Что-то куда я ни обращалась, мне во всех клиниках говорили, что для снимка на ДТБС нужен обязательно общий наркоз и ничто другое...

Цитата:Я считаю что если так рассуждать можно лишиться очень большой части поголовья бракуя собаку не исходя из ее данных, а еще и из данных ее многочисленных, пусть даже близких, родственников. Не зря существуют определенные критерии дисплазии, наверное их брали не с потолка, думаю нужно их придерживаться, но принять во внимание результаты тестов родственных собак и результаты теста предполагаемого портнера конечно нужно.

Вы когда-нибудь видели абсолютного инвалида по дисплазии? Это страшно. Это мученье и для собаки и для хозяев.
Принимая решение, давайте ответим на несколько вопросов.

1) Есть вероятность, что у суки, у которой среди однопометников много особей с дисплазией, нет плохих аллелей, или их ничтожно мало? Безусловно есть, но вероятность эта ничтожно мала.

2)Есть вероятность, что сука фенотипически здорова, но количество плохих аллелей примерно половина? Есть, и вероятность эта весьма высока. Я не генетик. Я математик и в мат.статистике что-то смыслю. Если я не прав, то пусть меня поправят более грамотные товарищи, типа Юли. Мат. статистика в генетике играет очень существенную роль. Вероятностные процессы, в общем-то. (Собственно говоря, основной вред который нанес Лысенко генетике заключается не в том, что он сгнобил Вавилова. Этого не было. Это вранье. А то, что он изгнал из биологии математику, в частности мат.статистику, что до сих пор нам аукается.)

3) Есть вероятность, что кобель, с которым будет вязаться эта потенциально опасная сука несет в себе так же некоторое количество плохих аллелей? Безусловно есть. Теперь представим себе, что у суки 10 плохих аллелей из 20-ти, что никаким образом не диагностируется рентгеном. У кобеля такое же количество... Таким образом, есть ненулевая вероятность, что в потомстве появятся щенки с почти полным набором плохих генов. А это полная инвалидность. Я взял, разумеется, крайний случай. Действительность, скорее всего будет более гуманной, и вероятнее всего, получение потомства с лёгкой и средней степенью, что тоже очень не хорошо. Потомство может быть и полностью фенотипически здоровым, не в этом суть. Оно опять таки будет потенциальным носителем.

4) Теперь ответим на вопрос, а оно нам надо? Какими такими ценными породными качествами обладает потенциально опасная сука, что бы мы шли на риск получения больного потомства? Да пусть оно полностью будет здоровым... Какими такими ценными породными качествами обладает потенциально опасная сука, что бы мы шли на риск накопления плохих генов в нашей породе, что может нам аукаться через поколения? Мне кажется, что если мы болеем за породу, мы должны стремиться всеми силами уменьшать риск появления больных особей и у прямых потомков, так и в последующих поколениях. Мы должны стремиться уменьшению риска накопления плохих генов в нашей породе.

Мне кажется так. Пусть более опытные товарищи поправят.

Цитата:И еще касательно прогулак со щенками, у которых предполагается или точно поставлен диагноз - дисплазия не следует устраивать многочасовые прогулки, это наихудшим образом отразится на не благополучных суставах, т.к. в неполноценной сустовной впадине, головке бедра трудно удерживаться и бес физических нагрузок, и при неокрепшей мускулатуре щенка подвывих обеспечен, т.же нагрузка может повлиять на суставную поверхность, т.к. при дисплазии трение головки бедра о суставную поверхность происходит не так как в здоровом суставе,оно не равномерно распространяется по поверхности сустава и как следствие дегенеративные изменения в хряще усугубляются. Так что четыре 15 - минутные прогулки как раз подойдут и лучше если это будут прогулки по мягкому грунту, чтобы минимизировать травму суставов. Для укрепления мускулатуры таким собакам очень полезно плавать.

Это верно, если заранее предполагается возможность дисплазии у щенка. Видите ли, в том возрасте, когда отдают щенка, дисплазия не диагностируется никак, если это не крайняя степень. Что, меня, совственно, и взбесило в описаном мною случае. Наиболее правильная рекомендация по прогулкам: гулять по ровной местности как можно больше, но ровно столько, сколько хочется щенку. Т.е. никаких принуждений.

Цитата:Что-то куда я ни обращалась, мне во всех клиниках говорили, что для снимка на ДТБС нужен обязательно общий наркоз и ничто другое...

Да вот и я про то же самое слышал. Может появились более современные методы, и Юля права? Побежал консультироваться со своими ветами.

ksl_aka_sergМне не понятно чем хуже собака bera, других, в помете которых не было выявленно дисплазии, возможно только потому,что хозяева других щенков не собираются их использовать в племенном отнашении, или слово "наркоз" их ввергает в ужас, или по какой -либо другой причине, но снимки им не делают. И как Вы отличите сколько "плохих" генов будет иметь собака, допустем со степенью "В" из помета где другие щенки имеют степени "С" и "D" от собаки из помета где все щенки имеют степень "А",а единственный щенок имеет степень "В"( может иметь и "С"-этого Вы вроде-бы не отрицаете).
ksl_aka_serg,а Вы уверенны что в родословной Вашей собаки, хотябы у особей импортных, которым делали проверку на дисплазию,нет собак со степенями "В" и "С".

Цитата:ksl_aka_sergМне не понятно чем хуже собака bera, других, в помете которых не было выявленно дисплазии, возможно только потому,что хозяева других щенков не собираются их использовать в племенном отнашении, или слово "наркоз" их ввергает в ужас, или по какой -либо другой причине, но снимки им не делают.

Посколько у нас в стране не принято, к сожалению, поголовное прохождение теста, то, наверное, рентген делали не с бухты-барахты, а были какие-то клинические признаки? Т.е. это уже не совсем легкая степень? Т.е. у родителей довольно-таки большое количество "плохих" генов? Т.е. вероятность, что данная конкретная сука здорова, но имеет "критическое" количество этих генов тоже высока? Да, даже если делали просто так... Ну, какую аналогию Вам подобрать? Вот перед Вами две, казалось бы, одинаковые машины. Про одну известно, что в этой серии повышенный процент брака, к примеру, отказ тормозов. Про другую ничего неизвестно. Ваш выбор? Вот я и спрашиваю, зачем вязать конкретную собаку, про которую заведомо известно, что она с очень высокой степенью вероятности носитель?

Цитата:И как Вы отличите сколько "плохих" генов будет иметь собака, допустем со степенью "В" из помета где другие щенки имеют степени "С" и "D" от собаки из помета где все щенки имеют степень "А",а единственный щенок имеет степень "В"( может иметь и "С"-этого Вы вроде-бы не отрицаете).

Вероятность прикину. Но, повторяю еще раз, я не генетик. Могу только очень грубо прикинуть тенденцию.

Цитата:ksl_aka_serg,а Вы уверенны что в родословной Вашей собаки, хотябы у особей импортных, которым делали проверку на дисплазию,нет собак со степенями "В" и "С".

Уверенности нет никакой. Полную гарантию сами знаете какое агенство дает. Есть вероятность, что у моего пса плохих генов мало, точнее меньше, чем у собак нашего разведения, т.к. он почти иностранец - папа итальянец, мама мадьярка. Не знаю как в Венгрии, а в Италии, вроде, очень серьезно к этому относятся, и без тестов в разведение не пускают.

Вот Вам несколько выдержек из статей специалистов.

Для проявления дисплазии необходимо взаимодействие многих генов, способных ее спровоцировать: вязка "нормальных" производителей не исключает возможности проявления дисплазии у потомства. Вероятность получения полностью здорового помета, который "гарантировал" бы в будущем получение здоровых линий, значительно увеличится, если учесть следующие условия:

1) производители должны быть здоровы;
2) их родители и деды должны быть здоровы;
3)производители должны иметь полностью здоровое потомство в нескольких пометах.
(с)Доктор Ж. ОСТЕРБЕРГЕР

Обратите внимание, что тут, как и у меня, речь идет о вероятности. И обратите внимание на пункт 3. Это ровно наш случай. Таким образом, вводя такую суку в разведение, мы увеличиваем вероятность.

Большинство зарубежных стран реализует программы по борьбе в ДТБС с разной степенью успеха. Наибольшие успехи достигнуты странами, где рентгенологическая диагностика племенных собак и их потомства поголовна, обязательна и ведется централизовано, с поэтапным исключением из разведения больных и неблагополучных животных. Программы, основанные на добровольности проверки и отбраковки, а также меры, осуществляемые лишь отдельными заводчиками, не могут существенно влиять на динамику заболеваемости.
Сергей КУРЕТОВ, ветврач, эксперт РКФ

Фразу выделил для BIZON. Благородное дело она затеяла, намереваясь в своем пиртомнике вязать собак только с сертификатами. Аплодирую четырьмя лапами. Только (тяжело вздыхая), это вряд ли сильно улучшит среднюю температуру по больнице.

Пошли дальше. Я же не категорически исключаю возможность вязать такую собаку. Вот что далее пишет тот же Куретов.

Ортодоксальные программы, предлагающие использовать в разведении только собак с полностью здоровыми суставами, не позволяют быстро искоренить заболевание в связи с характером его наследования и наличием в поголовье здоровых носителей. В то же время, резкое исключение из сферы разведения большого количества высокоценных по другим хозяйственно-полезным признакам животных нанесет породе непоправимый и несоразмерный с пользой ущерб.


Вот и я ранее спрашивал: какими такими замечательными породными качествами обладает конкретная сука, что надо идти на риск ухудшения породы по признаку дисплазии? Т.е. надо очень серьезно взвесить все за и против, и вязать только с тем, кто имеет отличные тесты в нескольких поколениях.
Так вот я думаю.

в 2 клиниках где узнавала про ренген сказали, что делается он под общим наркозом и я должна подписать, что претензий в случае гибели иметь не буду!я понимаю почему многие у нас не хотят делать ренген!!!

ksl_aka_serg

Цитата:наверное, рентген делали не с бухты-барахты, а были какие-то клинические признаки?

Клинически дисплазия может проявиться в легкой степени и не проявиться в тяжелой.На ее проявление может влиять содержание собаки. Большое значение приписывают кормлению собаки, в часности балансу кальция , считаеться что его переизбыток в рационе способствует проявлению дисплазии.

Цитата:Ну, какую аналогию Вам подобрать? Вот перед Вами две, казалось бы, одинаковые машины. Про одну известно, что в этой серии повышенный процент брака, к примеру, отказ тормозов. Про другую ничего неизвестно. Ваш выбор? Вот я и спрашиваю, зачем вязать конкретную собаку, про которую заведомо известно, что она с очень высокой степенью вероятности носитель?

Таким примером можно и вовсе отвадить людей от прохождения теста на дисплазию, зачем делать заклеймят "позором" и твою собаку и "родственников".
Кроме того я бы взяла собоку от проверенной суки ,пусть с дисплазией, повязанной проверенным кобелем со степенью "А", чем от неппроверенной собаки.

Цитата:в Италии, вроде, очень серьезно к этому относятся, и без тестов в разведение не пускают.

А мне известна итальянская собака, чемпион мира, имеющая степень "С" , которую все-таки ,пусть не через итальянский питомник ,но использовали, как и ее мение именитых однапометников. Эти собаки теперь очень часто встречаются в том числе и в Итальянских родословных.

Цитата:Вероятность получения полностью здорового помета, который "гарантировал" бы в будущем получение здоровых линий, значительно увеличится, если учесть следующие условия:

1) производители должны быть здоровы;
2) их родители и деды должны быть здоровы;
3)производители должны иметь полностью здоровое потомство в нескольких пометахделать ренген!!!

- это идеал к которому нужно стремится, но нам до него как до луны...
Хорошо-бы для начало , чтоб как можнобольше собак прошли тест, и не применять таких жестких карательных мер к собакам прошедших тест и имеющих не крайнюю степень дисплазии, как исключение из разведения.
Обладает собака замечательными качествами или нет ? Вопрос скорее риторический. но племенную оценку скорее всего имеет.

Цитата:в 2 клиниках где узнавала про ренген сказали, что делается он под общим наркозом и я должна подписать, что претензий в случае гибели иметь не буду!я понимаю почему многие у нас не хотят делать ренген!!!

Я не давно делала тест на дисплазию, тоже под общим наркозом.
Может bera Вам съездить в Москву в хорошую проверенную клинику. Перед наркозом , собачка должна сдать кровь- биохимию и проверить сердце. Препарат для наркоза вводится через катетер постепенно т.е.вводиться ровно столько препарата, сколько нужно чтобы собачка уснула.
Арго, не очень уверенно, но ушел своими ногами из клиники через 1,5-2 часа.

я сегодня договорилась сделать ренген не под общим, у меня кобель 1 год, хотела ему сделать, но здесь писали, что можно делать с 1,5 лет. примет ркф его тест или нет?

РКФ примет, просто снимок, вернее собака, по своему формированию еще не готова...(я не ветеринар)

2:pksenia
Вы абсолютно правы. Особенно в том, что дисплазия может проявиться в результате неумелого ухода и кормления. С одной стороны, у меня есть четкое убеждение, что дисплазия имеет генную, т.е. наследственную природу. С другой, у меня нет уверенности, что всегда природа, именно, наследственная. Скажем, одного дисплазийного щенка из помета я готов списать на нерадивость хозяев... но трех? Разве что, все эти три находятся в одних руках.
Насколько я понял, мы полностью поняли друг-друга. Т.е. с одной стороны, я не против такой вязки, с другой - надо очень сильно думать, стоит или не стоит вязать.

Цитата:я сегодня договорилась сделать ренген не под общим, у меня кобель 1 год, хотела ему сделать, но здесь писали, что можно делать с 1,5 лет. примет ркф его тест или нет?

Рановато еще. Лучше, действительно, подождать до полутора лет.

не знаю можно ли списывать болезнь на питание. но про 2 парней из помета знаю точно(видела подростками) кормили как свиней на убой. когда у пса в 7-8 месяцев спина страшно провисшая, жирок на ребрах.я спрашивала зачем ТАК кормить, мне сказали, что в этом возрасте формируется костяк и потом щенок будет крупным.

я не собираюсь вязать ее если у нас будет дисплазия на снимках, но почему я не могу вязать ее здоровую? на последней выставке я разговаривала с хозяйкой суки она себе оставила щенка от своей, с патологией челюсти. не знаю как это точно называется, но нижняя челюсть у нее в 2 раза короче верхней. так она ей "сделала" отлично на этой выставке!!! естественно не приводя ее на выставку! и она будет ее вязать!!! вопрос чем же мы хуже? оценки свои зарабатываем сами!

Цитата:я сегодня договорилась сделать ренген не под общим, у меня кобель 1 год, хотела ему сделать, но здесь писали, что можно делать с 1,5 лет. примет ркф его тест или нет?

Можно делать в любом возрасте, но официальное заключение (чтобы внесли результат теста в родословную и выдали сертификат) РКФ делает собакам которым исполнелось 1,5 года.

Цитата:не знаю можно ли списывать болезнь на питание. но про 2 парней из помета знаю точно(видела подростками) кормили как свиней на убой. когда у пса в 7-8 месяцев спина страшно провисшая, жирок на ребрах.я спрашивала зачем ТАК кормить, мне сказали, что в этом возрасте формируется костяк и потом щенок будет крупным.

Итересно, от кого исходят рекомендации, что кормить щенка нужно как можно больше? Так можно любую собаку изуродовать.

Цитата:на последней выставке я разговаривала с хозяйкой суки она себе оставила щенка от своей, с патологией челюсти. не знаю как это точно называется, но нижняя челюсть у нее в 2 раза короче верхней. так она ей "сделала" отлично на этой выставке!!! естественно не приводя ее на выставку!

Это как это не приводя?

Цитата:и она будет ее вязать!!!

Ну, вот не понимаю, зачем вязать собаку с паталогией. Смысл-то какой в этом? Только только в нашей стране, как мне казалось, стала выправляться ситуация с нашей породой, так нет же...

не приводя это значит, что собака есть в каталоге и в секреториате ей выдали диплом(с печатью судьи) с оценкой отлично. главное почему меня заинтересовала ситуация: в помете был кобель с такой же проблемой(ушел в хор.руки,не для вязок), эта сука и одного щенка утопили после родов, сразу. вопрос не наследственное это?