Юлия (источник):skyВаше заявление наверно надо выносить в тему про НКП. К этой теме оно не относится.

Не надо его никуда выносить, оно уже давно вынесено. Я привела его как пример того, что современные кинологи вряд ли могут что-то изменить, даже если очень захотят. По разным причинам - их уже названо несколько.

NU Я всегда искренне поздравляю победителя. Потому что знаю, что сегодня выиграл он-. а завтра -я. И даже если не выиграю. - собака от этого хуже не станет! А мнение эксперта на данной выставке - это всего лишь мнение этого эксперта на этой выставке. И только. И это дает мне возможность общаться с другими заводчиками без обид.
Но если мнение экспертв воспринимается- как истинна, то возникает вопрос- мне что? Подсунули непородное животное?!!!
Или у меня - плохие собаки!! И вот уже - и обида! И эксперт- неграмотный! И выставки ангажированные! И конкурент имеет костюм красивее, чем я и собака подстриженна и показанна лучше- чем моя! Вот так и бывает.
Если хендлер выставляет собаку лучше чем ты- надо учиться или нанимать хендлера. Если собаку подстригли лучше чем ты- учись стричь или нанимай грумера. Не нравится как ты выглядишь- купи себе костюм и сделай новую прическу! Вобщем конкурировать надо по всем пунктам. А не закрываться обиженно в темной комнате.

Цитата от NU (источник):А после расстановки много вы видели, что экспоненты, чьи собаки проиграли, искренне жмут руку выигрывшему? .

Видела... Не сказать что часто, но видела:))) Но ведь такова жизнь.

Цитата от NU (источник):Но и взаимоуважения никто не отменял - к конкуренту на ринге, к мнению другого эксперта, к мнению другого человека вообще надо относиться уважительно.

Согласна, потому что сколько людей, столько мнений.
А на шипящих, лучше не обращать внимания, ЗДОРОВЬЕ ДОРОЖЕ:)))

...вот только щипящих меньше, к сожалению, не становится! Дай бог вам (шипящим) здоровья.

Цитата от Юлия (источник):Если хендлер выставляет собаку лучше чем ты- надо учиться или нанимать хендлера. Если собаку подстригли лучше чем ты- учись стричь или нанимай грумера. Не нравится как ты выглядишь- купи себе костюм и сделай новую прическу! Вобщем конкурировать надо по всем пунктам. А не закрываться обиженно в темной комнате.

Трудно не согласиться. Вот только есть еще один вывод из этого. Предположим, имею я среднего кобелька... Проиграла сегодня.... Ну, значит - хендлериться, груминговаться, купить костюм, покраситься, тщательно выбрать выставку и эксперта - и... вот она, победа!!!! Ну и дальше - вязаться, плодиться......
И это есть, это реальность выставок-шоу. Конечно, это снижает обиды и конкуренцию, конечно, это нивелирует мнение эксперта практически до нуля, конечно, это дает шанс на победу ЛЮБОЙ собаке, конечно, это позволяет всегда считать свою собаку - самой лучшей....
Ну и... дает возможность покритиковать собак-победителей "в кулуарах"....

Я не против шоу. Выставка должна быть шоу по определению. Но у эксперта, кроме эстетических, все же должны быть и породные критерии. Не должна собака с явными недостатками выигрывать. При самом идеальном выставочном показе. И если на большинстве выставок изменить что-то нам недоступно, то на моно можно подобрать судью или хотя бы дать ему понять, что от него ждут не только шоу-оценки.

p.s. Тогда может хотя бы звание "Чемпион породного клуба" будет вызывать уважение, так как титул "Чемпион страны" уже нивелировался ниже некуда....

Цитата от Irrr (источник):Предположим, имею я среднего кобелька... Проиграла сегодня.... Ну, значит - хендлериться, груминговаться, купить костюм, покраситься, тщательно выбрать выставку и эксперта - и... вот она, победа!!!! Ну и дальше - вязаться, плодиться......

Интересно... Вы так серьезно думаете?
Средненький кобелек+ хендлер + груммер + костюм - конечно можетбыть равно - победа и Чемпионский титул.
Это правда.
Но никогда не равно - племенное использование у уважающего себя, грамотного заводчика.
А просто владелец суки будет вязать того, кто дешевле стоит, ближе живет, или просто живет у друзей и т.д. И уверяю Вас это никак не связанно с получением титула Чемпиона Страны. Также как и с титулом Чемпиона Клуба.
Cayuga Conquistadorforpotap - тому реальный пример.

Цитата от Юлия (источник):Это правда.
Но никогда не равно - племенное использование у уважающего себя, грамотного заводчика.
А просто владелец суки будет вязать того, кто дешевле стоит, ближе живет, или просто живет у друзей и т.д.

Это правда. Но проблемка в том, что между "грамотным заводчиком" и "владельцем, который будет вязать там, где дешевле" есть огромная, гораздо больше и первых и вторых вместе взятых, категория владельцев и неопытных заводчиков, которые хотят свою девочку повязать как можно лучше-правильнее, но критериев такого выбора не имеют.... Только совет своего заводчика (не факт, что это как раз "грамотный заводчик" и не факт, что совет услышат) и ... внешние критерии. Как по вашему, почему не самому опытному владельцу-заводчику не поехать к титулованному и красивому (на первый взгляд в интернете) кобелю? А вместо этого поехать к другому - без особых громких титулов, не расхваленного в интернете, но (по словам своего заводчика) более подходящего для любимой девочки? Да, через год-два у заводчика появиться аргумент типа "посмотри на его детей". Но ведь в том то и дело, что эти "дети" уже появились.... И, вполне возможно, тоже скоро станут такими же "Чемпионами". Да, выдающегося следа в породе не будет, просто будет постепенно нарастать уверенность, что "вот это" и есть "настоящий ньюфаундленд"......

Да последнее время и грамотный заводчик начинает задумываться - а туда ли я иду, если вокруг такие "Чемпионы"? Может не о ручках-ножках-хвостиках-головах-кровях думать нужно, а о смене грумерского салона????

IrrrНикогда не надо отвечать за других и за разведение породы в целом. Всегда надо заботится о том, что оставишь в породе именно Ты. И тогда все встает на свои места. Какая разница, кому дают титулы...
Какая разница, с кем вяжется соседкая сука.
Но есть разница с кем вяжешься ты и каких детей ты получаешь. Ну, а выставки пусть остаются красивыми шоу! Где люди смогут прийти и посмотреть на породы в целом. И познакомиться с заводчиками. Посмотреть на собак и их хозяев и принять для себя правильное решение.Брать или не брать ньюфа и где брать.

Юлия Так и живем....

а вообще-то...если посмотреть-то в России есть достаточно большая группа питомников( Ростов, Киев,Тюмень,Моска, Питер,Ебург , Белоруссия,Сибирь- не буду перечислять поименно, чтобы не обидеть если кого-то пропущу), которые посещают большие выставки в Европе, привозят оттуда щенков, берут в аренду кобелей, следят за тенденциями в разведении, многие европейские и мировые родословные могут рассказать наизусть.В каждом из них сидят новые крови,имеются далеко идущие планы.Это законодатели нашего разведения.И недаром интересные пометы разлетаются очень быстро.
И всегда во всех странах и во всех породах есть люди, которым хочется подзаработать на собачке и ничего не поделаешь с этой человеческой жадностью.И в Америке навалом объявлений о продаже щенков от соседского кобелька и у нас.
Но! сдвигов-то больше !Спасибо интернету-информации больше, знаний больше.
Поэтому я бы сказала, что изменения все-таки есть и они отчетливо видны-все-таки мы в будущем !

Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь, что все здесь изложенное-пиар накануне Конференции НКП. Даже извиняться не буду, можете банить :)) а пост sky о ранних вязках бред сумасшедшего на фоне:
-отсутствия рекомендации НКП по обследованию ньюфов на цистинурию, с целью недопущения заводчиками вязок носителей между собой;
-отсутствия рекомендации НКП по обследованию производителей на дисплазию локтей-бедер;
-отсутствия рекомендации теста (УЗИ) на наследственное заболевание "стеноз легочной артерии";
-отсутствие рекомендации теста на катаракту у производителей.
Что касается качества организации клубных всепородок и качества экспертизы, то это прерогатива РКФ, клубы и эксперты - забота РКФ. А мы по полгода и больше ждем родословные, которые получаем с ошибками типа: кобель и отец, и мать щенка одновременно ;)

Цитата от DarSveZy (источник):а пост sky о ранних вязках бред сумасшедшего на фоне:
-отсутствия рекомендации НКП по обследованию ньюфов на цистинурию, с целью недопущения заводчиками вязок носителей между собой;
-отсутствия рекомендации НКП по обследованию производителей на дисплазию локтей-бедер;
-отсутствия рекомендации теста (УЗИ) на наследственное заболевание "стеноз легочной артерии";
-отсутствие рекомендации теста на катаракту у производителей.
Что касается качества организации клубных всепородок и качества экспертизы, то это прерогатива РКФ, клубы и эксперты - забота РКФ. А мы по полгода и больше ждем родословные, которые получаем с ошибками типа: кобель и отец, и мать щенка одновременно ;)

Ну.. цистинурия, Ваш любимый конек.А в целом я даже соглашусь. Только никто не мешает Вам и всем подписавшимся под Вашим постом написать свой "бред сумашедшего" на волнующую вас тему и попробовать отстаивать его. А красивые слова про "хороших заводчиков", которые пишет здесь
Юлия, и с которыми, ЗАМЕТЬТЕ!, никто не спорит - это каждый умеет. Все здорово в породе.
Только вот первый пост в этой теме от породника с огромнейшим стажем, мягко говоря, не оптимистичен.

Цитата от NU (источник):Мне кажется, ситуация еще более ухудшилась, так как никто не помнит, что выставочная оценка должна, прежде всего, определять степень ценности собаки для племенной работы. Не очутиться бы нам с нашими мега-супер-шоу, на которых конкурируют профессиональные хендленры и грумеры, в 29-м году или где-нибудь еще поглубже...

Цитата:Только вот первый пост в этой теме от породника с огромнейшим стажем, мягко говоря, не оптимистичен.
[quote]Мне кажется, ситуация еще более ухудшилась, так как никто не помнит, что выставочная оценка должна, прежде всего, определять степень ценности собаки для племенной работы. Не очутиться бы нам с нашими мега-супер-шоу, на которых конкурируют профессиональные хендленры и грумеры, в 29-м году или где-нибудь еще поглубже...

[/quote]
В любом случае все мы являемся заложниками нынешней ситуации. Всё равно собакам титулы закрывать надо, и мы идем и закрываем. И это бесконечная беготня по кругу. Хотя лично про себя я могу сказать, что простые САС выставки давно потеряли свою ценность. И хотя у меня три суки, совершенно нет ни какого желания идти туда, но мозгами понимаю, что надо, хотя бы для того, что бы "не выглядеть белой вороной". И еще другой момент. Цены на выставки не соответствующий соотношению: цена/качество. И уже просто не хочется выкидывать деньги в пустую. Хотя опять пишу и понимаю: надо, надо, надо... (только вопрос кому???) Но это совершенно не относятся к крупным выставкам, с интересной экспертизой.

sky, хочется спросить, а причем здесь вообще НКП? НКП не имеет ни какого юридического права диктовать условия вязки собак. Самую малость, что он может сделать - РЕКОМЕНДОВАТЬ. И всё! Простите, а сколько вязок проходит, что НКП даже не в курсе???? НКП это - добровольная, общественная организация. И все наши действия только на добровольных началах. И мне кажется, что не стоит превращать НКП в карательный орган.

Цитата от Светлана Артёмова (источник):И мне кажется, что не стоит превращать НКП в карательный орган.

Абсолютно согласна. Но НКП может РЕКОМЕДОВАТЬ и разъяснять. Позиция своя должная быть у НКП, для того он и задумывался. Впрочем, это уже оффтоп.

Я думаю, что никто тут НКП не пиарил и не пиарит.Плохо только что разговор идет об ответсвенности заводчиков-питомников,на которые сейчас и лежит эта самая ответственная миссия-движение породы вперед и каждый заводчик двигается согласно своему разумению и пониманию направления движения и своим материальным возможностям и личным связям как в плане обязательных тестирований так и разведения.И возложили ее они на себя сами эту ответсвенность.И НКП не возглавляет никак это движение-ни теоретически ни практически.
Права Зырянова Света,
что НКП должен поощрять и призывать к
1. обследованию ньюфов на цистинурию, с целью недопущения заводчиками вязок носителей между собой;
2. обследованию производителей на дисплазию локтей-бедер;
3. теста (УЗИ) на наследственное заболевание "стеноз легочной артерии";
4. проведению теста на катаракту у производителей.

Хорошие, правильные слова "поощрять" и "призывать". В нашем случае необходимо добавить: "Членов НКП".
Поскольку заводчики, не являющиеся членами НКП, вообще на это вправе не обращать никакого внимания.

Читая весь данный форум, и конкретно данную тему создаётся впечатление что (некая квинтэссенция происходящего):
в СССР на выставки приводили только грязных вонючих ньюфов исключительно тех, которые сидели на цепи, владельцы этих собак носили исключительно старые тренировочные костюмы с висящими до полу коленками и чем грязнее, вонючее была собака и сильнее висели коленки до земли у владельца, тем было круче. При этом в клубах сидели злобные монстры-руководители, которые устанавливали диктатуру в отдельно взятом клубе кому и с кем вязаться, руководствуясь исключительно интересами своего кобеля. (М-да... откуда такие познания у утверждающего это человека, который в это время ходил в школу и выставки подобного рода не посещал? Ну да будем считать, что это - "народное творчество", легенды передаваемые из уст в уста)
Сегодня же заводчики смотрят на выставки как на посещение светского раута.Выставка превратилась в скрытое соревнование костюмов хэндлеров, их умения держаться за поводок и мастерства грумеров.Чем больше вложено сил и денег в собачку, тем отдача выше. А если ещё идёт и правильный пиар, то успех собачке обеспечен, так же как толпы валяющихся в "обмороке восхищения" от одного взгляда на собачку поклонников. Заводчикам плевать на мнение эксперта, за специалиста, который им может сказать что-то важное эксперта не держат, его задача - дать титул и первое место собачке. Если выбрал и дал - он великий специалист, если оставил без внимания - тупица и бездарь, не разбирающийся в породе.Заводчики и сами всегда и всё знают лучше него, смотрят на простых смертных свысока, пряча в глазах "тайное знание". Нередко привозят собак из-за рубежа, выдавая их за супер- собак. Если выгодно, то кивают на Запад и Америку, если не выгодно, то - морщат носы, типа" да что там на них равняться". Любая вязка у них тщательно продумана.Так, если кобель, с которым была вязка сидит за соседним забором, это - тщательный подбор пар по родословным т.к. титулы - фигня. Эта информация озвучивается покупателям щенков. При этом другие владельцы сук, которые осмелились поехать к ближайшему кобелю - просто тупые неграмотные размноженцы. Или второй вариант: папа тщательно отобран по количеству титулов (чем дальше ехать и чем титулованнее кобель - тем "тщательнее" была подобрана вязка, даже если папу никто не видел а сука звезд с неба не хватает) при этом, как доказательство тщательности отбора, предъявляются папашкины титулы и громкое имя питомника в его приставке. Если у собаки которую вяжут есть явный порок, или недостаток - обязательно объявляется, что достоинства в данной собаке перевешивают всё остальное.
Любая вязка, которая вызывает какое-либо удивление, преподносится "грамотными заводчиками" как специально произведённое действие с целью получить чемпиона вселенной, не меньше (при этом не забываем, что всегда есть отговорка, что титулы - фигня, эксперты - дураки).
"Грамотные" заводчики тщательно следят за деятельностью друг друга. Отслеживают все помёты и следят за успехами чужих собак. Не преминут на выставке друг другу дружески поулыбаться, при этом в кулуарах и по телефону не всегда лестно отзываются о соперниках, особенно если щенки сидят сразу в нескольких питомниках. Однако, на людях, атмосфера "комильфо" обязательно подчёркивается.

И кстати, а что такое "грамотный заводчик"? Можно ли считать грамотным заводчика, который ездит на вязки за рубеж и получает посредственные помёты? Или того, кто не мудрствуя лукаво вяжет кобла из-за соседнего забора и получает щенков высокого качества? Или кто грамотный заводчик - у кого щенки от интересной вязки сидят кое-как в манеже, или того, кто все силы кладёт на выращивание пусть и посредственного помёта, но зато получает на выходе нормальных здоровых щенков? Того, кто имеет ннн-ое количество каких-то специальных образований, и получает х... тучу помётов, но при этом собаки его разведения не блещут особыми успехами, или тётю Машу, которая имея образование 8 классов получает раз в год -три отличных собак, которые создают соперникам весьма серьёзную конкуренцию?
В России НЕТ такой специальности как "заводчик собак", поэтому как делить заводчиков на грамотных и нет? Какими критериями люди руководствуются, когда пишут "грамотный заводчик". Это тот, кто умеет писать что ли? Так у нас все писать умеют , спасибо Советской власти, которая сделала среднее образование обязательным. (правда не всегда грамотно, но это уже мелочи).

А вообще, - жизнь идёт. А то что трава раньше была зеленее - так всю жизнь было и будет. Всегда есть те, кто любит породу, и те, кто реализуется за счёт собак и извлекают для себя любую выгоду.

Цитата от NU (источник):Предлагаю Вашему вниманию выдержку из статьи П.М. Иловайского "Кое-что о собаководстве и судьях", опубликованную в №2 советского журнала "Собаководство" в 1929 году.
"страдающие светобоязнью судьи вносят ещё большую путаницу в вопросы вязок, отбирая на выставках явно порочных производителей".

Резко? Да. Устарело и уже не про нас? По-моему, нет!

Наталья Юрьевна, а разве вы так делаете?-Думаю, что нет.
И еще десяток-другой судей( а то и больше) так не делают.
И на большие выставки едут ньюфисты издалека под интересного специалиста и обязательно переспрашивают : кто судиТ, точно он будет?
Много ли в 29 году было сумасшедших, которые ради собаки ехали
за три-девять земель чтобы показать эксперту и послушать его мнение? ради разве только титула едут?
Значит изменения все-таки есть?

ньюф-не-чайница, я так не делаю (ответ категорический). Однако я начинаю понимать то, что раньше приводило меня в крайнее недоумение: почему люди за тридевять земель едут на выставки, где просквозят в ринге полминуты, получат от судьи взгляд вскользь на собаку вместо тщательного осмотра и в результате получают три слова описания и ни к чему не обязывающую оценку. При этом судья в собако-людском конвейере через 15 минут абсолютно не помнит, как собака выглядела. Что людей в таких выставках привлекает, на что они тратят свое время и деньги?
В результате этого обсуждения мне многое стало яснее. За что, конечно, спасибо.
P.S. Как-то осматривала зубы у собаки в открытом классе (!), обнаружила отсутствие Р3. Владелец сказал: "Надо же, вы первая заметили".

О Времена! О Нравы!- сокрушался Цицерон немногим более двух тысяч лет назад...
Жестокий век, жестокие сердца - эхом вторил классик много позже...
Думаю, еще пару тысяч лет спустя кто-то произнесет сакраментальное - о люди-люди... ничто человеческое вам не чуждо...
Пришли вонючие, нечесанные - Плохо!
Купили костюм, причесали себя и собаку - Плохо!
Сидим на ринге в-троем - плохо!(поговорить не с кем, конкуренции - нет, развития - нет)
Приехали на выставку триста человек - плохо!(поговорить уже не с кем, сплошная конкуренция,шипим-ненавидим).
Не делаем анализы - больные собаки родят больных щенков-плохо!
Давайте делать анализы! - идите в Ж!
Промеры не делаем - совсем плохо - уходим от истины, ...
Давайте делать промеры! Хрен вы угадали!
Товарищи по интересу! Вы уж извините меня если очень грубо получилось, но послушайте сами себя...
Если задача - поговрить, собственно можно продолжать довольно долго, насколько я знаю статистику - чаты и форумы могут в таком режиме года 4 выдержать.
Если затронуты интересы тех кто нам все же интересней остального ( я о ньюфаундлендах сейчас) - не мешает добавить конструктивности в обсуждение.
Необходимы промеры для истинности представления о каждой конкретной особи, а так же осмотр зубов и других племенных признаков? - ввести в норму для всех монопородных мероприятий!
Необходимы анализы? - сделать обязательным для производителей носящих к примеру Чемпионский титул.
Необходимо полное описание собаки на ринге каждым экспертом? - Разработать и ввести стандартный шаблон для описания собаки, в котором будут указаны графы обязательные для описания, и оставлена свободная графа для личного творчества эксперта...
Как-то так...
Возможно я утрирую, но если проблема реальна - развитию породы (здоровью, росту поголовья, экстерьерным признакам, интересу к породе) что-то угрожает, - здесь собран колоссальный ресурс! тот самый Человеческий фактор! - у которого в позитиве ровно столько же сколько и в негативе!! И люди которые собраны здесь по принципу общего интереса - не только шипеть, гундеть, трын...
В общем, Человек - это звучит гордо! А с вашим опытом, знаниями, любовью к породе - вы же не хуже меня знаете сколько сделать можно!
Есть предложение!
Выдвигать конкретные предложения - в тот же призидиум, для решения конкретной проблемы!

ньюф-не-чайница Ездили! Наш Чебоксарский клуб заказывал автобус и мы очень часто ездили в Казань, Горький, Саратов, Ульяновск, Москву и другие города СССР. Правда меня с моей ВЕО родители отпускали только в Горький и Казань. А так хотелось:)))
Вообще выставка это как болезнь, как наркотик:) Даже сборы на выставку,а тем более участие, это такой АДРЕНАЛИН!)))
И пусть мы сегодня останемся без титула, значит кто-то был лучше нас:))) Зато пообщаемся, на собак посмотрим...

Цитата от Аморель (источник):Необходимы промеры для истинности представления о каждой конкретной особи, а так же осмотр зубов и других племенных признаков? - ввести в норму для всех монопородных мероприятий!
Необходимы анализы? - сделать обязательным для производителей носящих к примеру Чемпионский титул.
Необходимо полное описание собаки на ринге каждым экспертом? - Разработать и ввести стандартный шаблон для описания собаки, в котором будут указаны графы обязательные для описания, и оставлена свободная графа для личного творчества эксперта...

Да уже столько тем было про те самые промеры, тесты, кёрунг, описания, значимость титулов... в которых члены президиума тоже участие принимали. Если не ошибаюсь, все закончились примерно тем, что НКП не имеет права обязывать, а к рекомендациям каждый относится в меру своей заинтересованности)

Цитата от Аморель (источник):Есть предложение!
Выдвигать конкретные предложения - в тот же призидиум, для решения конкретной проблемы!

а президиум будет переносить рассмотрение вопросов до тех пор,пока они сами как-нибудь не решатся;))

Цитата:Если затронуты интересы тех кто нам все же интересней остального ( я о ньюфаундлендах сейчас) - не мешает добавить конструктивности в обсуждение.

Конструктивности не будет. Кто же Вам признается в том, что он - делец от кинологии??? Это же сразу на себе жирный крест поставить! А как же щенков реализовывать лохам? Или искать лохов, чтобы спонсировали твою деятельность??? Так что - не ждите подобного. У нас все заводчики "белые и пушистые" (ну, эт если они "политически лояльны" как минимум). Поэтому все будут прикрываться правильными словами, и спорить друг с другом ни о чём. А результат на выходе так и останется нулевым.

Цитата от Аморель (источник):Необходимы анализы? - сделать обязательным для производителей носящих к примеру Чемпионский титул.
Необходимо полное описание собаки на ринге каждым экспертом? - Разработать и ввести стандартный шаблон для описания собаки

Наталья, полностью поддерживаю! Действительно, обсуждать эту тему можно до бесконечности, но пора уже от обиженных или саркастических комментариев переходить к размышлениям о том, что же МЫ можем сделать, чтобы изменить ситуацию в лучшую сторону.

Думаю, ни один эксперт не обидится, если организаторы монопородной выставки будут вручать ему этакую "памятку" (в хорошем переводе на родной язык эксперта, если он - иностранец). Подготовить проект такой памятки мы можем просить членов Президиума Ираиду Викторовну Кобзареву и Надежду Ивановну Стрельцову.

Конечно, НКП и не должен никого заставлять делать своей собаке всевозможные анализы. Но он может внести дополнение в Положение о Чемпионе НКП: звание может быть присуждено только собаке, прошедшей тестирование по определённым параметрам (причём независимо от результатов, главное - чтобы эти результаты были опубликованы). При составлении списка анализов важно убедиться, что они доступны для жителей всех крупных городов РФ (как минимум - всех республиканских и областных центров).

Уважаемые коллеги, какие ещё у вас возникли предложения?

Да, и вот о чём ещё хочется сказать. И в Советском Союзе всё было не так ужасно, как кому-то кажется, и сейчас всё не так уж плохо и безнадежно. Любое дело всегда держалось на порядочных людях и грамотных специалистах, а они всегда были и всегда будут, вопреки всем реформам государственности и нравственности.
(Хотел было уже удариться в воспоминания о том, как это было в СССР, в Ленинграде, но вовремя опомнился :))) Лучше я об этом напишу в другой теме.)

А какова судьба Комментария к Стандарту породы, который не так давно обсуждался? Если его дорабатывают-переработывают, то когда можно ознакомиться?...

Наталья Юрьевна! Ну разве не прекрасное предложение, которое может существенно изменить ситуацию хотя бы на ринге! Александр предложил по сути разработать методичку, инструкцию, рекомендацию, не знаю как еще это можно назвать! В общем руководство к пользованию экспертом хотя бы на монопородных мероприятиях - что во-первых, даст полное описание собаки в видении того или иного эксперта (что необходимо для племенного разведения)и защитит право выставляющего получить качественное описание своей собаки за свои деньги.
А специалистов способных разработать такую рекомендацию в том числе и с корректным переводом я думаю искать не надо.
Как говориться, - Их есть у меня)))
Ладно, скажу прямым текстом; - Наталья Юрьевна, если бы вы с вашим опытом, профессионализмом, авторитетом и грамотностью стали бы причастны к разработке такого документа, естественно, в соавторстве товарищей по цеху, - собственно это и было бы то о чем только мечтать можно.

Цитата от ньюф-не-чайница (источник):Права Зырянова Света,
что НКП должен поощрять и призывать к
1. обследованию ньюфов на цистинурию, с целью недопущения заводчиками вязок носителей между собой;
2. обследованию производителей на дисплазию локтей-бедер;
3. теста (УЗИ) на наследственное заболевание "стеноз легочной артерии";
4. проведению теста на катаракту у производителей.

ньюф-не-чайница, Права. Только в этом перечислении я тоже вижу бред на НА ФОНЕ того, что творится. Все эти тесты и исследования пришли к нам совсем недавно и это хорошо. Плохо то, что на фоне этих сравнительно передовых веяний совершенно игнорируются старые, те, что накоплены СТОЛЕТИЯМИ. Я почему тут про ранние вязки выложила? Потому что мне в личку ДВА члена Президиума написали: "..а что тут такого? В чем вред, объясни, Света, пожалуйста..". Это люди, занимающиеся ПОРОДОЙ. На каком уровне, хочется спросить, если основ кинологии не знаем? То же касается вязок, когда вяжем импорт, еле передвигающий ноги, когда вяжем собак, которые уже не в одном помете дали плем. брак,а мы их вяжем,когда в разведение пускается своя собственная собака, которая совершенно не является ценным плем.производителем, но за то своя, и мы хотим щеночков, когда привозим неудачный импорт(а это происходит часто), но рекламу ему делаем такую - что ого-го - и ладно бы этим занимались "простые владельцы", а то ведь питомники- "законодатели разведения". И в этой нашей очень интересной дискуссии принимают участие единицы, а читают сотни. А в личку пишут - мол, да, со всем согласны, но вот.. Красота!

Цитата от Аморель (источник):Александр предложил по сути разработать методичку, инструкцию, рекомендацию, не знаю как еще это можно назвать! В общем руководство к пользованию экспертом хотя бы на монопородных мероприятиях

Предложение-то классное. Только боюсь, что пошлет какой-нибудь судья вместе с этой памяткой кого подальше. Эксперты руковоствуются другими нормативами проведения экспертизы. Международными.

Я как человек на любительском уровне занимающийся разведением, считаю документ подобный тому, который опять же, предложил Александр как дополнение о Положении НКП - очень важным!
Именно этот документ позволит заводчику сделать выводы о том, что кобель-производитель обладает не только чемпионскими экстерьерными качествами , но и является носителем здоровых генов.(или как минимум не носителем того что представляет реальную угрозу).
В этом случае, те суммы которые запрашиваются за вязку будут оправданы, как гарантия здорового производителя.
Подумать только, сколько сил ФЦИ потратило на "борьбу" с "альтернативными собакми" - введена масса карательных санкций, ограничений, запретов, лишь по "территориально-политическому" признаку,а для борьбы с реальным врагом - цистинурией, дисплазией, вросшими ресницами ( И каждый кто столкнулся с ползающей на брюхе, не в силах встать на лапы умирающей собакой, знает что это Страшно!!!Остальным советую поверить на слово - Страшно!) - разводим лишь руками -не в праве обязывать и навязывать!
А в чем тогда основная функция Национального Клуба Породы? Разве не защита интересов Породы?!
И президиум эту ответственность, я думаю, прекрасно осознает - на нее и шел, а поскольку он избранный - значит и доверием наделен. Значит - нужно действовать!
Наталья Юрьевна - подняла очень серьезный вопрос - кажется бездействие - недопустимо!
Уважаемые ньюфисты - скептически-саркастические коментарии сейчас думаю, наименее конструктивное действие - нужно добиться результата необходимого для здоровья наших собак и собак которые остануться после нас - об амбициозно-финансовых интересах их хозяев можно попечься при другом удобном случае - тоже есть масса способов!
А сейчас - наделенные полномочиями и способные повлиять на ситуацию - ето есть - ответственные! - откликнитесь пожалуйста!

sky

Цитата:Плохо то, что на фоне этих сравнительно передовых веяний совершенно игнорируются старые, те, что накоплены СТОЛЕТИЯМИ.

Почему ты решила, что не учитывается опыт предыдущих кинологов? По каким- то единичным случаям?
А на каком уровне были раньше кинологи? Что они такого знали, что не знаем мы? Одна книжка Ильина по генетике- и это были те знания которые накапливали кинологи в РССР? А сколько информации сейчас. Сколько книг, статей! Только имей желание узнавать и учиться.
Ранние вязки. Раздули такой шум, как буд-то сейчас все бросились вязать собак в 1 год!!
Что, спошь и рядом рожают суки в 1 год? Как- то я этого не замечаю. Один случай за много лет- а преподносится уже - как норма, применяемая повсеместно...
На счет брака. Если собака на фоне прекрасного поголовья дает брак в каждом помете-я выбиру эту собаку, а не ту, которая брака не дает, но и ничего интересного тоже. Брак- он на то и брак- чтобы его отбраковывать и идти дальше. Я не думаю, что так страшно получать щенков с браком. Странее получать непородных животных с яйцами и зубами.
Все это только слова. Я не вижу импорта- еле передвигающего ноги. Зато я много видела собак разведения опытных кинологов еще прошлого века- эти собаки действительно еле передвигали ноги - и активно при этом использовались.
И кто может запретить рекламировать привозных собак? И на основе чего можно сделать заключение- ценный ли производитель - или нет- не родив ни одного помета. Только на основе твоего взгляда?
Слава богу- что сейчас есть выбор- заниматься разведением выставочных собак, заниматься разведением рабочих собак и просто вязать собак одной породы. Каждый заводчик делает выбор для себя сам.
И каждый покупатель щенков также имеет выбор- где и от кого ему взять щенка. Раньше была очередь. Подошла твоя очередь - бери или отказывайся. И только приближенные к руководству имели возможность выбрать себе собаку.
Так чем- же сейчас хуже?
Мне кажется, что сейчас просто некоторых людей одолела ностальгия по прошедшим годам..

АморельУ ньюфаундленда известно 46 генетически-наследуемых заболеваний. И только за несколькими из них мы можем следить и только 2 -3 контролировать.По статистике КАЖДАЯ собака несет в своем геотипе не менее 5 генетических анамалий. О каком контроле за здоровьем мы говорим?? Сейчас мы можем в России контролировать только цистинурию. Все остальное - скрыто за семью печатями.
Далее. Рекомендовать конечно можно и нужно. Но будет ли это реальным шагом???
В НКР сейчас состоит всего 123 члена. Из них всего 30 питомников. Это капля в море реального разведения ньюфаундлендов. НКП конечно высказать свою позицию может и должен. Но позиция - не является реальным действием, о остается только позицией и рекомендацией.

Жаков

Цитата:Любое дело всегда держалось на порядочных людях и грамотных специалистах, а они всегда были и всегда будут, вопреки всем реформам государственности и нравственности.

Согласна полностью. И дай бог, чтобы таких людей было в нашей породе все больше и больше!

Цитата от Юлия (источник):sky
А на каком уровне были раньше кинологи? Что они такого знали, что не знаем мы?

Не поверишь, на достаточно высоком. И права Bonapart, те, кто не застал ТОЙ кинологии вряд ли могут о ней объективно судить. Я сейчас говорю не о породе ньюфаундленд - я сейчас говорю в общем и целом. Да, раньше книжек мало писалось, в этом ты права.Но каждая книжка была ценностью, да и информация была. Какая, где - это точно надо создавать отдельную тему, мне даже очень бы хотелось выложить некоторые сканы, просто для того, чтобы не было таких заблуждений на счет прошлого. Хотя сейчас подумала - а кому оно надо?

Цитата от Юлия (источник):Ранние вязки. Раздули такой шум, как буд-то сейчас все бросились вязать собак в 1 год!!
Что, спошь и рядом рожают суки в 1 год? Как- то я этого не замечаю. Один случай за много лет- а преподносится уже - как норма, применяемая повсеместно...

Вот видишь. Ты знаешь только 1 нашумевший случай. Я знаю еще пару-тройку, только там кобели-недоростки вязались, кто-то еще знает. Да ничего страшного, фигня..Вреда-то никакого (по мнению некоторых).

Цитата от Юлия (источник):На счет брака. Если собака на фоне прекрасного поголовья дает брак в каждом помете-я выбиру эту собаку, а не ту, которая брака не дает, но и ничего интересного тоже.

Круто. Нет слов.

Цитата от Юлия (источник):Брак- он на то и брак- чтобы его отбраковывать и идти дальше. Я не думаю, что так страшно получать щенков с браком. Странее получать непородных животных с яйцами и зубами.

Еще более круто. Юля, извини, что я так резко, но мне просто страшно. Может, я тебя не правильно понимаю? Значит, отбраковываем весь брак, оставляем интересное, разводим дальше, в следующем помете опять у кого-то брак (ну яиц нет, зубов..), опять отбраковываем, опять интересное с ГЕНЕТИЧЕСКИМ браком вяжем.. Уровень прошлых кинологов как-то в принципе такие заявления делать не позволял, как-то сначала шли исключения по плем. браку, а уж потом по фенотипу.

Цитата от Юлия (источник):Я не вижу импорта- еле передвигающего ноги. Зато я много видела собак разведения опытных кинологов еще прошлого века- эти собаки действительно еле передвигали ноги - и активно при этом использовались.

Вот и очень жаль, что не видишь. Про прошлый век: опытные кинологи тогда работали не в таких сладких условиях, как сейчас. Думаю, что те из них, кто до сих пор занимается разведением, у кого хватает образования, опыта, интуиции, чутья, выглядят сейчас в породе не хуже, чем кинологи 21 века).

Цитата от Юлия (источник):И на основе чего можно сделать заключение- ценный ли производитель - или нет- не родив ни одного помета. Только на основе твоего взгляда?

Мой-то взгляд тут при чем? Я не судья. Конечно, определить ценность производителя без детей невозможно. Потенциальную прикинуть - да, можно, и тут легко ошибиться, но если у собаки уже плем. брак имеется по экстерьеру, по здоровью, по темпераменту, понятно же кто родится, пусть не в 1 поколении. Аргумент, конечно, что затраты нужно оправдать. А ностальгия - она всегда есть.. по тому, что было хорошо, а не плохо.

Юлия, с особым уважением отношусь к вашему мнению.
2-3 наследственных заболевания и контроля над ними - много или мало? Продолжать контроль? Больше чем ничего?
А Разве дисплазия - не поддается диагностике и как следствие контролю?
О Реальном шаге...
Простите если повторюсь, а точнее повторю заветную мысль Лао Дзы - "Задача каждого человека гармонизировать свое сияние". Свое!
Реальный шаг - с моей точки зрения, это всегда тот шаг, который ты начинаешь с себя!
Не оглядываясь на все за и против.
Люди в принципе не глупые существа - и всегда потянутся туда где лучше, перспективней, позитивней!
Так что даже один шаг - это уже - путь...
И уж нет сомнения что стант он реальным или нет - зависит опять же от каждого...
Я понимаю о чем вы говорите упомяная 123 члена, только мне из пустынного далека эти 123 - не кажутся каплей.
А если учесть что из 123 - здесь есть люди которые жизнь посвятили этому делу и добились потрясающих результатов - не так уж мало и вовсе получается.
Я оставляю свое предложение в силе!
Добиться полного и профессионального, качественного описания на ринге (как минимум монопородном) и объективности в вынесении решения несмотря на новомодные течения связанные с хендлерством, грумингом и пр.
А так же усилить контроль за племенными производителями - как минимум в виде заключения о здоровье племенной пары .
А покупатель всегда как вы говорите решит сам что ему покупать - непородное животное с яйцамии зубами (мои такие к примеру прожили по 11 лет все 8) или роскошь без гарантий, вероянтость у которой дожить до детородного периода (сужу по нашей статистике) оказалась крайне малой.

Цитата от Аморель (источник):А покупатель всегда как вы говорите решит сам что ему покупать - непородное животное с яйцамии зубами (мои такие к примеру прожили по 11 лет все 8) или роскошь без гарантий, вероянтость у которой дожить до детородного периода (сужу по нашей статистике) оказалась крайне малой.

Такое ощущение, что просто не бывает высокопородных, здоровых животных с яйцами и зубами.

skyО!
Есть еще и такой вариант!
Собственно для повышения вероятности встретиться в жизни именно стаким чудом мы здесь и радеем!
Так же?

sky

Цитата:но если у собаки уже плем. брак имеется по экстерьеру, по здоровью, по темпераменту, понятно же кто родится, пусть не в 1 поколении. Аргумент, конечно, что затраты нужно оправдать. А ностальгия - она всегда есть.. по тому, что было хорошо, а не плохо.

Света! Ты меня пугаешь! Таких собак не вяжут! Это нереально!

Цитата от Юлия (источник):sky
Света! Ты меня пугаешь! Таких собак не вяжут! Это нереально!

Я имела в виду ИЛИ по экстерьеру, ИЛИ по здоровью, ИЛИ по темперамету. Про микс - я надеюсь,ты права - таких не вяжут.

sky

Цитата:Еще более круто. Юля, извини, что я так резко, но мне просто страшно. Уровень прошлых кинологов как-то в принципе такие заявления делать не позволял, как-то сначала шли исключения по плем. браку, а уж потом по фенотипу.

Если ты прочтьаешь заключения учерых, прошлого века, которые проводили исследования на баранах и других домашних животных, то поймешь, что исключения дадже всей семьи производителя и всех потомков из разведения не убирал крипторхизм из поголовья. Все, что наследуется полинегнео- не поддается контролю. Никто не использует кобелей крипторхов в разведении, но почему не использовать кобеля, от которого родились крипторхи? И почему бы тогда не убрать из разведения мать от которой родились крипторхи.

Цитата:Может, я тебя не правильно понимаю? Значит, отбраковываем весь брак, оставляем интересное, разводим дальше, в следующем помете опять у кого-то брак (ну яиц нет, зубов..), опять отбраковываем, опять интересное с ГЕНЕТИЧЕСКИМ браком вяжем..

Нет Света- не правильно понимаешь.
Оставляем интересное, отбраковывая брак. И подбираем пару учитывая данную информацию. Таким образом уменьшая брак в последующих поколениях. Разве опыт прошлых кинологов не так делал?

skyПлембрак на то и плембрак- что должен отбраковываться. А недостатки исправляться в последующих поколениях.
Брака в разведении не много. Брак по окрасу. зубам и крипторхи. И их обычно отбраковывают.

Цитата от Жаков (источник):Думаю, ни один эксперт не обидится, если организаторы монопородной выставки будут вручать ему этакую "памятку" (в хорошем переводе на родной язык эксперта, если он - иностранец).

Такая памятка была разработана и представлена на обсуждение сначала судей (откликнулось 2 человека), а затем и всех заинтересованных членов НКП (заинтересовалось не более десяти человек, если не ошибаюсь). Это называется "Комментарии к стандарту для судей и заводчиков".

Цитата от DarSveZy (источник):А какова судьба Комментария к Стандарту породы, который не так давно обсуждался? Если его дорабатывают-переработывают, то когда можно ознакомиться?...

С "Комментариями" в конце концов ознакомился один из членов комиссии по стандартам РКФ. Вынесенный вердикт: Слишком много описаний и пояснений, это не годится для судей, так как слишком подробно изложено. Все сократить до размера точных указаний - за что какие оценки ставить.

Сейчас текст находится в переработке.

Цитата от Юлия (источник):Разве опыт прошлых кинологов не так делал?

Ты знаешь, кобелей, которых в двух пометах давали крипторхов, больше не вязали через клуб.

Цитата от Юлия (источник):skyПлембрак на то и плембрак- что должен отбраковываться. А недостатки исправляться в последующих поколениях.
Брака в разведении не много. Брак по окрасу. зубам и крипторхи. И их обычно отбраковывают.

Так мы про брак или про недостатки?

NUДавайте вернемся к нашим баранам!
Да не к тем))) К этим)))
Наталья Юрьевна! Не может не быть пути урегулирования, казалось бы, такой очевидной вещи как качество предоставляемых услуг!
Я ведь и сама после выставки, на которой за 50 долларов выставила нечто перегруженное на хороших углах с невыставочной шерстью (без головы, без движений и пр.)
Собственно все то о чем вы сказали - описание собаки - 12 слов. Грязна шерсть, стала причиной не получения титула.
Разве не заключается договор-контракт с приглашенным экспертом? Разве невозможно оговорить с экспертом, что именно хотелось бы услышать из уст авторитетного человека с целью дальнейшего использования материалов экспертизы при племенном разведении?
Эксперт же в данном случае выполняет работу! Оплачиваемую, надо полагать.
Качество работы вправе требовать любой заказчик.
То есть организаторы мероприятия, и мы, простые владельцы собак, - как потребители выполненных услуг, в конечном итоге.
И существуют ли рейтинги у экспертов?
Дается ли профессиональная оценка деятельности каждого конкретного эксперта?
В педагогической практике есть такое образование как методобъединение (не мне вам рассказывать)- методисты и анализируют работу членов методобъединения, учат, регламентируют, советуют, пр...
Собственно вопрос в следующем - почему грубо говоря "прокатывает" халтура на ринге?
Кто должен контролировать и отвечать!

Цитата от Аморель (источник):Я ведь и сама после выставки, на которой за 50 долларов выставила нечто перегруженное на хороших углах с невыставочной шерстью (без головы, без движений и пр.)
Собственно все то о чем вы сказали - описание собаки - 12 слов. Грязна шерсть, стала причиной не получения титула.
Разве не заключается договор-контракт с приглашенным экспертом? Разве невозможно оговорить с экспертом, что именно хотелось бы услышать из уст авторитетного человека с целью дальнейшего использования материалов экспертизы при племенном разведении?
Эксперт же в данном случае выполняет работу! Оплачиваемую, надо полагать.
Качество работы вправе требовать любой заказчик.
То есть организаторы мероприятия, и мы, простые владельцы собак, - как потребители выполненных услуг, в конечном итоге.

Так вот где собака зарыта!(((
Господа эксперты (стесняюсь спросить, хи-хи), за что же мы деньги за экспертизу платим? Даешь титул каждой экспонируемой собаке!!!

Агидель, мне прочиталось, что тут об информативности описаний говорилось)

Цитата:А Разве дисплазия - не поддается диагностике и как следствие контролю?

На 100% - нет.

Цитата:А так же усилить контроль за племенными производителями - как минимум в виде заключения о здоровье племенной пары .

Хочется задать вопрос? Кто будет давать это заключение???? Где??? Комиссия? Какая комиссия? Если учитывать, что сука из Выбога (Ираида, прости, не имею в виду твой питомник, просто, крайная географическая точка), а кобель из Владивостока. Почему я должна информировать общественность о своих будущих вязках? А если у меня вязка выездная, как вы будете контролировать эту вязку??? Полезете в чужой европейский питомник со своими советами или будете просить привезти сюда кобла для оценки его двежений, а вдруг "он еле ноги по рингу передвигает", он же "импортный"?

А я про Гласность))
Наличие обязательных "анализов" помешает собакам получать чемпионства, еле передвигаться (по какой причине кстати?)? давать брак?
Нет ведь?
А как узнать хороша ли во всех отношениях собака не видя её ежедневноили хотя бы живя с ней на одной улице?

Цитата от sky (источник):То же касается вязок, когда вяжем импорт, еле передвигающий ноги, когда вяжем собак, которые уже не в одном помете дали плем. брак,а мы их вяжем,когда в разведение пускается своя собственная собака, которая совершенно не является ценным плем.производителем, но за то своя, и мы хотим щеночков, когда привозим неудачный импорт(а это происходит часто)

Таких текстов очень много на форуме, но никогда не озвучиваются имена и клички (Светлана, это не Вам лично претензия). Если подобное имеет какую-то доказательную базу, то почему бы и не называть? Доподлинно могут иметь конкретные сведения только единицы, какая-то часть довольствуется слухами, остальные считают, что всё ОК. Какая-то форма подачи полезной информации для широкой общественности может быть или нет? Про брак хотя бы, про болезни. Понятно, что в интересах хозяев утаивать, но остальные-то...радетели породы...те, кто знает и молчит?
отношения публично не портить?((

Цитата от Аморель (источник):Собственно вопрос в следующем - почему грубо говоря "прокатывает" халтура на ринге?
Кто должен контролировать и отвечать!

Просто не существует стандарта описаний. А не помню после какого к-ва собак на эксперта описания могут вовсе не делаться.

Цитата:А как узнать хороша ли во всех отношениях собака не видя её ежедневноили хотя бы живя с ней на одной улице?

Плюс 1000.

Цитата от Busya (источник):отношения публично не портить?((

Именно. При чем, кто-то будет писать: " эта собака - плем. брак", а другой будет отвечать: " сам дурак, это у тебя собака плем. брак." ))) А объективного мнения просто не будет в принципе, т.к. даже судьи-породники уже не авторитет.

Цитата:Наличие обязательных "анализов" помешает собакам получать чемпионства

чемпионтсво где в России? может быть - да. Но за рубежом - вряд ли, вернее точно нет!

Цитата от NU (источник):С "Комментариями" в конце концов ознакомился один из членов комиссии по стандартам РКФ. Вынесенный вердикт: Слишком много описаний и пояснений, это не годится для судей, так как слишком подробно изложено. Все сократить до размера точных указаний - за что какие оценки ставить.

Сейчас текст находится в переработке.

До конференции успеется? или одно к другому не привязано?

Почему бы не начать с самого наипростейшего: обязательные промеры для рассчёта индекса костистости на монопородках. Всего 2. Неужели так сложно организовать?? Немцев же меряют, может ещё кого..

Кстати, до конференции всего месяц с неделей. Там ждут (наверное)) письменных вопросов для вынесения на обсуждение.

Цитата от Busya (источник):Агидель, мне прочиталось, что тут об информативности описаний говорилось)

Там говорилось о нечто перегруженном на хороших углах с невыставочной шерстью.
Я не встречала экспертов, которые бы приветствовали перегруженных собак. И уважающий себя и эксперта владелец не приведет в ринг грязную собаку.
Эксперту - +100! Владельцу:(((

Цитата от sky (источник):кто-то будет писать: " эта собака - плем. брак", а другой будет отвечать: " сам дурак, это у тебя собака плем. брак." ))) А объективного мнения просто не будет в принципе

Мнений и не нужно, нужны факты

Цитата:Если подобное имеет какую-то доказательную базу, то почему бы и не называть? Доподлинно могут иметь конкретные сведения только единицы

Если несколько "единиц" вокруг каждого заинтересованного в молчании лица будут продолжать факты утаивать, то на поверхности так и останется ажур с тихим перешептыванием и "сам дурак". И брак, и болячки.

Цитата от Агидель (источник):Я не встречала экспертов, которые бы приветствовали перегруженных собак. И уважающий себя и эксперта владелец не приведет в ринг грязную собаку.
Эксперту - +100! Владельцу:(((

Тут Вы правы, но поверьте, там обиды нет, поскольку владелец прекрасно знал на что шёл..

АгидельДа-да!! Вы все правильно поняли!!"Я собаку за четыре тысячи долларов купила, а вы ей хоря влупили!"(иллюстрация из жизни).
Только это не "собака зарыта" называется, а сквозняк от пулевого отверстия... А пуля для того и нужна чтобы тараканов в голове отстреливать.
ВЫ пошутили и мы посмеялись, не обижайтесь))))
Поясняю на всякий случай, во избежания экспромтов в понимании;
лично мне бы хотелось получить обстоятельную, толковую, объективную экспертизу исключительно для "своих целей". Как заводчику мне важно знать - может ли моя собака использоваться в разведении в принципе!В случае если да - то каковы ее сильные стороны (дабы помнить об этом и попытаться закрепить эти качества) и каковы слабые ( опять же с целью дальнейшего подбора кобеля - который как минимум в фенотипе не несет подобных недостатков).
Именно "хорошая" экспертиза может стать решающим в поиске подходящих кровей для дальнейшего разведения.
Простите - если очевидные вещи пишу.
ЗА 50 долларов мне не титул не дали!))) Мне не дали описания собаки! Я на сегодняшний день могу строить лишь предположения основанные на собственном опыте и догадках о ее экстерьерных данных.

АгидельЕсли вам не сложно вернуться к исходному материалу предложенному для обсуждения Натальей Юрьевной ( в той его части которая как раз касается того, что за чисто внешними качествами собаки - а именно красивой и ухоженной шерстью, или как в данном случае - лишним весом - не видят (не описывают)конституции - экстерьера собаки в целом!) то вы поймете, что ваши замечания по поводу объективности судьи в части описания шерсти и веса - как минимум очевидны как максимум - не нужны...

Аморель да мнение хорошего, граммотного эксперта многого стоит, но никто не отменял Ваши глаза, ваши знания и вашу интуицию. Тем более, что эксперт ну ни как не может знать "предысторию" собаки. Эксперт описывает собаку на ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ и не более того.

Цитата:Именно "хорошая" экспертиза может стать решающим в поиске подходящих кровей для дальнейшего разведения.

Не может. Потому что в разведении учитывается не только фенотип собаки, но и многое, многое другое. А у вас как раз получается, что раз эксперт дал хорошую оценку, значит я пойду туда вязаться. Т.е. в результате - погоня за титулами.

Цитата от Busya (источник):Мнений и не нужно, нужны факты

А факты - это описания с выставки, где написано - крипторх собака или нет, зубная система в норме или нет. Все. Больше никаких фактов. Даже результаты тестов - не факт.

Цитата:Именно "хорошая" экспертиза может стать решающим в поиске подходящих кровей для дальнейшего разведения.

Одна из моно прошлого года, "импортный", не чуждый ньюфам, эксперт:

Цитата:нарядного чёрно-белого окраса

Цитата:чёрно-белый окрас

Цитата:Передние конечности, особенно плюсны могли быть лучше.

Эксперт или ассистент "накалякали"?)
это я случайно внимание обратила, а мало ли вообще смеются над ляпами в описаниях;) СтОит ли на них основной упор делать?

зы
хотя ОЧЕНЬ хочется во всех выставочных отчётах видеть ПОДРОБНЫЕ описания)))

Вопрос снят - об ответе сама догадываюсь))

У нас тут зазеркалье?)))
[p580
[quote]У меня - как раз - не получается!
И пойду я не туда - а отсюда!!!

Каждый понимает о чем-то о своем))))
Или что хочет, то и понимает.... Или понимет только то, что хочет... В любом случае - общение бесмысленно!
Конструктивности - нет.
Человек с колоссальным опытом, знанием дела и любовью к породе озвучил проблему! И вы ведь понимаете что Наталья Юрьевна зря бы вопрос поднимать не стала!
Вместо конструктивного обсуждения вариантов выхода из ситуации - находим себе аппонентов - с ними и тешимся!
Еще раз предлагаю вернуться к первоначальной теме разговора! И попробовать дать предложения (если они есть) которые бы могли изменить ситуацию.
А тешить собственную значимость можно к примеру в специально отведенном месте - новый топик написать в форуме - я даже название темы знаю! Как кинологи Богу помогали!

Аморель Наталья Юрьевна нигде, ни в одном своем посте не сказала что собака в ринг должна выводиться не мытая. Это вопиющее неуважение эксперта. Почему, извините, эксперт обязан трогать руками Вашу грязную собаку, а потом этими же руками чью-то другую, или соринку из глаза убрать?! И вообще, это не гигиенично:( Условно патогенную флору, как говориться, "не задушишь, не убъешь", а помыть руки после каждой собаки в ринге условия не позволяют.
Уважайте эксперта и себя:))) И все будет ОК!!!
Успехов Вам, надеюсь выставка не последняя!)))

Возвращаясь к "Коментариям".
До сих пор мне было непонятно, почему это творение не вызвало широкого интереса при обсуждении. Теперь стало яснее, и я понимаю это так:
заводчикам не интересно, потому что они, в качестве свободных творцов, сами с усами, имеют свой взгляд на породу и сами вольны интерпретировать стандарт без каких-либо подсказок;
судьям не интересно, так как их мнение, высказанное о собаке в результате выставочной экспертизы, сиюминутно, для заводчиков неавторитетно, а описания они пишут коротко, не вдаваясь в излишние подробности.
Насколько мне известно, комментарии к стандарту на сегодняшний день существуют в породных клубах США и Франции, готовятся к выпуску в Германии. Нам, видимо, можно было пока не убиваться.

Теперь по части конструктива. Мне кажется, обсуждение проблемы, если отсеять эмоции, обиды, личные претензии и прочий всегдашний сор, состоялось не напрасно. Предлагаю в другой ветке (например, в "Приемной президента") открыть новую тему, куда заносить четкие деловые предложения: какие дополнения или изменения мы хотим внести в выставочное и племенное положения НКП с целью ЗАБОТЫ О ЗДОРОВЬЕ, СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ И ПРОЦВЕТАНИИ ПОРОДЫ. Дело НКП, действительно, - рекомендовать. А кто и как это будет реализовывать - в масштабах собственного питомника, одного отдельно взятого помета или судейства на монопородной выставке - личное дело каждого заводчика и судьи.

Да чтобы получить описание собаки на выставке, сначала надо нормальных переводчиков и секретарей. Ведь судья на ринге, описывая собаку, что-то говорит, а получаешь описание - полный ноль! Пример? У меня дочь выставляла блада с перекусом, на что указал судья. В вольном переводе переводчика прозвучало так: Укусил. У меня есть описание собаки с Евразии - зубы N. И все, а ведь судья что-то долго говорил... Сначала снизу надо порядок наводить, чтобы хотя бы наполовину наших денег за выставки отрабатывали.

Кстати, посещая кошачьи выставки, ознакомилась с такой вещью. При описании кошки у судей есть общепринятые бланки со всеми статями кошки, которые судья просто заполняет. Быстро, просто и удобно, и все параметры сразу.

Справка для тех, кто считает, что может помочь бланк описания. Те, кто последние годы выставлялся на Украине в курсе, что все описания на выставках всех рангов у нас пишутся именно на таком бланке. Не скажу, что стало хуже - во многом лучше. По крайней мере расшифровать легче, т.к. понятно, о какой части тела собаки идет речь. Но все равно все зависит от эксперта и секретаря. Потому что наряду с подробными описаниями очень часто получаешь набор "N" в каждой графе.... Это не к тому, что такой бланк не нужен, а к тому, что "ключом" ко многому действительно является секретарь ринга - если эксперт приглашен интересный, в частности.

Очень жаль "Комментарии...". Честно говоря, ждали с нетерпением, когда их в России примут. То, что мало людей приняли участие в обсуждении, не означает, что их не читали и ими не интересовались.

Irrr, "Комментарии" не потеряны, не умерли и обязательно будут опубликованы.
Что касается стандартного бланка описания, то это, во-первых, хорошо забытое старое. В 80-х годах такой бланк применялся в советском собаководстве довольно долгое время, пока полностью себя не изжил. Апофеозом этой системы я до сих пор считаю описание ризеншнауцера, которое мне с гордостью показал владелец собаки, состоящее из четырех коротких слов в соответствующих клеточках: пор - хор - нор - отл!
Кстати, подобный бланк заполняют в Германии на кёрунге. Когда читаешь его, то он применительно к племенной собаке гораздо более информативен, чем выставочное описание. Тем более, что включает в себя точные промеры и результаты медицинских тестов.

Аморель

Для Вас будет новостью, что на аналогичные темы тут идут дискуссии в разных ракурсах с самого основания ресурса? Наталья Юрьевна просто подняла эту тему ещё раз, для того, чтобы люди ещё раз задумались, что происходит сейчас.
Про НКП говорить тут не буду))). Если у кого есть желание заняться анализом происходящего - есть решения Президиума за всё время его правления. Опубликованы здесь, на ресурсе. Почитайте, подумайте, осмыслите как сможете.

Цитата от Busya (источник):Мнений и не нужно, нужны факты

Очень интересная темка тут, опять же ради интереса потом можно перечитать стандарт и посмотреть карточку обсуждаемой собаки.

А вообще - детский сад. Люди даже не представляют, что все кинологические мероприятия, проходящие в рамках определённой системы имеют свои правила, которым мы и подчиняемся. Для любого документа прописана процедура его принятия. И все эти "памятки", составленные "на коленке" просто не имеют права в таком виде на существование. Если люди не знают и не понимают этих элементарных правил, что мы хотим дальше? Какие уж тут правила при разведении собак?

Как пример: термин "не породные собаки" меня просто порадовал. Т.е. если собака имеет самую обычную среднюю внешность ньюфаундленда, маму-папу ньюфаундленда, но не блещет экстерьером - она не породная??? И таких разводить - преступление? А ведь серые ньюфы - тоже с этой точки зрения не породные - окрас подкачал. А у нас что, в каждом питомнике и в каждом помёте ЧМ пачками рождаются? Не знала.
Честно, думала, что раз родился от папы и мамы одной породы, то щенок - породный. Экстерьер может быть весьма средним, но порода-то определяется сразу.

Цитата:ПОРО'ДНЫЙ, ая, ое (с.-х.). Прил., по знач. связанное с принадлежностью к определенной породе

slovari.yandex.ru/…

Какое уж тут разведение... Если люди не понимают терминов, которыми оперируют((((.

Цитата:А у нас что, в каждом питомнике и в каждом помёте ЧМ пачками рождаются?

Bonapart ЧМ, что это такое???

Цитата от Светлана Артёмова (источник):Bonapart ЧМ, что это такое???

Чемпион Мира

Агидель(шепотом) вообще-то про 29 год говорила.. а насколько я помню вы как-то помоложе выглядите..
в 29 году -то точно вы не ездили..а вот в 70-80 х наверняка..

Цитата от NU (источник):Возвращаясь к "Коментариям".
До сих пор мне было непонятно, почему это творение не вызвало широкого интереса при обсуждении. Теперь стало яснее, и я понимаю это так:
заводчикам не интересно, потому что они, в качестве свободных творцов, сами с усами, имеют свой взгляд на породу и сами вольны интерпретировать стандарт без каких-либо подсказок;
судьям не интересно, так как их мнение, высказанное о собаке в результате выставочной экспертизы, сиюминутно, для заводчиков неавторитетно, а описания они пишут коротко, не вдаваясь в излишние подробности.
Насколько мне известно, комментарии к стандарту на сегодняшний день существуют в породных клубах США и Франции, готовятся к выпуску в Германии. Нам, видимо, можно было пока не убиваться.

Теперь по части конструктива. Мне кажется, обсуждение проблемы, если отсеять эмоции, обиды, личные претензии и прочий всегдашний сор, состоялось не напрасно. Предлагаю в другой ветке (например, в "Приемной президента") открыть новую тему, куда заносить четкие деловые предложения: какие дополнения или изменения мы хотим внести в выставочное и племенное положения НКП с целью ЗАБОТЫ О ЗДОРОВЬЕ, СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ И ПРОЦВЕТАНИИ ПОРОДЫ. Дело НКП, действительно, - рекомендовать. А кто и как это будет реализовывать - в масштабах собственного питомника, одного отдельно взятого помета или судейства на монопородной выставке - личное дело каждого заводчика и судьи.

я так понимаю, что из всего Президиума только Наталья Юрьевна тут заинтересована.остальные члены только читают?
Давно нужно открыть тему предложений НКП.Вот интересно, кто и что для обсуждения предложил на конференцию?
Мне кажется что на конференции нужно еще и говорить об увеличении количества человек в каждой секции.
Скажем спортивная секция-не только сумина( Пермь) но и Питер и Москва.Вот уже три человека.И объем работы будет больше в НКП по этому направлению.
То же и по другим секциям.
короче начали с вопроса куда идет ньюфоводство а заканчивем вопросом-что может НКП.

ньюф-не-чайница Просветите - откуда вы взяли спортивную секцию в НКП? И остальные??? Комиссии - есть, правда, кто в них входит, кроме председателей - непонятно... Устав ведь тоже учить надо... Если вы - член НКП (ну, по крайней мере, представляетесь таковой).
В общем, как у Шекспира "Много шума из ничего". Каждый отметился, выпятил грудку, что ему не безразлично, а в итоге - ничего конструктивного, кроме : Что говорить, когда нечего говорить... (Пояснение: данную фразу произносит в полголоса массовка в театре, когда надо создать якобы общающуюся толпу).

Цитата от Bonapart (источник):Каждый отметился, выпятил грудку, что ему не безразлично, а в итоге - ничего конструктивного, кроме : Что говорить, когда нечего говорить...

Bonapart, ну не надо столь категорично.... Тема отнюдь не бесполезна.
Когда вырисовывается какая-то проблема, иногда очень важно понять, что эта проблема существует не только в твоей голове. И наличие людей, которые видят также - лучшее подтверждение того, что проблема таки существует.
Когда проблема кажется не разрешимой почти всегда существует какой-то элементарный путь ее решения. Просто он еще не найден. И чем больше людей об этом задумаются - тем больше шансов этот путь найти - пусть не сразу.
И еще - может эта тема поможет кому-то избавиться от разнообразных "выставочных комплексов". А их мооого бывает - начиная от последствий полученной на первой выставке плохой оценки с результатом "больше никогда туда не пойду" и "у меня посредственная собака"...... кончая преклонением перед титулами.

Цитата от NU (источник):Возвращаясь к "Коментариям".
Теперь стало яснее, и я понимаю это так:
заводчикам не интересно, потому что они, в качестве свободных творцов, сами с усами, имеют свой взгляд на породу и сами вольны интерпретировать стандарт без каких-либо подсказок;

Это не правда. Я напиример не писала, потому что не считаю себя в праве навязывать свое видение породы. Мое понимание и и коментарии к стандарту для всех- не одно и тоже. Хотя мне очень бы хотелось их иметь для работы. (Комментарии)
Но для того, чтобы я их воспринимала, как дополнение к стандарту - я должна быть с ними внутренне согласна. Вот такое противоречие. И "Сами с Усами " здесь не причем. Это именно уважение к стандарту.

Цитата от NU (источник):судьям не интересно, так как их мнение, высказанное о собаке в результате выставочной экспертизы, сиюминутно, для заводчиков неавторитетно, а описания они пишут коротко, не вдаваясь в излишние подробности.

Именно из-за неуважения к труду заводчика - идет неуважение к труду судьи. Ведь придя на выставку, и заплатив деньги , мы хотитим увидеть красивого породного ньюфаундленда на первом месте, а не убогую собачку, которой дали первое место только потому что она была одна.Судьи должны цинить себя и не давать никаких первых мест и титулов собакам, которые не являются яркими представителями породы. И тогда к их мнени ю заводчики начнут прислушиваться.

Цитата от NU (источник):Насколько мне известно, комментарии к стандарту на сегодняшний день существуют в породных клубах США и Франции, готовятся к выпуску в Германии. Нам, видимо, можно было пока не убиваться.

Может и не стоит делать самим. Может можно пользоваться уже готовыми переведенными разъяснениями к стандарту?

По поводу судейства в последнее время наметилась отчетливая тенденция не присуждать титул, тому много примеров и в отчетах, которые здесь публикуются :) дается отлично Б/Т, особенно это касается юниоров. А вот качество описаний, на мой взгляд, практически не изменилось: и шесть лет назад было одно слово: СУПЕР!!! и сейчас можно увидеть норма-норма-норма. И в том и в другом случае был САС и даже место в БЭСТе группы :)) Возможно, Питеру больше везет, чем др.городам...
Комменты "работают" в разных странах на благо, даже при том, что способ выбора Лучших отличается в Штатах и в Европе. В Штатах эксперт "снимает" баллы за недочеты в экстерьере и показе, выигрывает собака, у которой больше баллов, т.е. меньше "снято". Оставшиеся продолжают сравнение... Потом выбирают БОБа.Так вот, в Комментах П.Хелминг нет ни слова о том, сколько баллов и за что снимается экспертом! Т.е. за нарушение того-сего положено снять два балла, а за этого-вотэтого аж три ;)) Думается, что сама подготовка судей и равно, как позитивные и негативные тенденции в породе тех же Штатов и являются этим маркером: сколько за что надо снять :)
Хотелось бы понять, в каком же все-таки виде РКФ желает видеть Комменты? Есть ли Комменты к Стандартам у др.пород, которые одобрены РКФ???

Не знаю, но мне кажется, что в данной теме смешали всё "и мухи и котлеты". Проблемы выставок и проблемы породы это совершенно две разные темы. И если второй пункт нами решаем, то первый абсолютно не решаем. И переливать воду из "пустого в порожнею" не имеет смысла. Система выставок давно устоялась, вернее она уже пришла к нам обкатанной. Вы хотите перелопатить весь ФЦИ? Это не реально. Каким-то образом повлиять на наших судей - это тоже не реально. Судьи работают! - они на нас зарабатывают деньги. И если вас что-то не устраивает, вернее не устраивает работа эксперта, выход один - не ходить под его судейство, соответственно, он же меньше и получит. Вот и всё! И другого здесь не придумаешь. И не чего ломать копья. Ну, а по первому пункту, я уже написала выше - всё в наших руках.

И по поводу Комментариев. Сомневаюсь я, что эксперты будут его досконально изучать, кто -то может быть да, а кто-то скорее всего нет... Мне в свое время "понравилось" судейство CACIBа в Смоленске. Где в ринг вышел кобель с ирландской маркировкой. Судья сказал, что это брак по окрасу. Спорить было бесполезно... Просто хочется задать вопрос, а судья вообще стандарт читал? И он вряд ли будет читать Комментарии.

Bonapartпоскольку вы за моими творчеством следите очень пристально,спасибо за внимание:да я сделала ошибку-комиссию по спорту назвала спортивной секцией-это безумно ужасная ошибка -прямо "перл".

Можно все же вернуться к нюансам?
Я хотела уточнить про промеры.
Насколько я помню, промеры снимались перед рингом - помощниками судьи, заносились в лист описания собаки, там же высчитывались индексы, считались зубы и то что к ним прилагается.
Что промеры больше нигде не снимают?
По какой причине?
Они не существенны и не влияют на представление о собаке?
А зачем они снимались раньше?
Как пользовались полученной информацией те кинологи для которых этот ритуал был обязателен?
Кто может ответить - будьте добры, буду крайне признательной. Может эти ответы прольют свет на многие обстоятельства.

Цитата от Аморель (источник):Можно все же вернуться к нюансам?
Я хотела уточнить про промеры.
Насколько я помню, промеры снимались перед рингом - помощниками судьи, заносились в лист описания собаки, там же высчитывались индексы, считались зубы и то что к ним прилагается.
Что промеры больше нигде не снимают?

Данные процедуры были раньше обязательны при бонитировке на племсмотрах. А теперь обязательны при кёрунге (допуске к разведению) там, где кёрунг как таковой - обязательная процедура.
P.S. Я делала попытку на этом форуме узнать мнение - нужен ли ньюфам кёрунг, то есть, не ввести ли его (хотя бы сначала на добровольных началах). В результате сложилось впечатление, что большинству это не нужно.

Цитата:Я делала попытку на этом форуме узнать мнение - нужен ли ньюфам кёрунг, то есть, не ввести ли его (хотя бы сначала на добровольных началах). В результате сложилось впечатление, что большинству это не нужно.

Встречный вопрос: кто будет проводить(я не имею в виду организаторов, я имею в виду экспертов) КЁРУНГ?

Керунг, как правило, проводят судьи-породники, которых специально приглашают на эту процедуру.

Моя хорошая подруга занимается бриарами. Во Франции у бриаров ежегодно проходит селекция. Насколько я поняла,- на неё съезжаются заводчики со всего мира. Даже из Америки. На эту селекцию приглашаются 3 уважаемых эксперта.
В первый день проходит тест на поведение.
И проверка постушьих качеств.
И на селекцию могут идти собаки, успешно прошедшие этот тест.
После селекции проходит выставка, на которой могут выставляться только собаки прошедшие селекцию. Таким образом собаки прошедшие селекцию имеют хороший темперамент и экстерьер.
Двалее в течение 2-х месяцев собака прошедшая селекцию должна прислать тесты на болезни глаз и дисплазию. И если она имеет хорошие суствавы и не больные глаза, то собака считается прошедшей селекцию. Она заносится в специальный реестр отборных собак.
После селекции проходит сама выставка.В которой принимают участие только собаки, прошедшие в разные года селекцию. Таким образом лучшие представители породы на этой выставке имеет отличные показатели по здоровью, хороший темперамент и прекрасный экстерьер.
Данные печатаются в журнале и на сайте клуба.
Это данные , которые публикуются на русском сайте
http://briard.ru/ru/faq/Selresult.php
Здесь правила селекции у бриаров.
http://briard.ru/ru/faq/
Перед селекцией проходит тестирование на поведение.
http://briard.ru/ru/faq/
http://briard.ru/ru/faq/
Все данные с этой выставки печатаются в специальномм журнале.С фотографиями и промерами.
На выставке описания делают по готовой форме. И заполняемые графы для всех собак одинаковые. ЖЭксперты вынужденны писать во всех графах. Таким образом все описания унифицированны. И их можно сравнивать.
Описания и фотографии можно посмотреть здесь.
http://briard-club.narod.ru/ofisial/nasmonodvedes/namondvedes.HTM
Они это сделали в своем Национальном клубе.
Начиная с 2003 года российская делегация регулярно посещает эту выставку и пытается пройти селекцию. И в 2010 году две Российские собаки прошли селекцию. Один привозной кобель и сука Российского разведения из питомника Потап.

NU Поскольку в стандарте упомянут средний рост собаки, то керунг с размерами мало кого интересует как необходимый.Хотя лично мне было бы интересно сопоставить своих собак с теми, которых я не смогу увидеть лично-то есть зарубеж (как близкий так и дальний).

Цитата:Керунг, как правило, проводят судьи-породники, которых специально приглашают на эту процедуру.

Вот здесь и будет камень преткновения. Точно так же что и с моно, какой смысл идти под эксперта, который и ньюфов-то толком не знает. Т.е. опять всё упирается в проведение качественных моно с толковыми экспертами. Так что сначала нужно решать вопрос с моно, а потом УЖЕ переходить к следующему этапу - вводить керунг.

ньюф-не-чайница, рост - очень важный показатель для племенной собаки. Если не принимать этот фактор во внимание при подборе пар, то довольно скоро получаются или микро-ньюфики ростом около 60 см, или макро-лоси ростом под 80 см (последние очень часто с нарушением пропорций телосложения).

Цитата от NU (источник):Керунг, как правило, проводят судьи-породники, которых специально приглашают на эту процедуру.

пожалуйста, назовите имена, кто у ньюфов может провести эту процедуру? В Питере керунг (так его называли и возможно, с т.зр. классики это не был керунг в идеальном смысле)проводили и до последнего времени...

Цитата от NU (источник):ньюф-не-чайница, рост - очень важный показатель для племенной собаки. Если не принимать этот фактор во внимание при подборе пар, то довольно скоро получаются или микро-ньюфики ростом около 60 см, или макро-лоси ростом под 80 см (последние очень часто с нарушением пропорций телосложения).

Нельзя объять необъятное, надо определиться с набором параметров, для начала. Насчет того, что "довольно скоро получаются... микро- и макро-" могла бы согласиться, если бы не знала линию, где получаются и микро и макро :) от одного производителя хорошего качества, в смысле, с ростом у него все в порядке ;))
также наблюдения показывают, что избавиться у потомства от микро- гораздо труднее, чем от макро-. Макро - все ж таки встречается гораздо реже и зависит, как раз-таки, по наблюдениям,больше от неправильного выращивания, чем от генетики.
Опять таки, заводчик сам решает, надо ли ему вводить микро- или макро- в разведение. А из Ваших слов следует буквально: измерили, не годится, всё, в лист племенной собаки не попадает... что-то мне это напоминает, уж извините.
Надо бы определиться с приоритетами, крипторхизм куда бОльшая проблема в России, чем цистинурия и пр.насл.заболевания, и бОльшая, чем микро- и макро-.
Проще тем породам, у кого бонитировка по раб.качествам включает дипломы детей производителя, баллы суммируются с собственными показателями. В этом смысле хороший пример Штаты, выставочные и рабочие дипломы детей играют не последнюю роль. А уж представить себе чемпиона (из европейских стран хоть Франция, для примера) Штатов по красоте без раб. диплома НЕВОЗМОЖНО, ньюф просто не получит этот титул никогда. Но это навряд ли помешает ему получить родословную (даже если его родители не имеют выст.оценки) и разводиться самому уж тем более:)))))))) такие вот дела у коллег!

Поясняю, поскольку, видимо, не поняли. Кёркарта содержит в обязательном порядке данные биометрического осмотра, в том числе и промеры. Это вовсе не означает, что на основании тех параметров, которые кому-то не нравятся, но при этом укладываются в стандарт, собака не будет признана племенной. Рост в холке указывается - это важно. Но в случае, если рядом, в графе "Прикус" будет написано (к примеру) "перекус с отходом", то собака не будет признана племенной.

Спасибо за пояснение.

Что касется прикуса, он описан в Стандарте. А вот что делать с "перекусом без отхода"?... в Штатовских Комментах написано просто: встречается, не бракуется.
В наших Комментах это будет? :) если этого не будет в Комментах, то и эксперты будут снимать собак.
Качество шерсти надо описывать в Комментах?
-если собака имеет порочную шерсть, это будет отмечено в керкарте?
Правильность движений?
-если собака имеет порочные движения, это будет отмечено в керкарте?
я это к тому, какого уровня знаний должен быть эксперт на керунге ;)) и то, что без хороших Комментов и керкарту не сделать...
тогда на выставках за САС и, тем более, на Международных будет гораздо меньше неожиданностей для владельцев. И качество судейства будет не так страдать и титулы будут цениться :))

Цитата от Светлана Артёмова (источник):Не знаю, но мне кажется, что в данной теме смешали всё "и мухи и котлеты". Проблемы выставок и проблемы породы это совершенно две разные темы. И если второй пункт нами решаем, то первый абсолютно не решаем. И переливать воду из "пустого в порожнею" не имеет смысла. Система выставок давно устоялась, вернее она уже пришла к нам обкатанной. Вы хотите перелопатить весь ФЦИ? Это не реально. Каким-то образом повлиять на наших судей - это тоже не реально. Судьи работают! - они на нас зарабатывают деньги. И если вас что-то не устраивает, вернее не устраивает работа эксперта, выход один - не ходить под его судейство, соответственно, он же меньше и получит. Вот и всё! И другого здесь не придумаешь. И не чего ломать копья. Ну, а по первому пункту, я уже написала выше - всё в наших руках.

+1000!
Я не хочу писать в данной теме!
Для меня это уже пройдено и не раз, как и для многих других!
тема "толочь воду в ступе!" как и многие другие. Реальных путей решения не вижу.
НКП ничего мне лично предложить не может.

НЕльзя ставить на одну ступень выставки и племенную работу

BIZON Наташа!!!!!!!
ХАРАше сказала!!!
+ БЕСКОНЕЧНОСТЬ!!!))))))

Так никто с этим не спорит :))

Комменты нужны для экспертов. Будут интересны и заводчикам.
Керкарты интересны будут также, как База ньюфов с фотографиями и родословными. Шесть лет назад (!) доказывали тут же на форуме, как будет здорово, если она будет... и вот она есть :))
Навряд ли в связи с изменившейся эконом.ситуацией кто-то будет завозить ньюфов в том же количестве, как раньше завозили... и на вязки за рубеж ездить будут единицы. Потом неизбежно будут вязать деток и внуков от тех, кого привезли, уже между собой. И будет такой компот, какого ни в одной стране мира еще не было :)))
Простой любитель навряд ли разберется, начинающий владелец питомника-вот кому нужно будет помогать. Ну как иначе объять поголовье на нашей необъятной???
Наверно так должно быть, что в стране 300 питомников из них 5 (хорошо, если пять ;)) реально работают, т.е. дают ньюфов европейского качества. Даже независимо от размера и богатства страны это так.
За границей основная масса любителей занимается просто работой со своими собаками на спорт.рингах или они сидят кастрированные на диванах и все счастливы. При этом, те кто обязался при покупке разводить собаку, делают ВСЕ тесты и получают сертификаты ОФА. И на выставочных рингах представлены те же пять питомников одной страны и пять питомников из других стран... Исключение составляют, пока, выставки типа Голд Капа :))
Дания маленькая страна, история породы там достаточно старая и накопление материала там шло без разрывов после 45 года. Вот есть у них там (Дания для примера, такая же есть в Норвегии, Швеции и пр.) своя табличка для расчета индекса дисплазии у предполагаемого помета от конкретных производителей. Причем табличка не "мертвая", как только результаты по дисплазии получены у молодого потомка, сразу пересчитывается индекс и у производителя... СЛАБО НАМ ТАКУЮ??? Видимо, слабо, потому, как никто не хочет собирать и обрабатывать статистику. Будет ждать, как они сделают маркер на дисплазию ;)) А ведь маркер на цистинурию только так и смогли получить - только благодаря материалу, которые ДОБРОСОВЕСТНЫЕ заводчики присылали в Ньюф-клуб США, на обычных опросных листочках ставили галочки :)) а у нас только и могут, как прокричаться, что дисплазию делать не будут, потому что... цистинурию делать не будут, потому что тесты врут. Ну нате вам, весь мир делает, а у нас результаты производителей СКРЫВАЮТСЯ и считается моветон, если кто-то о своей собачке это напишет...

DarSveZy

Цитата:а у нас только и могут, как прокричаться, что дисплазию делать не будут, потому что... цистинурию делать не будут, потому что тесты врут. Ну нате вам, весь мир делает, а у нас результаты производителей СКРЫВАЮТСЯ и считается моветон, если кто-то о своей собачке это напишет...

не надо так всех огульно...

Цитата от DarSveZy (источник):Спасибо за пояснение.

Что касется прикуса, он описан в Стандарте. А вот что делать с "перекусом без отхода"?... в Штатовских Комментах написано просто: встречается, не бракуется.

Не путайте! В штатовском иллюстрированном руководству к стандарту описывается не плотный перекус, а выпадение двух средних резцов на нижней челюсти. Именно это встречается часто, является недостатком и не бракуется. Если же прикус - перекус (пусть даже даже и плотный) это - дисквалифицирующий порок.
Даже картинка есть, что именно имеется ввиду:



самая нижняя картинка Е.

А теперь какая-нибудь девочка прочитает, что перекус - не дисквал и пойдёт это гулять дальше... Вот так и идёт распространение дефектов и лояльное к ним отношение.

ньюф-не-чайница

Вы настолько не видите разницы в терминах, что это уже не перлы, к сожалению... От этого плакать хочется...

Татьяна :))
Специально для вас еще раз: Для НАШИХ экспертов это перекус :(( и для стоматологов тоже...на форумах это уже давно перетерли... кому интересно, пусть читают историю вопроса :))
А девочки и на заборах читают, и что?... ;))

а перекус с отходом в 5 мм для наших экспертов - КОРРЕКТНЫЙ прикус! (как хочешь так и понимай)

BIZONНаташа,это получается тоже на "любителя"...у наших экспертов.
DarSveZy

Цитата от DarSveZy (источник):Татьяна :))
Специально для вас еще раз: Для НАШИХ экспертов это перекус :(( и для стоматологов тоже...на форумах это уже давно перетерли... кому интересно, пусть читают историю вопроса :))
А девочки и на заборах читают, и что?... ;))

...Светлана...а там дрова...(веселый смайлик)

Я про то - что НЕЛЬЗЯ верить экспертам и описаниям на 100%, только СВОИ ГЛАЗА и РУКИ расскажут вам что из себя представляет данная особь.

Да в том то и дело, что описание у собаки может быть идеальным, вот только, что эта собачка за собой несёт. Пусть она хоть трижды ЧМ, но если за ней стоят проблемные пометы, так о каком племени может идти речь. И масса тому примеров, как и в прошлом, так и сейчас. А многие эту сторону вопроса игнорируют в погоне за титулами.:((

Цитата от irkaw (источник):просто счас тока ленивый не получит титул ! выставки проводятся каждые выходные ...а если у меня чемпион ,то значит это круто , он должен вязаться .... такое чувство что собак неподбирают , их просто вяжут !!! мне вчера на выставке 2! человека сказали , что ньюфы уже какие то некрасивые и НЕНАСТОЯЩИЕ!!!!!

Иринка, значится ты очень ленивый человек....

lesika ты как всегда права! И даже не представляешь НА СКОЛЬКО ЛЕНИВА!!!(веселый смайлик)
Правда я не понимаю ...как наша Ирина умудрилась с Тошиком сдать ССВ, с первого захода к тому же....Хоть убей НЕ МОГУ!!!

А нам на последних нескольких выставках и эксперт в ринге и народ за рингом говорили: какие ньюфы, наконец, пошли красивые......:)))

Цитата от Светлана Артёмова (источник):Да в том то и дело, что описание у собаки может быть идеальным, вот только, что эта собачка за собой несёт. Пусть она хоть трижды ЧМ, но если за ней стоят проблемные пометы, так о каком племени может идти речь.

Пока не повяжешь - не узнаешь.....

ну просчитать можно

Можно иссчитаться до посинения и просчитаться. Природа шутит :)

Цитата от DarSveZy (источник):Татьяна :))
Специально для вас еще раз: Для НАШИХ экспертов это перекус :(( и для стоматологов тоже...на форумах это уже давно перетерли... кому интересно, пусть читают историю вопроса :))
А девочки и на заборах читают, и что?... ;))

Светлана, мне всё равно, что читают девочки на заборах. Я знаю на собственном опыте, что читают тупые девочки на данном форуме, и к чему это приводит. И могу сказать, что результаты - неутешительные, даже очень...
Что считают НАШИ эксперты - меня тоже не интересует, т.к. в России адекватных экспертов, знающих стандарт и учитывающих особенности породы - единицы. НАсчёт того, что такое подобный прикус для стоматологов - тоже ещё большой вопрос, т.к. стоматологи больше смотрят на расположение и строение кости, чем на сами зубы. Так что - или давайте ссылки на форумы, где это перетёрли, или - не стоит так категорично высказываться.
Вы в своём посте ссылаетесь на комментарии к американскому стандарту. Так извольте их переводить и цитировать именно так, как они написаны, а не так, как вам подсказывают ваши фантазии.

на остальное - отвечу на днях... Выставки ненавижу настолько, что они выбивают на несколько дней(((.

Татьяна, конечно, здесь полно тупых девочек, фантазеров...и кого-то еще. Пора уже привыкнуть к вашему стилю, да только никак не привыкается ;))
А сейчас мои фантазии мне подсказывают, что как только вы научитесь выигрывать, то и выставки полюбите и усталость будет не такая безнадежная ;))

Татьяна, конечно, здесь полно тупых девочек, фантазеров...и кого-то еще. Пора уже привыкнуть к вашему стилю, да только никак не привыкается ;))
А сейчас мои фантазии мне подсказывают, что как только вы научитесь выигрывать, то и выставки полюбите и усталость будет не такая безнадежная ;))

Bonapart,почему вы такая агрессивная?

Цитата от Bonapart (источник):Я знаю на собственном опыте, что читают тупые девочки на данном форуме, и к чему это приводит. И могу сказать, что результаты - неутешительные, даже очень

не нравится форум,нечего здесь "ПОЛЫ ТОПТАТЬ", особенно в окружении "тупых девочек"

Цитата от Bonapart (источник):Что считают НАШИ эксперты - меня тоже не интересует, т.к. в России адекватных экспертов, знающих стандарт и учитывающих особенности породы - единицы.

И почему ж вы еще не эксперт,глядишь,порода бы улучшилась:)))
P.S. Де жа вю,как будто с ТИМО пообщалась:)))

Bonapart

Цитата от Bonapart (источник):Выставки ненавижу настолько, что они выбивают на несколько дней(((.

Тогда какая вам разница,какие на этих выставках эксперты...Не ходите на них,да и все:)))

Цитата от DarSveZy (источник):Татьяна, конечно, здесь полно тупых девочек, фантазеров...и кого-то еще. Пора уже привыкнуть к вашему стилю, да только никак не привыкается ;))
А сейчас мои фантазии мне подсказывают, что как только вы научитесь выигрывать, то и выставки полюбите и усталость будет не такая безнадежная ;))

И пусть, Bonapart, ваша печаль и ваши слезы по поводу моей "НИГРАМОТНОСТИ" будут самой маленькой проблемой в вашей жизни.Приятно, что боли и проблемы соседней страны вас так заботят-надеюсь, ваше кураторство поможет нам не делать ошибки и достичь значительных высот, а не быть в "29 годе".

Цитата от BIZON (источник):Я про то - что НЕЛЬЗЯ верить экспертам и описаниям на 100%, только СВОИ ГЛАЗА и РУКИ расскажут вам что из себя представляет данная особь.

Т.е. ты предлагаешь всем всех трогать СВОИМИ руками и делать выводы? Согласна, что на 100% всем верить нельзя. Но ведь есть судьи-породники, которым ты так или иначе доверяешь. Уж на счет крипторхизма, изломов хвоста и отсутствия одного-двух премоляров точно поверить можно. И это можно считать фактами в описании с выставок, ИМХО.

А здесь есть возможность общения по интересам?
Т.е. - За собак! А не против друг-друга?
Меня все же интересует судьба вопроса поднятого автором этой темы.

НУ Bonapart, ты блинн даешь.... стране угля... :)!
Выставки это такое мероприятие, из которых каждый черпает, что то своё...кто негатив полнолй ложкой, кто информацию к размышлению.
Вот в свете этой темы у меня возник вопрос, а что же у нас отражал рейтинг выставочный...???
по судейству ну не так все печально...может это мне так везет.. на мой взгляд просто как воздух нужны комментарии к стандарту, и в обязательном порядке его должны получить судьи ,приглашенные судить монопородную выставку.
Позаботиться об этом должен организатор проводимой выставки..
Годик -другой , глядишь грамотность олраундеров в судействе ньюфов вырастет. Следовательно и судейство на САС тоже будет более корректным.

Ну вот стара как мир история :((( В который раз повелись и позволили изгваздать темку. Упражнение "на выдержку" слабо сделать ? :)))))))

Цитата от DarSveZy (источник):Татьяна, конечно, здесь полно тупых девочек, фантазеров...и кого-то еще. Пора уже привыкнуть к вашему стилю, да только никак не привыкается ;))
А сейчас мои фантазии мне подсказывают, что как только вы научитесь выигрывать, то и выставки полюбите и усталость будет не такая безнадежная ;))

Не надейтесь.. Не полюблю... Нет во мне этого желания уесть всех и вся настолько, что с кислой рожей покидать ринг даже не сравниваясь на резерв САСИБ, как это сделала Абутова на последней Евразии. Мне любая выставка даёт только неделю-две плохого самочувствия, независимо от результата. За что их тогда любить? За то, что я потом болею???
Насчёт девочек... Ну да, вы же не сталкивались с тем, что человек верит всему, что тут пишут... И чем это заканчивается... Для собаки... Да и не могу я , как некоторые, менять свою лояльность и расприседаться в реверансах только потому, что на данный момент это мне будет выгодней. Уж, звиняйте, что думаю, то и баю... Пока не забанили навечно на данном ресурсе.

vlasta
Я понимаю, что хамство становится нормой жизни, но, может не стоит настолько себя не уважать? Я Вам не хамила. За что вы со мной так?
Насчёт выставок - так вы ж не знаете, почему я хожу на них... А уже советы даёте... Или вы считаете меня настолько тупой, что я не соображаю, что именно я делаю? Зря... жизнь сложнее, чем нам кажется с нашей колокольни.
Насчёт экспертизы... Вы уверены, что строгий эксперт будет востребован вами, например?)))У нас люди за другим на выставки ходят. а не за описаниями и мнением эксперта. Почитайте темку с самого начала. Наши заводчики и сами с усами - эксперт им не нужен.

ньюф-не-чайница
Не приписывайте себе того, чего нет) Меня не волнует чужое горе. Совсем.

lesika
Ну что я даю? Я просто озвучиваю свой взгляд на проблему. Я пока не схожу на выставку - не узнаю, понравилась она мне, или нет. После выставки (любой) я себя плохо чувствую, независимо от результата. За что мне их любить? И почему я не могу тут высказать свой взгляд на выставки? Он Не тривиальный для некоторых? Ну так - принца на белой кляче никто не обещал.
Ты считаешь нужны комментарии?? А кому нужны? Люди и без них прекрасно себя чувствуют и собак разводят. И всё равно всё будет продолжаться так как продолжается. Здесь это всё обсосётся со всех сторон, но реально всё так и останется. До тех пор, пока кто-нибудь ещё раз не поднимет ту же тему, но немного в другом ракурсе.
Я просто уже не понимаю - а что тут обсуждается? Что тут вообще можно обсудить? Какая раньше была трава зелёная? Или что? Пока есть установившаяся система - ничего не изменится. И хоть заобсуждайся - результатов не будет. Но все стараются, что-то пишут, а реально воз и ныне там...

Вот читаю и все больше удивляюсь...

Цитата:После выставки (любой) я себя плохо чувствую, независимо от результата. За что мне их любить?

А смысл что либо делать, если ты заранее настроена на болезнь, плохой результат, плохое настроение? Зачем? Зачем себя насиловать? Зачем портить настроение себе и другим? Если выставки такая каторга, смысл хождения? Я понимаю, когда на работу нужно идти как на каторгу, там хоть деньги платят... А тут... волынка за свои деньги... Глупо.

Цитата:Нет во мне этого желания уесть всех и вся настолько, что с кислой рожей покидать ринг даже не сравниваясь на резерв САСИБ, как это сделала Абутова на последней Евразии.

Ну не сказала бы... ваше лицо при выходе из ринга тоже сладким не было... Особенно в первый день.

Цитата от Светлана Артёмова (источник):Вот читаю и все больше удивляюсь...

А смысл что либо делать, если ты заранее настроена на болезнь, плохой результат, плохое настроение? Зачем? Зачем себя насиловать? Зачем портить настроение себе и другим? Если выставки такая каторга, смысл хождения? Я понимаю, когда на работу нужно идти как на каторгу, там хоть деньги платят... А тут... волынка за свои деньги... Глупо.


Ну не сказала бы... ваше лицо при выходе из ринга тоже сладким не было... Особенно в первый день.

Насчёт настроя - вывод не верный. Просто Особенность организма такая. А Почему я хожу на выставки - никого не должно волновать. Хожу. Стараюсь никому не мешать вокруг, настроение не портить, сижу себе в сторонке, типа переживаю. Какая разница, почему собачка выставляется в ринге? Вам будет легче, если вы будете знать причину? Ну так, Может, мазохистка я и деньги трачу на ветер.Имею право, я их сама зарабатываю, сама решаю, куда потратить. На работу, кстати, я хожу с удовольствием, я её люблю, свою работу. Это - тоже ненормально? Ну вот такой я уникум. Если легче кому-то - считайте круглой дурой, не обижусь.

А насчёт проигрывания - да, нет опыта держать лицо, не умею, учусь. Не так уж и часто приходилось так обламываться. Выставлялись мало. Так и не ору с апломбом каждому у кого выиграли: учитесь проигрывать красиво!(Мы вообще ни у кого не выигрывали, как-то не сложилось).Вот, хотелось бы посмотреть на постоянно выигрывавших и вдруг "красиво проигравших" А не получилось... И тут - облом... Прям сплошные обломы на этой выставке!!! Кстати, во второй день с ринга выходила не я))). Я второй день вообще помню только где-то с часу дня, т.к. жутко болело всё что можно, и отпустило только после обеда. Потому и в ринг не выпустили меня, кстати. С удивлением потом обнаружила, что даже сделала несколько фото собачки. Так что, Вот, учусь проигрывать... Держать лицо и всё такое. Пока получается плохо, но мы ж в начале пути, так что, надеюсь и этот опыт приобрести. А что - не стоит? Не надо? Я вообще-то другого мнения...
Но вообще обсуждение темы "Почему Бонапарт не любит, но ходит на выставки" не совсем тут в тему. Не кажется?)))

Только вы можете хоть заобсуждаться, но это не приведёт ни к каким результатам. Будет много правильных слов, праведных чувств и горячих мыслей, но... Всё останется так как есть. Хотя... Если нужна тема просто поговорить "за жисть", эта - ничем не хуже любой другой

Bonapart
грабли лежат, как пишет автор темы, без малого сто лет, то есть тема уже претендует на вечность :)))) так о чем же говорить, как не о вечном?...да и само название "форум" оно для высказывания... римляне сильно продвинулись, разговаривая ;) а мы говорим-говорим всего то 5 лет :)) и, как верно вы подметили, с разных сторон на одну и ту же тему. Просто частная тема, если она задевает многих, значит, выводит нас на какие-то общие вещи, такие, например, как Комментарии к Стандарту. Конечно, их примут без нашего с вами участия и пожелания, не такими, как конкретно хотелось бы мне или вам. Ну, так пусть примут уже что-нибудь :) будет с чем их сравнить. А к вам у меня предложение, выложите Штатовские Комменты и Перевод Анжелики Литвин здесь для широкой аудитории, можно еще и Манлио Масса Комменты ;) хоть их и не приняли в Италии, а все ж таки интересно...Конечно, как отдохнете и в себя придете, я, кстати, тоже после выставок в себя прихожу неделю другую, хотя сама собак не выставляю :( и, как многие подмечают, лицо у меня "не того" ни до, ни после рингов :)))))

DarSveZy

Цитата:хоть их и не приняли в Италии

почему их не приняли?

Потому, что тогда не приняли...это же работа, работают люди, а у них не принимают работу ;) история старая, но неужели не интересно почитать-подумать???

Цитата:но неужели не интересно почитать-подумать???

конечно интересно! Где это можно сделать?

Вот у Татьяны есть Комменты к Штатовскому Стандарту под ред.Пегги Хэлминг, я попросила их выложить(копия страницы она опубликовала здесь). И перевод есть. Не знаю, есть ли перевод Комментов М.Масса, а оригинал в свое время был на сайте альтернативного "НКП". Альтернативный клуб не состоялся...Не стоит ворошить старое, а вот раздобыть Комменты П.Хелминг и почитать полезно...Надо только помнить, что это ИХ Комменты, к ИХ Стандарту :))

http://web.tiscalinet.it/cayuga/ Commento allo standard (Manlio Massa)

iri Сможете ли перевести эти коментарии к стандарту на русский? Было бы здорово. Заранее спасибо.

Юль, там около 20 страниц. Попробую, но какое-то время уйдет...

Цитата от iri (источник):Юль, там около 20 страниц. Попробую, но какое-то время уйдет...

Это не важно. Хотелось бы, чтобы они были.

а вы про какие комментарии говорите?
http://newfs.ru/group/club/forum/4346/
Но вообще-то интересно сравнить их с этим английским вариантом.
Но на итальяском сайте только на итальянском языке..

Я на эту ссылку нажала, но там нет никакого английского варианта...А мы говорим про комментарии Манлио Масса к стандарту. Начала я их переводить, но они такие подробные, просто ужас, он разбирает собаку по косточкам и по полочкам, надо, конечно, знать анатомию, чтобы все это нормально перевести...

iri будут вопросы- обращайся. Я помогу. Я думаю, что это будет стоить потраченного времени. Ну а наша благодарность будет вообще.....

iriто-то и оно что нет там итальянского варианта на английском языке.А было бы интересно сопоставить их с американскими.а перевод то есть американский на той ссылке что я указала.Может, можно опираясь на русский вариант заметить отличия?

Цитата от ньюф-не-чайница (источник):iriто-то и оно что нет там итальянского варианта на английском языке.А было бы интересно сопоставить их с американскими.а перевод то есть американский на той ссылке что я указала.Может, можно опираясь на русский вариант заметить отличия?

Вот зарекалась я больше писать в этой теме.. Но.. Хочется узнать : что даст такое сравнение? Отличия, безусловно, будут, но что это даст? Мы будем удивляться, что Манлио Масса трактует стандарт ТАК, а мы (Россия) по-другому? Очень надеюсь и верю, что те, кто пишет эти комментарии, имеют СВОЕ мнение и СВОЙ взгляд на породу. Пусть Манлио Масса переводит наши комменты на итальянский.

Надоsky, надо читать и образовываться ;)иначе, будем шуметь по любому поводу, например, по шерсти, вот эксперту она не нравиЦЦа... а на секундочку задуматься о качестве шерсти (не груминга, а шерсти)о ее соответствии Стандарту породы нам недосуг. А вот норвежские эксперты, уж в чем чем, а в шерсти дОки ;)) сколько доводилось видеть норвежскую экспертизу (может и не так много, как хотелось бы), структуру и длину они видят и оценивают ПРАВИЛЬНО :)
Насчет Манлио Массы, насмешили :)) вся его вина, по-видимому, в том, что отсудил Евразию не так? БОБа отдал привозному коблу, а БОС стала привозная сука ;) Советую перечитать его интервью после Евразии ;) была, типа заметочка в журнале Наш Ньюфаундленд, а полного текста интервью так и не напечатали. Тогда не пришлось бы сейчас заниматься переводом его Комментов. Они уже стали историей, впрочем, как и его питомник.

Насчет питомника Каюга...может быть еще и не история. насколько я знаю, не так давно он был куплен, в соучредителях тот же Манлио Масса с его опытом и знакомствами и Риккардо Куартилья. Сейчас они занимаются поиском и закупкой новых кровей.

Цитата от DarSveZy (источник):Надоsky, надо читать и образовываться ;)иначе, будем шуметь по любому поводу, например, по шерсти, вот эксперту она не нравиЦЦа... а на секундочку задуматься о качестве шерсти (не груминга, а шерсти)о ее соответствии Стандарту породы нам недосуг. А вот норвежские эксперты, уж в чем чем, а в шерсти дОки ;)) сколько доводилось видеть норвежскую экспертизу (может и не так много, как хотелось бы), структуру и длину они видят и оценивают ПРАВИЛЬНО :)
Насчет Манлио Массы, насмешили :)) вся его вина, по-видимому, в том, что отсудил Евразию не так? БОБа отдал привозному коблу, а БОС стала привозная сука ;) Советую перечитать его интервью после Евразии ;) была, типа заметочка в журнале Наш Ньюфаундленд, а полного текста интервью так и не напечатали. Тогда не пришлось бы сейчас заниматься переводом его Комментов. Они уже стали историей, впрочем, как и его питомник.

Конечно DarSveZy права.Судить-то приедут зарубежные эксперты явно зная комменты итальянские.
А у нас что, собственная гордость..судите по нашим комментам..а они уже сущестсвуют?

М.Масса начинает уже в четвертый (?) раз :)) так я не об этом, а о том, что ньюфы Каюга практически во всех родословных, как и ньюфы Поучков ;))

Цитата:А у нас что, собственная гордость..судите по нашим комментам..

Я тоже считаю, что Россия вполне может идти собственным путем, спокойно накапливая и приумножая опыт как зарубежных питомников, так и отечественных.

Не вижу противоречий
Мы не должны отказываться от опыта и знаний других людей. При этом накапливая свой. И наряду с Российскими комментариями- хорошо было бы иметь комментарии Итальянские и др.

Цитата от Юлия (источник):И наряду с Российскими комментариями- хорошо было бы иметь комментарии Итальянские и др.

И как ты видишь судейство? Судья должен почитать стандарт, а потом кучу различных Комментариев на разных языках??? Я и не думала, что у нас эксперты еще параллельно и полиглоты:)))

Светлана АртёмоваКомментарии нужны мне:)))

Цитата от Светлана Артёмова (источник):Я и не думала, что у нас эксперты еще параллельно и полиглоты:)))

Свет, никто так не думает. Поэтому-то чуток повыше если подняться, то увидишь обсуждение на тему перевода комментов. Ну а вообще..... не стыдно чего-то не знать. Стыдно не хотеть знать. Почему нельзя идти своим путём (что, собственно, и делает каждый питомник, неважно, наш или зарубежный) и при этом учитывать пункты стандарта породы с комментариями при них? Возможно, кто-то начнёт больше понимать экспертов.... и меньше возмущаться будет :)

Цитата:Почему нельзя идти своим путём (что, собственно, и делает каждый питомник, неважно, наш или зарубежный) и при этом учитывать пункты стандарта породы с комментариями при них?

так я про это и пишу:)))

Цитата от Светлана Артёмова (источник):так я про это и пишу:)))

Так оно ведь так и происходит в реале, к этому призывать-то никого не надо. И как раз владельцы питомников-то за комменты.

Ань, я чего-то не пойму, ты считаешь что я против что ли?:))

Цитата от belk (источник):Почему нельзя идти своим путём (что, собственно, и делает каждый питомник, неважно, наш или зарубежный) и при этом учитывать пункты стандарта породы с комментариями при них?

Аня, а почему надо учитывать комментарии именно Манлио Массы ( или еще кого-нибудь, Массу я привела просто потому, что о нем речь, кого он там как отсудил - даже не в курсе - для DarSveZy)? Опять каждый читает, как хочет: я не призываю не знать. Я не понимаю, к чему сравнивать:

Цитата от ньюф-не-чайница (источник):Может, можно опираясь на русский вариант заметить отличия?

Если уже сейчас идет речь о сравнении, то, ИМХО, уже недалеко и до выводов типа : "А почему у Массы так, а у нас не так?". И пример с шерстью очень удачный. На Евразии кобель был удален с ринга из-за длинной шерсти. Читаем наш первоначальный вариант комментов :

Цитата:Самая длинная ость (до 12 см) отрастает на шее, крупе и хвосте

Похоже, судья судил по нашим комментам))). У своих ньюфов, да и у других, которые живут на улице, остяк по 30-40см. Это недоработка? - возможно, а может, взгляд на породу. Я считаю, что переводы комментов нужны - информация лишней не бывает. Но о сравнении говорить рано - наши комменты необходимо доработать, а , если уж сравнивать потом, то понимая, что судить по комментам Массы логично в Италии, а в России - по нашим.
ньюф-не-чайница, у нас действительно должна быть собственная гордость. Помните Ваши фото собак из канадского питомника?

sky вот вы даже и нашу историю знать пренебрегаете ;) ведь сука на Евразии проиграла кобелю из-за шерсти :) "Была бы в шерсти, была бы БОБом" так он сказал :))

а норвежец судил не по нашим комментам :(( а по Стандарту породы ФЦИ, по которому в Норвегии выращивают ньюфов много лет, именно так, как они читают и понимают Стандарт. Мне довелось видеть норвежских ньюфов - костяку и шерсти можно обзавидоваться. А теперь почитайте Описания Клауса Рюкера, с нашей выставки,замечания в части, теперь уже костяка, оценки при этом не снижены (дело не в оценках, а во взгляде эксперта, который судит по Стандарту). И подумайте, как надо прописать и, главное где, про костяк и шерсть ньюфаундленда, и надо ли это делать??? потому что, ни в одних комментах-инструкциях(кроме, кажется, швейцарских и стар.немецких), которые офиц.приняты, вы не найдете требований по промерам, но это не мешает заводчикам получать стандартных собак, за чьими кровями гоняются по всему Миру ;) В той же Норвегии у экспертов нет ОДНОГО взгляда на породу, у всех свои взгляды ;) читаем описания в отчетах сайта НКП.
Почему остяк 30-40 см. "недоработка"? Ну, получили такую шерсть, вопрос: у всех? у всех детей? у всех внуков? То, что у отдельных особей шерсть такой длины, может, это предмет гордости владельцев и заводчиков, не будем их обижать, что это недоработка. Важно понять, это условия содержания поколений дают такой результат? Тогда надо допускать такую возможность в нашем взгляде на перспективу в породе. Лишь бы шерсть и костяк соседствовали. Может ЭТО и будет предмет нашей гордости, тогда точно не будем ездить в Норвегию за материалом, а будем ездить к ним и выигрывать :)

Цитата от DarSveZy (источник):sky вот вы даже и нашу историю знать пренебрегаете ;) ведь сука на Евразии проиграла кобелю из-за шерсти :) "Была бы в шерсти, была бы БОБом" так он сказал :))

DarSveZy, а не переходя на личности, Вы можете объяснить, о какой Евразии Вы пишете и для чего? Я привела пример из недавно прошедшей Евразии, когда удивительно низкую оценку (да, ошиблась, прошу прощения, не удален, а оч.хор.)получил Take it Slowly Quero:
http://newfs.ru/group/exhibitions/forum/4733/?page=4

Цитата от DarSveZy (источник):Почему остяк 30-40 см. "недоработка"? Ну, получили такую шерсть, вопрос: у всех? у всех детей? у всех внуков?

Недоработка потому, что ВСЕ ньюфы, которых содержат на улице, правильно кормят, и которые имеют генетическую предрасположенность, и которые живут в определенных климатических условиях, и т.д., имеют такую шерсть. На мой взгляд, можно было написать "ДО 40 см". Но это МОЕ мнение. То, что касается всего остального - ВАШЕ мнение. И остановимся на этом.

Цитата от sky (источник):Аня, а почему надо учитывать комментарии именно Манлио Массы ( или еще кого-нибудь, Массу я привела просто потому, что о нем речь, кого он там как отсудил - даже не в курсе - для DarSveZy)?

А почему НЕ НАДО учитывать? И что понимается под "учитывать"? Я вот не считаю, что, прочитав какие-либо комментарии, надо тут же бросаться по ним работать. А прочитав иные тут же бежать и всё переиначивать. На то мы и разумные, думающие существа, чтобы на основе многих комментариев делать какие-то собственные выводы и действовать соответственно. К тому же все стандарты и все комментарии к ним писаны для ОДНОЙ породы. И правильная собачья анатомия не зависит от того, где собака живёт и какая страна пишет комменты :) Вряд ли мы найдём диаметрально противоположный взгляды в комментах разных стран. Всегда будет прослеживаться некая единая линия, и интересны именно нюансы.
Вообще не понимаю, о чём разговор. Ну не нужны конкретно тебе эти комменты, и что? Надо доказывать, что они никому здесь не нужны, что ли?

Цитата от belk (источник):Ну не нужны конкретно тебе эти комменты, и что? Надо доказывать, что они никому здесь не нужны, что ли?

Читай еще: они НУЖНЫ (перевод). Сравнивать для чего? Хотя.. ну непонятно, так непонятно..

Цитата от belk (источник):Я вот не считаю, что, прочитав какие-либо комментарии, надо тут же бросаться по ним работать.

Ну и я о том же.

Цитата от sky (источник):Я привела пример из недавно прошедшей Евразии, когда удивительно низкую оценку (да, ошиблась, прошу прощения, не удален, а оч.хор.)получил Take it Slowly Quero:
http://newfs.ru/group/exhibitions/forum/4733/?page=4

Вы разве читали ВСЕ ОПИСАНИЕ? Или руководствуетесчь только словами, сказанными за рингом? Вероятно для оч.хор. были еще причины. Помимо шерсти.

Цитата от DarSveZy (источник):... так я не об этом, а о том, что ньюфы Каюга практически во всех родословных, как и ньюфы Поучков ;))

DarSveZy, ну, не так уж массово они встречаются в родословных, как Вы об этом пишете:)
С поставленным вами знаком равенства совершенно не согласна! Ньюфы Каюга, в основном, одна из удачных производных от ньюфов Поуч-Коув. В свое время Каюговские собаки были действительно хороши, некоторым породникам не все в них нравилось, но никто не мог отрицать, что они - новотипные,яркие, индивидуальные!
Лично мне его судейство на Евразии-1 2008 года не понравилось(не буду вдаваться в подробности почему). Хоть ничего не имею против собак, получивших тогда САС1Вы, достойные собаки!
Комментарии к стандарту в его понимании с интересом прочитала бы, как и комментарии других стран и, с неменьшим интересом - серьезных заводчиков.
Считаю очень важным, чтобы комментарии не вступали в противоречие и не дополняли комментируемое!!! Они призваны ОБЪЯСНЯТЬ подробно то, что написано в стандарте!

Цитата от Юлия (источник):Вы разве читали ВСЕ ОПИСАНИЕ? Или руководствуетесчь только словами, сказанными за рингом? Вероятно для оч.хор. были еще причины. Помимо шерсти.

Очень на это надеюсь - сужу только по ссылке. Мы уходим от темы.

skyЮлия еще раз повторю: после ринга я подошла к судье и задала вопрос
- Почему коричневому кобелю поставили оценку оч.хор?
ответ
- У него слишком много шерсти!
вопрос
- И все????
ответ
- И все!

kessyА с чего он будет тебе говорить его недостатки? Ты подошла с ним? Или ты его хозяйка?

Юлияа что? Это великий секрет? (он меня кстати не спрашивал кто я этому кобелю). Я и про то почему он поставил оч.хор Полу и Лео у него спросила. И он ответил. Его ответ соответствовал тому, что написано в описании (по крайней мере у Пола).

Юлияв его описании указан только один недостаток - шерсть. Все остальное без нареканий.

kessyСветлана Артёмова Нет нареканий - нет проблем. Пусть будет так. Тогда можно было бы идти в выставочную комиссию и требовать изменение оценки.

Lada чем дальше в лес, тем толще партизаны :)) кто бы спорил, дойдите до -надцатого колена и перечитайте книжку Джоан Бедьюр, как шел обмен кровями между Европой и Штатами, вы увидите как работали европейские заводчики, и как штатовские, а как производители - лучшие европейские, полученнеы на штатовском материале, возвращались в Штаты... М.Масса одним из первых совершил массовый завоз кровей из Штатов в Италию и не в последнюю очередь, славой итальянские ньюфы обязаны ему... Никто не принижает питомник ПоучКов (или питомник Геминорум ;)))и их вклад в развитие породы. Над своими Комментами Пегги Хэлминг работала в содружестве с другими заволчиками и они были приняты. Комменты М.Масса
приняты не были. Интересно их почитать? Безусловно, если есть время, деньги и голова на плечах :)

Юлия коричневый окрас очень молодой, проблемы с шерстью были и будут, пока, по крайней мере. Припоминаю интервью с португальским (?)экспертом, судившим нашу моно, о "красном" и "шоколадном" оттенке в окрасе, и об анатомии, которая ей больше нравится и почему ей лично "красные" нравятся больше...
Если кому-то нужен конкретный кобель для разведения, почему бы его не использовать, несмотря на его оценку из-за шерсти и совсем не обязательно при этом спорить с РКФ об ее изменении ;)

Черт побери - интересно читается
Прошу вас дамы - продолжайте

в коментариях нельзя указывать конкретную длину шерсти будь то 7 или 40 см.
это неизбежно приведет к проблемам в судействе.
один будет растить до 40 и собака станет выглядеть как бабай, а не ньюф. Как и 7 тоже... я в принципе догадываюсь откуда цифра эта появилась...
по мне так золотая середина между 7 и 40...
а уж смотреть то, на длину шерсти кобеля, имеющего выдающеюся анатомию для коричневого окраса, я как заводчик точно не стану , и оценка и комментарии мне не важны.

DarSveZyУ этого кобеля нет проблем с шерстью. И если это единственное, за что ему снизили оценку до оч. хор, то его владелец мог спокойно написать жалобу в Выставочную комиссию.
И к его племенному использованию конечно данная оценка не имеет никакого отношения.

sky не переходя на личности ;) объясните, что я должна объяснить? О какой выставке я написала?
Отвечаю: О Евразии-2008, ринг первого дня судил М.Масса, Ринг второго дня оллраундер-стандартник из Голландии. Имена ньюфов не называла, т.к. речь не о конкретных собаках! Мы пытаемся нащупать, сообща, подходы-позицию (назовите, как хотите, своим словом) судейства нашей породы на выставках высшего ранга и на моно! Ведь для чего-то все собираются там каждый год! Уже тут писали,давненько, что моно-это одно, а межд.выставки-совсем другое.На мой взгляд судейство оллраундера-стандартника и породника хоть на моно, хоть на межд.выставке должно совпасть 100%. Вот тогда это говорит о качестве ньюфа, неважно, какое место он занял. Или отличаться расстановкой на одно место ;)Тогда можно говорить о стабильном судействе и о качестве ньюфа. Мне довелось быть под экспертизой породника, чьи ньюфы выиграли КРАФТС не один год :) Прошу поверить на слово, знаю, о чем пишу и пытаюсь всеми силами донести, да, видать, силенок маловато...
Для чего пытаюсь? Ведь мы же хотим, чтобы наши внутриросс.выставки судили, как положено (читаем заголовок темы), чтобы наша порода дружными рядами двигалась к светлому будущему :)
Пример с сукой на Евразии-2008 был приведен именно из-за шерсти, она всего-то не стала БОБом, а кобель на Евразия-2011 всего-то не получил отлично. Только сука на второй день подтвердила свою оценку, а кобель на Евразия-2011 на второй день получил титул, на мой взгляд,это большой разброс ;) и, как событие, должно быть осмыслено заводчиками. Каждый заводчик осмысливает по каждой собаке ее результат :) Откройте Евразии за ряд лет и посчитайте, сколько раз совпали результаты обоих дней... Это я все к тому, какие должны быть Комменты в России. А Евразия для примера, собаки эти все были на виду, фото в доступе, описания(их мало) и результаты тоже в доступе.
Юлия
Что касается оспаривания оценки :))
Я вот после Евразии-2008 читаю в журнале "Наш Ньюфаундленд" о плохом качестве шерсти суки, когда М.Масса говорил о другом! А полностью интервью так и не напечатали, думаю, победители просто не были интересны многим тогда, ТАК, как СЕЙЧАС :) насколько помнится, запись беседы делала newfjulia(заранее извиняюсь, если напутала, и это был кто-то другой ;) ) и еще раз скажу, не надо было бы Комменты М.Масса переводить-ведь есть его мнение о конкретных ньюфах в России. Комменты давно написаны и не приняты в Италии. Мнение самого автора с тех пор могло измениться... Пригласите его еще раз, на моно, что ли...

lesika Вера, про анатомию не спорю, видела на Моно в Питере.
А про окрас пишу, что коричневый окрас "молодой", совсем не случайно, меня тоже это волнует. Заниматься окрасом - высший пилотаж, можно шишек набить неопытному заводчику...хоть коричневыми, у которых анатомия "сцеплена" с окрасом, хоть белыми... Белые - "старый" окрас, как прописано в Стандарте-имеющий историческое значение... тоже, стоит заиграться, упрешься в стенку на годы... У моих ньюфов волею судеб, помет на "Ю"(инбридинг 3:3 на черного кобеля),из шестерых, оставшихся в Питере, у двух коблов рецессив коричневый и у суки :) Посм. родуху, "поверх" коричневой прабабки положено четыре черных кобеля, из них один рец.коричневый. И навряд ли я рискну вязать рец.коричневую "Ю" на коричневое :((

DarSveZy, спасибо за разъяснения.

Цитата от DarSveZy (источник):На мой взгляд судейство оллраундера-стандартника и породника хоть на моно, хоть на межд.выставке должно совпасть 100%. Вот тогда это говорит о качестве ньюфа, неважно, какое место он занял. Или отличаться расстановкой на одно место ;)

Идеальный вариант. Но не возможно в принципе, ИМХО. Даже если все судьи внимательно изучат и примут наши комментарии (в чем я сомневаюсь), собака может быть в разной форме - может облезть, захромать, быть не в кураже и т.п., что не говорит о ее племенной неполноценности.

Цитата от DarSveZy (источник):Комменты давно написаны и не приняты в Италии. Мнение самого автора с тех пор могло измениться...

Согласна. Ну и рискну высказать мнение, что, если уж мы так вспоминаем Массу, давайте вспомним, что он - бывший ВЛАДЕЛЕЦ огромного питомника. Он лично занимался разведением? Насколько мне известно - сомнительно. А теперь можете кидаться помидорами.

Цитата от lesika (источник):по мне так золотая середина между 7 и 40...

Вер, так я и говорю, что надо указывать промежуток: ОТ и ДО.

sky не буду кидаться помидорами :)) Всякий способ развития питомника имеет право быть и определяется самим владельцем :) тому пример успешные и востребованные для разведения ньюфы из др.питомников, возглавляемых другими продвинутыми менеджерами с идеальным коммерческим подходом. Чему могу только позавидовать ;)

Цитата:с идеальным коммерческим подходом...

но вот только давайте не будем лукавить, что никто и никогда не задавался вопросом цены продажи щенка, когда планируется помет:)) Я еще не встретила ни одного помета, где бы щенки раздавались за даром:))

Света, в данном контексте речь идёт как раз не о деньгах как таковых. Коммерческий подход включает в себя не только стоимость товаров и услуг, но и грамотный менеджмент.
В нашем собачьем случае: зачем самому надрываться и учить генетику, когда можно нанять грамотных специалистов? (как один из вариантов)

belk я написала свой пост к тому, что в данной теме вообще не уместно упоминать про деньги.

Да кто ж про них упоминает-то? :)))))

Светлана Артёмова специально для Вас, не про деньги ;)
сначала надо подобрать кобеля, или получить своего, но начинать придется с привозного. Потом надо его правильно вырастить, прибегая с помощи всяких разных специалистов, каковым владелец питомника никогда не может являться, будь он хоть семи пядей во лбу, потому, что он не был заводчиком со стажем...Затем кобеля надо позиционировать, вводя его в форму и расширяя географию выставок, и вывоз на Мир, Европу, на пике формы. Это путь, которым пытаются пройти многие, но удается единицам, так вот, талантливых менеджеров в этом игровом поле становится все больше. Еще поспорим? ;) Или будем: ФИ, не будем о деньгах в этой теме...

Давайте, уж если хотим идти своим путем, используя опыт поколений заводчиков здешних и тамошних и к вопросу "о деньгах", относится соответствующим образом: нет в России столько денег и нет в России таких менеджеров. Но есть что-то ДРУГОЕ, так решим уже наконец, ЧТО это ДРУГОЕ и что собственно нам надо понять в первую очередь, чтобы двигаться дальше. Боюсь, что это вопрос в пустоту. Потому как, неча на зеркало пенять, коли рожа крива: не в одних экспертах дело, да и совсем не в них :)))

Цитата:Но есть что-то ДРУГОЕ, так решим уже наконец, ЧТО это ДРУГОЕ и что собственно нам надо понять в первую очередь, чтобы двигаться дальше.

Вот это и есть самое важное!!! Вот только осталось найти это своё ДРУГОЕ:))

Цитата от belk (источник):В нашем собачьем случае: зачем самому надрываться и учить генетику, когда можно нанять грамотных специалистов? (как один из вариантов)

Ну и подытоживая: Масса сам писал комменты или нанимал грамотных специалистов?)). И кого с кем сравнивать кто-то собирается?)))

Цитата:когда можно нанять грамотных специалистов

Вот только где их взять...

кто ищет, тот всегда найдет :) в итоге ;)

sky спасибо :)

Цитата от sky (источник):Ну и подытоживая: Масса сам писал комменты или нанимал грамотных специалистов?)).

Полагаю, что сам :) Если б вопрос у него был только в том, куда вложить деньги, вряд ли он избрал бы ньюфов в качестве бизнеса. Есть более прибыльные мероприятия. Надо думать, он каким-то боком при чём в породе :))) Опять же, выставки судить почему-то его приглашают, а не нанятых им специалистов :)

Цитата от belk (источник):Надо думать, он каким-то боком при чём в породе :))) Опять же, выставки судить почему-то его приглашают, а не нанятых им специалистов :)

Угу.. каким-то боком.. И выставки его судить не приглашает целый список европейских стран. Аня, Манлио Масса - бизнесмен. При этом грех отрицать его заслуги перед породой. Главное - на божничку не садить. В питомнике "Каюга" тоже рождалось достаточно страшненьких собак и сравнивать их с Поуч Ков просто некорректно, что-ли..

Да у нас как-то и вправду страна крайностей. Либо падаем ниц перед Западом, либо всё отрицаем и затаптываем, "ничего нам вашего не надо"!
СпокойнЕЕ надо быть :)))) Взвешеннее! Почему бы не учесть то, что уже имеется? Почему бы не прочитать комменты Массы, прежде чем затаптывать его ? :)

Цитата от belk (источник):Да у нас как-то и вправду страна крайностей. Либо падаем ниц перед Западом, либо всё отрицаем и затаптываем, "ничего нам вашего не надо"!

Ничего подобного здесь никто не писал.

Цитата от belk (источник):Почему бы не прочитать комменты Массы, прежде чем затаптывать его ? :)

Бедный затоптанный Масса!)))))))). И читать всегда не вредно.))

Ну вот и славненько :) Пришли к единому знаменателю :))

Прежде, чем критиковать Комменты М.Масса надо их почитать. Прежде, чем узнать его мнение о представленных ньюфах на Евразии, надо его интервью расшифровать и перевести. По каким-то, наверно, уважительным причинам, этого не сделано.
Не знаю, какие там страшненькие рождались, но, по тем временам, больше всех потомков штатовских собак именно у него, и именно эти потомки использовались потом в Штатах.
Поговорим о Европе, о Швеции, там тоже ввели штатовских ньюфов, и не смогли грамотно отработать, из последнего что "светилось" на Шведском Виннере, была Antares Four Seasons of Pouch Cove, по классу ветеранов, она выиграла породу, вторая в Группе и ветеранский БЭСТ:
"Excellent old bitch, nice topline and type, beautiful expression, well angulated, shown in very good condition" эксперт Liz Beth Liljeqvist (S).
Норвежцы смогли "отработать" штатовские крови и датчане. Большая заслуга в этом Эйнара Паульсена, Сорена Весселтофта и Свенда Ловенкьера. Крови потомков их ньюфов сейчас востребованы в Европе! И если говорить о Европе, нельзя не упомянуть бельгийский питомник Твиллингейт, им удалось получить ньюфов, которые заложили основу золотого века ньюфаундлендов США. Я не ставлю здесь никаких "знаков равенства" между питомниками и не сравниваю ньюфов. Пытаюсь только донести информацию, как работают заводчики: открывайте хотя бы немецкую Датабейс и читайте родословные, описания собак с выставок - их самих и их потомков. Также можно работать и с базой НКП :)
Насчет выставок, да, надо приглашать экспертов, которые судят ньюфов по миру, оллраундеров, и без истерик читать, что пишут и общаться. Владелец питомника ньюфов как правило зашорен не проблемах собственного питомника, например, хочет короче скакат.суставы... или улучшить головы, непроизвольно он обращает внимание на наличие-отсутствие этого у наших ньюфов. Все так, только нельзя забывать, какой путь он прошел предварительно и последовательность того, с чем он работал и как выбирал приоритеты, с чем ему работать... Тогда это не будет выглядеть как "падение ниц",не будет шараханья и непонимания описаний, а будет диалог. В России сейчас сильный "разброс" по фенотипу и вполне понятна озабоченность автора темы судейством. Только ситуацию сейчас не сломать, в общем и целом, даже если написать Комменты так, чтобы их приняли в РКФ-все равно пройдет какое-то время... Значит, сами владельцы и заводчики должны озаботится будущим :)) и начать самообразовываться...

Как информация к размышлению: ссылка на племенных ньюфов TOP-25 STUD DOGS в нем.базе.Конечно, в Базе не все ньюфы, не всех занесли, соотв.потомки не отслеживаются... . Посмотрите, как были получены эти ньюфы, там практически все с фотографиями. По нашей базе можно посм., у каких ньюфов в России есть общие предки - ведь "стреляет" 5-6-7 колено. Конечно, если мы говорим о разведении ;))
http://www.newfoundlanddog-database.net/en/top50.php
А вот фото кобеля дата рождения 1956г. питомник США ЛиттлБеар :)

как-то сразу вспоминается поговорка: "когда у них была Сорбонна, у нас было татаро-монгольское иго..." это к тому, что было у СССР в 1956 г.;) Вполне возможно, у кого-то будет о кобеле другое мнение (не в шерсти, как ни крути), я взяла методом случайной выборки, питомник по тем временам известный...
к слову, кобель не из ТОП-25, он в четвертом колене у одного из них ;)

А мне он нравится. Очень! Шёрстки бы, а в остальном....
Нонешние, оно, конечно, помассивнее, погрудастее, но...56й год!!!

Аня, на фото рядом нет человека, знакомого, чтобы заценить размер и объем ;)

Согласна. Но лапки....

Вот помещала фото, думала, все одно не поймут ;) Аня, фото, может 59 года :))) Тут ему всяко больше двух лет... и потом, если в Alta Vista (финский поисковик) наберешь его кличку, выпадет сайт "Ностальгия" там много ЛиттлБеарс... и можно заметить, что очесы стригли раньше, близко с ноге и были они может не такие богатые, потом стали ньюфики более шерстяные , потом чересчур шерстяные ;)) это или дань моде на фото с шерстяными ньюфами, или "пошел процесс набора шерсти" заводчиками, который идет до сих пор :) и это уже к вопросу о шерсти, которая должна соответствовать сначала старому, а теперь новому (может, пришла пора переписывать и его?) Стандарту ;))
-а голого интереснее смотреть, согласись, все видно :)

Ну что ты мне говорить будешь про шерсть...... у меня ж Белка ))))))) На монопородки именно в таком виде всю жизнь и приходили. Вспомни, как Кеша с Ричем отношения выясняли, когда эта лысая фигура просто мимо прошла!

Цитата от DarSveZy (источник):-а голого интереснее смотреть, согласись, все видно :)

Этим и утешались :))))
Потому про лапки и сказала. На пясти смотрю, не на очёсы :)

ясно, а я про фото-оно высветленное и кобель лысый :((

Вообще, история появления штатовского фенотипа 2000г.г. уходит корнями в прошлое(согласно книжке Д.Бедьюр): были два ведущих питомника, в одном были более правильные ньюфы, в другом-более костистые (по шерсти они тоже различались) и результатом появления Первого Ньюфа Чемпиона Вестминстера стало как раз сотрудничество этих двух питомников... :))

Цитата от sky (источник):DarSveZy,

собака.... быть не в кураже и т.п., что не говорит о ее племенной неполноценности.


А теперь можете кидаться помидорами.

каким образом кураж влияет на стандарт ,к которому ,комментарии..
у нас к сожалению племенная ценность часто определяется фамилией владельца..
едут вязать к тем ,кто красиво поет... кто из заводчиков задумался , а что он получит?Сейчас все ориентируются по кровям , а куда же фенотип делся?
Так может комментарии помогут и ЗАВОДЧИКАМ увидеть то , что скрывается за красивой родословной и известной фамилией!.

lesika
Блажен, кто верует...
пусть свершится и все увидят,
АМИНЬ.

Сначала нас уведомили, что Комменты будут для экспертов и заводчиков, что в принципе оказалось не совместимо: сейчас Комменты переписываются для РКФ :(( авторам предложено "сократить" и "объяснить" г-дам экспертам за что "снижать оценку",и "покороче" - думается, навряд ли такое пригодится заводчикам... а вот опытным бойцам "выставочной гонки" за титулами даст отличный способ подготовки к выставке и уверенность, что неудобную оценку можно оспорить :)
Еще раз повторюсь, в иностр.Комментах, офиц.принятых, нет указаний на параметры измерений, кроме примерного, роста и веса :) Если есть параметры измерений, кроме Стандартных (примерный рост и вес), это уже будут Комменты для заводчиков, которые не устроят экспертов (читай РКФ). Почему Штатовский Комментарий не содержит ничего подобного и как-то работает... Почему мы вечно хотим объять необъятное???? Остается только дождаться и побухтеть в очередной раз!
Может, кто-то уже озаботился и выложит ссылку на французские офиц.Комменты, коли Штатовские вызывают такое отторжение у известных заводчиков? Как известно, любая наука имеет историю, кинология наука и имеет свою историю и развитие этой истории :)) Было бы интересно услышать мнение кинологов-заводчиков (читай заводчиков с кинологическим образованием) на развитие истории Стандарта применительно к нашей породе. Думается, захватывающе интересно!

Цитата от lesika (источник):каким образом кураж влияет на стандарт ,к которому ,комментарии..

Вера, ну ты прямо как в первый раз замужем)))). Кураж влияет на судейскую оценку, особенно при более-менее равноценном экстерьере экспонируемых собак, представляешь?))))))

Цитата от DarSveZy (источник):А вот фото кобеля дата рождения 1956г. питомник США ЛиттлБеар :)

По-моему, совершенно современный кобель: шея длинная, голова массивная, шерсти на ногах нет - поэтому кажется, что не костистый, он фору еще многим сегодняшним даст, только формат излишне квадратный. Все- ИМХО.
Только ведь можно взять фото какого-нибудь нашего классного современного кобеля и современного импортного из серии "ой!" ( ну порыться в том же Хелюленде)))) - и где именно будет "татаро-монгольское иго"?

Цитата:он фору еще многим сегодняшним даст, только формат излишне квадратный

исходя из результатов последней Евразии "заквадраченность" набирает популярность.

Цитата от Светлана Артёмова (источник):исходя из результатов последней Евразии "заквадраченность" набирает популярность.

Угу... Как-то стандарт по боку.((

Цитата от Светлана Артёмова (источник):исходя из результатов последней Евразии "заквадраченность" набирает популярность.

Так с таким форматом намного проще.
Спина не проваливается ( не надо собачкой дополнительно заниматься, чтобы держать ее в выставочной кондиции).
После родов опять же проблем нет, собака не "разваливается."

Т.к. не далеко от меня живет кобель "заквадраченной" формы, какие еще минусы я подметила:
1)короткий хвост
2)собака очень часто хрюкает, скажем как мопс, сначала думали, что застарелое воспаление легких, проверили нет. Видимо такое строение гортани. Не знаю связано ли это как-то с "заквадраченностью" или нет...
Но двигается при этом просто великолепно. Движения просто сказка.
Так же в одной беседе с ветврачрм услышала слова: что сука по своей природе не должна быть "заквадраченной", в противном случае она будет малоплодной.

Цитата от sky (источник):По-моему, совершенно современный кобель: шея длинная, голова массивная, шерсти на ногах нет - поэтому кажется, что не костистый, он фору еще многим сегодняшним даст, только формат излишне квадратный. Все- ИМХО.
Только ведь можно взять фото какого-нибудь нашего классного современного кобеля и современного импортного из серии "ой!" ( ну порыться в том же Хелюленде)))) - и где именно будет "татаро-монгольское иго"?

Светлана, "иго" будет, если посмотреть весь помет целиком, у нашего :)) Конечно, бывают исключения. Но в массе своей это именно так :((

...вот чего не хочу, так это "рыться в Хеллюленде" ;)
может, кто пороется и готовое резюме выложит..., спасибо!

Про фото из базы НКП: иногда такого славного увидишь ньюфа, посмотришь дату на фото и ахнешь, вот же он, современный ньюф...не стриженный только ;) очень признательна Наталье Юрьевне, что есть такие стародавние фото :)
Знавала такого в Питере, вязок на удивленье мало было, деток осталось немного :( впервые увидела в ринге по ветеранам. Как потом поняла, вязался мало, ну, отличался он от других по экстерьеру:)
И вот как не проглядеть этот завтрашний день в породе??? Комменты всемогущие, ау!

вот экстерьер за куражем и не видно..
блинн как красиво плывет та группа в полосатых купальниках...
никогда квадратная собака не будет двигаться так как собака более длинного формата...
дейсвительно тяжелая костистая и квадратная не побежит... центр тяжести неизбежно сместиться вперед.. , а там шея невысокого выхода должна иметься и все собака "заклевала"головой...

Я перевожу, перевожу всемогущие комменты Массы:-)надеюсь, через недельку закончу...

Ждем:)

Важные пропорции
Длина корпуса от холки до основания хвоста равна расстоянию от холки до земли. Корпус компактный.

Цитата от lesika (источник):никогда квадратная собака не будет двигаться так как собака более длинного формата...
дейсвительно тяжелая костистая и квадратная не побежит... центр тяжести неизбежно сместиться вперед.. , а там шея невысокого выхода должна иметься и все собака "заклевала"головой...

Вот я чего-то не понимаю?
Мы говорим о комментариях, а в САМОМ СТАНДАРТЕ что пишется?

Цитата от Елена Захарова (источник):Так с таким форматом намного проще.
Спина не проваливается ( не надо собачкой дополнительно заниматься, чтобы держать ее в выставочной кондиции).
После родов опять же проблем нет, собака не "разваливается."

Лен, у меня Белка "электричка", ни хрена не проваливалось ни до родов, ни после. Стрелка очень компактная, квадратная. Ну вот только сейчас чуток растянулась, ну самую малость. Ну никак не влияет - мне по барабану, какой у кого формат, - гоняю обеих: бегает и одна, и вторая. Никаких поблажек никому :)

Цитата от belk (источник):Корпус компактный.

Компактный и квадратный - разные вещи. Ньюф - не ризен.И излишняя растянутость, и квадратный формат не типичны для ньюфа. Вот с чем заквадраченность часто связана, так это с прямоватым плечом. С таким плечом собачка резво бежит как лошадка, красиво вымахивая передними. Только многие почему-то забывают, что это НЕ движения ньюфа.

Цитата от sky (источник):Вот с чем заквадраченность часто связана, так это с прямоватым плечом.

Да она много с чем связана.
Короткий круп, как раз тот случай, когда хвост кажется коротким.
Нет, хвост как раз нормальной длины, просто из-за короткого крупа он (хвост) высоко посажен и кажется коротким.

Цитата от belk (источник):Важные пропорции
Длина корпуса от холки до основания хвоста равна расстоянию от холки до земли.

Про "корпус компактный" понятно.
Света, а с этим что делать?

"Как и все собаки, двигающиеся рысью, Ньюфаундленд вписывается в прямоугольник (т.е. длина его корпуса, измеренная от края плеча или плечелопаточного сустава до края ягодицы или седалищной кости, больше на 10 \ 12% высоты в холке), с хорошо развитыми поперечными диаметрами. В результате этих двух особенностей он имеет широкую базу опоры.
Те, кто, читая канадский стандарт, найдет описание корпуса как "квадрат" (square), не удивляйтесь, потому, что традиционно англо-саксы измеряют длину тела от холки до точки посадки хвоста, а не от кончика плеча, при таком измерении, эта размер примерно равен высоте в холке."

Ира, я цитировала не канадский стандарт, а FCI, по которому судят в России.
Тот промер, который ты привела, если мне в своё время объяснили правильно, называется косой длиной. А тот промер, который цитировала - прямой длиной.

Цитата от belk (источник):Про "корпус компактный" понятно.
Света, а с этим что делать?

Аня, представь себе нарисованную собачку. Представила? (я не умею картинки вставлять) Так вот, расстояние от холки до земли - перпендикуляр провела к земле? Сколько еще собаки ПЕРЕД этим перпендикуляром? Ну, грудь там и прочее))).Если расстояние от холки до земли равно расстоянию от холки до хвоста, то прибавляем еще расстояние от холки до кончика носа)), и получаем прямоугольник в целом, а не квадрат.

sky согласна, по другому не получается ни как...

я то же самое хотела сказать, процитировав кусок комментария к стандарту, то, что по стандарту FCI ньюфаундленд должен вписываться в прямоугольник, а по другим источникам, в квадрат, это не разногласие между стандартами (FCI и канадским)в том, каким должен быть ньюфаундленд, а разница в МЕТОДЕ измерения, смотря от какой точки мерять:-)

Света, а я всё это прекрасно понимаю и представляю :)))) Догадывалась смутно, что собака не с холки начинается и не основанием хвоста заканчивается :))))) Ты подтвердила мои догадки, спасибо :)))))) И мне совершенно непонятно, что конкретно тут обсуждают. Если собака укладывается в квадрат целиком, то это просто уродство и я таких не видела никогда в жизни. Имею в виду ньюфов, конечно :)
Что такое холка и основание хвоста тоже неплохо себе понимаю, ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ? И расстояние между ними провести могу. И какие части собаки за перпендикулярами к земле остаются, тоже догадываюсь :) И не понимаю: народ против того, чтобы ЭТО было квадратным, или против чего? Реально не понимаю!

Цитата:И не понимаю: народ против того, чтобы ЭТО было квадратным, или против чего? Реально не понимаю!

Ань, по моему здесь не обсуждается, что кто-то за, а кто-то против... хотя порода одна, но видение собак у всех о разное. В любом случае собака должна быть гармоничной, а не собранная из запчастей, голова от мамы, попа от папы.
И потом что ты подразумеваешь под словом ЭТО?

Цитата:собака должна быть гармоничной, а не собранная из запчастей, голова от мамы, попа от папы.

В этом как раз и состоит высший пилотаж... собрать из запчастей и получить гармонию -совместив попу папы и голову мамы! Это как раз и к разговору о ФЕНОТИПЕ,
не видит его никто и не использует.

Цитата от lesika (источник):не видит его никто и не использует.

Да ну? Так уж и никто? :)))))))

Цитата от Светлана Артёмова (источник):хотя порода одна, но видение собак у всех о разное.

Ага. И один стандарт на всех :)

Цитата от belk (источник):И не понимаю: народ против того, чтобы ЭТО было квадратным, или против чего? Реально не понимаю!

Я тоже не поняла что ЭТО. Заквадраченным ньюфом называют ньюфа, корпус которого можно вписать скорее в квадрат, чем в прямоугольник. Ну не знаю, как еще объяснить. Круп короткий у него, как правило, может быть короткая поясница, может, слишком длинные конечности ...и прочая, прочая, как пишут цари в своих манифестах)). Таких собак в последнее время много, а фото вставить не могу - не этично. Выдержка из стандарта, которую ты привела вообще к этому отношения не имеет, если уж совсем прямо говорить. Это просто указывается определенная пропорция, а вовсе не регламентируется ФОРМАТ собаки. Формата растянутости в стандарте нет. Надеюсь, он будет в комментариях , опять же ОТ и ДО.

Я вот полагала, что приведённая мной выдержка из стандарта как раз и описывает именно формат.

Цитата от sky (источник):Это просто указывается определенная пропорция, а вовсе не регламентируется ФОРМАТ собаки.

Эта "определённая пропорция" вполне конкретно и недвусмысленно описывает квадрат. Квадрат, в который укладывается корпус собаки за маленькими "отсечениями".
Хотелось бы узнать мнение, к чему тогда относится данная выдержка из стандарта, которую я привела? Только конкретно. Без вышеизложенной расплывчатости.

Вопрос снимается. Все ответы нашла в комментариях Натальи Юрьевны. Очень конкретно и понятно.
Тем, кто

Цитата от sky (источник):не знаю, как еще объяснить.

очень рекомендую к прочтению. И будет тогда очень просто всё объяснять любопытным неукам вроде меня :)
И прочие комментарии тоже, наверное, пополнят базу знаний :)

Цитата от belk (источник):очень рекомендую к прочтению. И будет тогда очень просто всё объяснять любопытным неукам вроде меня :)
И прочие комментарии тоже, наверное, пополнят базу знаний :)

Приятно, что наконец-то кто-то еще ознакомился. Также рекомендую читать любую кинологическую литературу, где дается описание анатомии собаки, типов конституции, ВНД, составляющие любого стандарта породы и расшифровываются формулы основных форматов - растянутости, например. Любой справочник по служебному собаковадству 80-х г.г. выпуска - все очень доходчиво. Тогда и путаницы не будет.

Как всегда заболтали тему, растянув её, аж, на 15 страниц, перейдя от вопросов, поднятых Натальей Юрьевной, к индексам растянутости и вообще... намекам на тайные знания, содержащиеся в комментах к стандарту и в непонятно где опубликованных интервью с Манлио.

Хотел вставить свои две копейки по поводу некоторых мыслей, проскочивших в комментах к данной теме.
Вообще, сейчас модно говорить, что, дескать, "Вы же понимаете, что ЦАЦки нынче ничего не стоят и т.д." Эдакий снобизм «бывалых»…
Ну, да, мы все понимаем, что чемпионов много, и вообще, чемпионство можно взять не хорошестью собаки, а тупо задницей, упорно выставляя и выставляя собаку. Мне известны случаи, когда простой ЧР брали с 20-й и более попыток, но давайте посмотрим на это дело с другой стороны. Участие в выставке денег стоит. Примерно 1000 руб. Прибавьте к этому предвыставочную подготовку, т.е. временные затраты груминг и оплату работы грумера. Пусть даже человек не прибегает к услугам грумера, а стрижет сам. Это время и процесс, и время очень немаленькое, а процесс трудоёмкий. А время - деньги, как известно. Прибавьте к этому расходы на транспорт и бензин. Прибавьте сюда полностью выкинутый выходной, а время, повторюсь, деньги. Если человек живет не в мегаполисе типа Москвы или Питера, где выставки каждую неделю, то поездить тоже придется очень немало. В общем, переводя затраты на выставку в денежный эквивалент, давайте примем, что получается не меньше 3 тыс в среднем.
Таким образом, даже если предположить, что на всех региональных выставках собака выигрывает хотя бы потому, что у неё не было конкурентов, что бывает далеко не всегда даже на выставке в Мухосранске, это выливается в весьма кругленькую сумму.
Лично я не стану затрачивать столько усилий и денег ради просто любимца непредствляющего выставочной ценности только для того, что бы потешить собственное тщеславие и в разговоре с собачниками во дворе вскользь небрежно заметить, что «мой ЧР и ЧРКФ».
Таким образом, даже эти простенькие титулы, в общем-то, свидетельствуют, что собака, как минимум, очень неплоха. Откинув, конечно, крайние случаи, когда хозяева своё тщеславие решили потешить, заработав мозоли своим усердием, навернув километры и километры по рингам.
Каждый экспонент имеет свои цели и задачи, выставляя собаку, так стоит немного более уважительно относиться к этому.

Второе. Не стоит сетовать, что, дескать, груминг и костюмчик хэндлера наиболее главный элемент в выставках. Это далеко не так. Просто, грязные собаки и вытянутые коленки на трениках хэндлера очень некомильфо. Вот представим себе, что приходим мы в консерваторию симфонию послушать, а музыканты в джинсухе сидят, дирижер выскочит из-за кулис в растянутом свитере, вытирая грязные ладошки о засаленные треники… Конечно же мы пришли в консу музыку послушать, и музыка главное, но, космтюмчик должен сидеть. Выставки это не занятия ОКД на площадке. Формат мероприятия немного другой. А уж обшивать костюмчик хэндлера разными блестючками и люрексом и потратить тонны дорогущей собачьей косметики, или, просто грамотно одеться и грамотно постричь и вымыть собаку, каждый решает для себя сам.

Пока всё.