Американцы - отдельный вопрос. Политкорректность - их больное место :)

Цитата:ПерсонаСвета У нас и раньше рождались такие щенки, НО ИХ СКЛАДЫВАЛИ в ВЕДРО, а сейчас мы удивляемся - откуда вдруг :)

BIZON Наташа,по поводу ведра ты не права. Я здесь поговорила со старыми нижегородскими собачниками и выяснила,что у нас в Нижнем такие щенки даже иногда посещали выставки,а значит им выдавались родословные. Бело-чёрные собаки у нас в Нижнем очень давно и естественно не всегда для вязок выбирались кобели с б\ч геном.К сожалению не знаю их кличек.

во накатали то.....
ну прямо ирландская маркировка - бич божий и самый главный и единственный недостаток наших собак.... Прямо смешно...
belk ты пишешь про чисто черных кобелей, которых полно. Так вот эти чисто черные могут нести в себе ген ирландской маркировки ОЧЕНЬ далеко, так, что в стандартной родословной не найдешь, а он возьми и вылези!
Кто-то писал про питомник Chatkantarra. Так вот при все сожалении высказанном на сайте у владелицы, сама она обсалютно спокойно относится к подобному окрасу, ее собака Guide Me - прекрасно выставляется и вяжется (заметьте, она оставила подобную собаку у себя в питомнике намеренно), ее другая собака Nenya - будучи бело-черной, но СИЛЬНО зачерненной более чем успешно выставляется, не смотря на недостаток окраса и дает великолепных щенков.
Так что может все-таки дадим заводчикам самим решать кого с кем вязать, каких щенков оставлять, выставлять и дальше использовать? И пусть они сами отвечают перед людьми, которые у них щенка купили. А судьи, покупатели и время - все расставит по своим местам.
А то так удобно чморить собак за окрас. Он ведь сразу виден! А что у нас вяжутся дисплазийные, с больным сердцем, с цистинурией, не правильным прикусом собаки, так это нормально. Эти недостатки ведь не видно сразу! Значительно проще поосуждать собаку не правильного окраса, чем пойти и озадачится проблемами собственной: сделать тесты, например.А то у многих позиция из серии "нет теста - нет проблемы"! Окрас хотя бы к здоровью никакого отношения не имеет!
Кстати по поводу рекламы подобных щенков - кто как хочет, так и рекламирует. В чем обман, когда пишут, что "редкий и нарядный окрас"? Что из этого не соответствует действительности? Почему надо обязательно их дешевле продавать? Как хочу - так и продаю, лишь бы были желающие купить. Давайте теперь еще деньги в чужих карманах посчитаем!
А еще мне вот так интересно. Из тех кто тут так рьяно выступает против щенков с "неправильным" окрасом - у кого они рождались? Не рождались? Поздравляю! Это ваша заслуга? Или может быть просто пока повезло? А что делать будете когда родятся? Всех в ведро? Всем пометку о браке по окрасу? А если весь помет такой? А если ради этой вязки пол-царства, да пол-жизни отдано было? Не уж то не жалко собственных трудов будет? Или у нас все такие сплошь принципиальные?????
Вобщем не судите, да не судимы будете!

Ксюш, ирландсая маркировка - замечательный окрас, кто сказал, что он бич божий? :))) И как бы близко или далеко он ни был, найти его, увы, на сегодняний день с точночтью пока никому не удалось. Известно только, что механизм образования подобного окраса отличен от образования б/ч собак. Если б/ч - это всем знакомый по сертификатам ген S, то маркировка - это нарушение механизма миграции меланоцитов по поверхности тела эмбриона. Они по каким-то причинам "не доходят" от центра к переферии. Пока, к сожалению, не понятно, почему. И уж тем более вычислить это в ряду поколений очень сложно. Поэтому и пишут тут многие, что "нарядных" не избежать.
И насчёт здоровья ты не права, вон у нас какие жаркие темы есть на сайте по поводу здоровья - с окрасом и не сравнить :)

Цитата:А что делать будете когда родятся? Всех в ведро? Всем пометку о браке по окрасу? А если весь помет такой? А если ради этой вязки пол-царства, да пол-жизни отдано было? Не уж то не жалко собственных трудов будет? Или у нас все такие сплошь принципиальные?????

Жалко. Очень жалко!!! И трудов будет жалко и денег и нервов и много чего ещё!!!
Повторюсь, мне ОЧЕНЬ нравится ирландская маркировка, но если она в стандарте.
А если у нас начнут рождаться бело-коричневые??? Тоже будем писать, что это шедевры и меня не тепает ни грамма, я за вязку пол-царства отдала???

Цитата от kessy (источник):Почему надо обязательно их дешевле продавать?

Потому что это собака с НЕДОСТАТКОМ. К счастью, видимым. А противопоставлять окрас здоровью некорректно как минимум.

Caciba Свет! Не передергивай! Есть окрасы - однозначно брак! Ни с серым, ни с бело-черным ты на выставке ни какой оценки не получишь (в странах ФЦИ). А ирландская маркировка - судьями допускается! Одними больше, другими меньше - это уже зависит от предпочтений судьи! Да и вероятность просчитывания бело-коричневый много выше, чем вероятность просчитывания маркировки (не важно правильная она или нет). Бело-коричневые - это работа определенных генов отвечающих за окрас, работа которых более и менее известна генетикам. А маркировка (точнее ее виды и размеры) - это работа модификаторов (скорее всего, так как точно еще не известно), а они работают - как бог на душу положит.

sky Света - я продаю как хочу! Т.е. здоровую и правильную по окрасу собаку я могу продавать хоть за миллион? (даже если все вокруг продают за 10 рублей). А с "не правильным окрасом" не могу??? Это кто сказал?? Где такое написано? Ты продавая щенка за определенные деньги можешь гарантировать что он вырастет здоровым и супер выставочным??? А если не вырос чемпионом? Ты деньги вернешь? Типа "извините... он не стал Чемпионом Мира, я возвращаю вам деньги!"

Цитата от kessy (источник):sky Света - я продаю как хочу!

Согласна. Я вот хотела дописать, что заводчики, конечно, никому ничего не ДОЛЖНЫ, но, если по совести, то щенки с видимыми недостатками должны продаваться дешевле однопометников. По-моему, это логично. Если по совести.)) А гарантий на чемпионство никто в здравом уме и не дает.. опять же - если по совести)).

kessy

Цитата:Да и вероятность просчитывания бело-коричневый много выше, чем вероятность просчитывания маркировки (не важно правильная она или нет). Бело-коричневые - это работа определенных генов отвечающих за окрас, работа которых более и менее известна генетикам. А маркировка (точнее ее виды и размеры) - это работа модификаторов (скорее всего, так как точно еще не известно), а они работают - как бог на душу положит.

Да я с этим и не спорю. Я уже писала, что просчитать это не возможно.
Но, если начали рождаться "погранцы", то не надо из этого культ делать и говорить, что это шедевры. Моё личное убеждение, что нельзя пускать таких собак в разведение, найдутся люди, которым все одно - маркировка, недостаток, брак и т.д. Они собаку для души покупают. И очень многих не волнуют ни выставки, ни вязки.
Да, может быть я такая принципиальная, но, если бы у меня родились "нарядные", пошли в свет бы с пометкой "брак по окрасу".
Тут зацепились все за фразу - ТОПИТЬ. Кто-то говорит об этом??? Или я кого-то призывала утопить весь помет???

kessy да все продают как хотят. Но, я никогда не напишу в объявлении, что это ШОУ или что-то в этом роде и именно потому, что

Цитата:Ты продавая щенка за определенные деньги можешь гарантировать что он вырастет здоровым и супер выставочным???

ВОт ведь, не зайдёшь в темку несколько дней, а столько интересного!!! И копья ломают не по-детски. Кошмар!
НУ вот любят у нас оперировать какими-то "своими" терминами. Ну нет понятия в кинологии правильный, или не правильный окрас. Есть окрас стандартный, или не стандартный. В стандарте белые пятна допустимы на пальцах, груди и кончике хвоста. Если на лапах , груди и кончике хвоста белого сильно много, как у собаки из питомника Чаткантарра, это может расцениваться как недостаток окраса.
Но белый воротник и белая проточина на голове у чёрной собаки - как ни крутите - брак по окрасу. Не пограничный окрас, а брак. Потому что в стандарте ничего не говорится о допустимости белого в этих местах. Какие бы копья тут ни ломали.
Нет понятия "затемнённый" или "забелённый" бело-чёрный окрас. Есть бело-чёрный окрас, в рисунке которого много чёрного, или бело-чёрный окрас, в рисунке которого много белого. И нет недостатков бело-чёрного окраса, ну поймите вы это наконец!!! Предпочтительно - не значит обязательно, в стандарте бело-чёрный окрас строго не прописан (в отличие от маркировки) что только середина спины, круп, чёрная голова с проточиной и минимальный крап,написано только предпочтительно; и не поленилась поинтересоваться даже специально, как результат - никто не знает там о "недостатках" бело-чёрного окраса. А дальше - только личное предпочтение того или иного заводчика, или эксперта.
ЕСли мы тут все такие знатоки, то и изъясняться давайте сразу правильно.

В чём причина появления таких собак? - Увлечение бело-чёрным окрасом. Как результат - увеличение собак с генами белой пятнистости в рецессиве, что и приводит к рождению таких щенков. ЕСли мы посмотрим на родословные таких собак - то увидим, что они рождаются от пар, в которых один из родителей бело-чёрный, или является носителем гена бело-чёрного окраса. В своей статье "When is a Landseer Is Not a Landseer" Cathy L.Sands Wellington,Colorado утверждает, что, как правило, такую обширную маркировку имеют собаки с генотипом sisp. Но опять же, даже собаки с таким генотипом могут иметь окрас вполне соответствующий стандарту.
И сто раз на мой взгляд права владелица питомника Чаткантарра, когда пишет о том, что при правильном подборе пары такой собаке будут рождаться нормальные щенки со стандартным окрасом.
НУ и моя попытка, как дилетанта, объяснить своё видение ситуации, почему я не вижу ничего страшного использования таких собак в дальнейшем разведении: По генетике эти собаки не несут никакого порока или нестандарта. Если целенаправленно отбирать таких собак по окрасу, то таких получать и будем. ЕСли подходить к этому более тщательно, то дальше шанс рождения таких щенков вполне реально свести к минимуму. И принимает решение в использовании таких собак в разведении только заводчик.
Другой вопрос - судейство таких собак. Но это - огромная проблема во всём мире. Везде встречаются случаи, когда, например, коричневую собаку с маленькими белыми пятнами дисквалифицируют, считая, что такой окрас нестандартен (бело-коричневый). Так же, многие эксперты считают чёрных собак с обширной маркировкой как бело-чёрных. Поэтому заявления, что такие собаки выставляются и эксперты их не дисквалифицируют за окрас - не аргумент.Если эксперт оллраундер далёк от породы ньюфаундленд и разводит, например, йорков, он может и не знать тонкостей окраса у других пород. Все эксперты - люди,держать в голове 400 стандартов вплоть до мелочей могут не все. Не каждый эксперт перед экспертизой "освежает" в памяти стандарт. Не каждый эксперт знает, чем бело-чёрный ньюф отличается от чёрного с маркировкой. Не так давно у нас эксперты вообще не знали, что бывают бело-чёрные ньюфы, Наталья Снигирёва в своё время это почувствовала на своей шкуре. Поэтому не стоит фанатично ссылаться на победы таких собак под оллраундерами (я сейчас не рассматриваю анатомию, прим. автора). В таком случае надо приводить пример экспертизы такой собаки под экспертом - породником. И мнение о такой собаке именно эксперта-породника, кто знает стандарт именно породы ньюфаундленд от и до.

ИМХО такие собаки должны получать оценку для разведения (если больше противопоказаний нет), но Чемпионами они быть не могут. Именно из-за того, что они не соответствуют стандарту ( или не до конца ему не соответствуют). Но в то же время надо давать заводчикам возможность использовать таких собак в своих питомниках. Мы не настолько богаты отличными собаками, чтобы выбраковывать подобных , руководствуясь исключительно окрасом и закрывая глаза на всё остальное. Но в то же время забывать про стандарт тоже не стоит.

Ну а честность рекламы - это уже на совести заводчика. Кто-то с рекламирует окрас как редкий, хотя таких собак уже много, а кто-то просто ищет любящих владельцев щенку. Какая разница, если у щенка будут любящие владельцы?

Цитата от kessy (источник):Caciba А маркировка (точнее ее виды и размеры) - это работа модификаторов (скорее всего, так как точно еще не известно), а они работают - как бог на душу положит.

Работа модификаторов - это количество белого на собаке,размеры самой маркировки. А непосредственно маркировка обусловлена как раз работой генов, отвечающих за белую пятнистость (ирландская маркировка, пегость).

Цитата от belk (источник):Ксюш, ирландсая маркировка - замечательный окрас, кто сказал, что он бич божий? :))) И как бы близко или далеко он ни был, найти его, увы, на сегодняний день с точночтью пока никому не удалось. Известно только, что механизм образования подобного окраса отличен от образования б/ч собак. Если б/ч - это всем знакомый по сертификатам ген S, то маркировка - это нарушение механизма миграции меланоцитов по поверхности тела эмбриона. Они по каким-то причинам "не доходят" от центра к переферии. Пока, к сожалению, не понятно, почему. И уж тем более вычислить это в ряду поколений очень сложно. Поэтому и пишут тут многие, что "нарядных" не избежать.
И насчёт здоровья ты не права, вон у нас какие жаркие темы есть на сайте по поводу здоровья - с окрасом и не сравнить :)

Ген S - ген сплошного окраса, гены белой пятнистости обозначаются маленькой буквой.
Сама ирландская маркировка, скорее всего, имеет два механизма - один обусловлен наличием в генотипе собаки гена ирландской маркировки si (как у басенджи, например), а есть псевдоирландская маркировка, которая выглядит так же, но обусловлена неполным доминированием гена пегости над сплошным окрасом.

Ну и вот интересная ссылка по теме:

http://www.undara.narod.ru/jstory05.html

Цитата от Bonapart (источник):Работа модификаторов - это количество белого на собаке,размеры самой маркировки. А непосредственно маркировка обусловлена как раз работой генов, отвечающих за белую пятнистость (ирландская маркировка, пегость).

а что? я что-то не так написала?

Цитата:Ну нет понятия в кинологии правильный, или не правильный окрас. Есть окрас стандартный, или не стандартный.

Цитата от Bonapart (источник):Нет понятия "затемнённый" или "забелённый" бело-чёрный окрас. Есть бело-чёрный окрас, в рисунке которого много чёрного, или бело-чёрный окрас, в рисунке которого много белого.

до чего же, Таня, ты любишь к словам цепляться....

Цитата:Ген S - ген сплошного окраса, гены белой пятнистости обозначаются маленькой буквой. Сама ирландская маркировка, скорее всего, имеет два механизма - один обусловлен наличием в генотипе собаки гена ирландской маркировки si (как у басенджи, например), а есть псевдоирландская маркировка, которая выглядит так же, но обусловлена неполным доминированием гена пегости над сплошным окрасом.

вот так все просто??? А вот в последней книге по генетике, которую я читала, гену S и всем его производным уделено ОЧЕНЬ много страниц текста и объяснений!

Caciba

Цитата:Моё личное убеждение, что нельзя пускать таких собак в разведение. Да, может быть я такая принципиальная, но, если бы у меня родились "нарядные", пошли в свет бы с пометкой "брак по окрасу".

Если ты так и сделаешь - я первая выскажу тебе респект и уважуху, за принципиальность и верность своим убеждениям! Это твое мнение и ты имеешь на него право. Но дай людям иметь свое мнение и отставивать свои убеждения!

kessy
Не к словам. Чтобы тебя понимали правильно, изволь правильно же изъясняться.

А бело-чёрный окрас - это почти детектив. И всё не совсем так просто. Даже далеко не так просто.Это - совсем вкратце. Но здесь же не будешь цитировать все страницы, посвящённые генетике белой пятнистости? Хотя если процитируешь достовно - я с удовольствием почитаю и скажу огромное спасибо.

Цитата от BIZON (источник):Прекратите уже ругаться и переходить на личности :((((

Дайте ДЕЛЬНЫЕ СОВЕТЫ - КАК этого ИЗБЕЖАТЬ как это ПОСЧИТАТЬ??? Кто самый умный, поделитесь СВОИМ ОПЫТОМ!

Просчитать вероятность родждения таких щенков можно. Но стоит ли отказываться от вязки из-за получения части щенков с не совсем правильной маркировкой. Те, другие бело- черные щенки и щенки, с допустимой маркировкой будут прекрасно выставляться и использоваться в разведении. Рекламировать их как "эксклюзивы", "редкие" и т.д. окрасы - не совсем этично, но и запретить это тоже невозможно. Такие щенки рождаются наверно во многих зарубежных и Российских питомниках, которые занимаются разведением бело- черного окраса. И не только. скорее всего они продаются, как pet,не для выставок. Но и запретить хозяевам выставлять своих собак- никто не имеет право. Вопрос может быть только к экспертам. Если они будут строго судить такие недостатки окраса, то и собаки с таким окрасом будут рождаться реже и на выставках появляться тоже в значительно меньшем количестве. Но пока эксперты закрывают глаза на такой окрас и ставят им отличные оценки и титулы, то весь этот разговор ниочем. Просто узнать мнение друг друга по этому вопросу.