Соziдатель
Увы, механизма как это могло бы работать, и что на самом деле имеется в виду, пока опубликовано не было (были разрозненные ответы, а хотелось бы иметь полную картину).
Также непонятно, что будет с теми, кто не захочет (например) отдавать общепометки в Клуб, а захочет напрямую в РКФ.
Со статистикой все понятно. С точки зрения юридической чистоты - бабушка на двое сказала.

Высказывание поддерживаю, я и сама так же трактовала услышанное, но, оказывается, можно извратить до неузнаваемости саму идею: нАчать с "мертвых душ" и "зачем сдавать в НКП общепометку", а через пару страниц постов углУбиться до "конца света"...
По сути речь идет о постановке нормального документооборота, который необходим с любом деле, будь то бухгалтерия или кинология. На мой взгляд, тяжелая работа, кто за это возьмётся, и сделает, памятник можно поставить.

Цитата:Соziдатель
С точки зрения юридической чистоты - бабушка на двое сказала.

Почему? Не поняла...

может, потому, что нет генетической экспертизы?...

Очень бы хотелось все же доверять заводчикам и разведенцам. И если в общепометке написано - Папа Смигар Ярмут, то люди должны быть уверены, что это не Обуш Шед Тан дефис Тори.
Специально взяла для примера клички своих собак. Что бы никто ничего не заподозрил.

Нуна будет договорённость с РКФ, чтобы они данные принимали только от Клуба..
..или, в случае прямой сдачи документов - отсылали копии в Клуб.

..
Т.е., как я понял, Советник по разведению будет вроде администратора базы данных (плем.книги).
Вводить данные в режиме реального времени (по возможности), выдавать аналитический ответ по запросу (ответы на простые вопросы люди смогут получать самостоятельно, через сайт)..

Как _дополнительная_ функция - это слежение за чистотой данных. Но без "полецейских" функций. Больше, как консультант, мол "У вас здесь, похоже ошибочка, может стоит поправить, перед передачей в РКФ?".

Работа такая будет публична и прозрачна, ИМХО.

Тему с подменой кобелей, считаю пока не актуальной.

Синго

Цитата:Почему? Не поняла...

Все равно все остается на совести заводчика. Я к этому.

Соziдатель-Совершенно правильно.

Я считала, что это так же понятно всем как тебе-))) оказывается недооценила народ в проницательности.

Соziдатель

Цитата:Нуна будет договорённость с РКФ, чтобы они данные принимали только от Клуба..
..или, в случае прямой сдачи документов - отсылали копии в Клуб.

Так вот и надо подтвердить: уважаемые товарищи - хотите - мы сдадим ваши общепометки в РКФ. Не хотите - сдавайте в РКФ сами. А РКФ нам копии пришлет.
Допустим некий абстрактный заводчик не является членом клуба и отдает общепометки в РКФ и при этом совсем не против, чтобы Клуб пользовался его информацией.

Какова процедура сдачи общепометок на данный момент?

Заводчик (владелец питомника) сдает о/к в клуб или напрямую в РКФ. Иванов А.С. вносит все данные в базу и подтверждает достоверность данных. Александр Сергеевич очень порядочный и хороший человек, но как он может подтвердить достоверность (например окраса), и какое ему вообще дело до ньюфов, это просто его работа.
Никто не возмущается , что стоит штамп Цветкова или Иванов, - это не оскорбляет умы владельцев ньюфаундленда.
Что имеет с этого НКП? - НИ_ЧЕ_ГО!

Предполагаемая процедура: по такому же принципу о/к могут сдаваться в НКП, совершенно бесплатно, оплата только для РКФ - как была, так и будет. Заносится все в базу данных НКП, ставится штамп НКП (после проверки достоверности данных), все сдается в РКФ.
Что имеет с этого НКП? - полную информацию по стране обо всех пометах в России. Племенная книга пишется быстро и качественно, племенная комиссия имеет меньше головных болей по сбору материала, информация доступна всем ньюфистам, зарегистрированным на сайте, раздел объявлений о щенках пополняется автоматически.
Если кого-то оскорбляет штамп НКП на его общепометке - ему придется смириться, потому что если этот проект станет доступным для Клуба, все ньюфисты будут должны сдавать это на общих основаниях, то есть в НКП!

Уткина Ирина

Цитата:Если кого-то оскорбляет штамп НКП на его общепометке - ему придется смириться, потому что если этот проект станет доступным для Клуба, все ньюфисты будут должны сдавать это на общих основаниях, то есть в НКП!

То есть я (условная я, разумеется) смогу сдавать общепометку ТОЛЬКО в Клуб. В РКФ уже самостоятельно не смогу? То есть без Клуба условной мне с моим условным питомником делать в РКФ нечего?

вы так безусловно не доверяете РКПН?...Ведь он же входит в РКФ, а не в НКВД... :)))

Я-то как раз доверяю и РКПН, и здравому смыслу:)
Но как гипотетический заводчик, я же пока что могу быть НЕ членом Клуба и отдавать свои общепометки а РКФ. Если положение о прохождении о.к. через клуб будет принято, то у меня возможность прямой работы с РКФ отпадет как класс.

возможно я хочу работать напрямую с ФЦИ-))как гипотетический собаковод-))

не смешите меня :-)), какой питомник в России МОЖЕТ МЕЧТАТЬ работать с РКФ напрямую, что это за работа такая, ну если живете в Москве, и охота самой топать туда и там чего-то спрашивать и получать смешные выписки (как та, что была по серым собакам). Я вот в этом смысле больше доверяю как раз Клубу, и надеюсь как раз на Клуб. А тем, кто живет чуть дальше от Москвы, туда не дозвониться ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ и НИЧЕГО НЕ РЕШИТЬ - вот это я лично прошла уже...!

только хотела написать тоже самое-))

-а поскольку РКФ ругать бесполезно, а родной Клуб пинать можно сколько угодно, то продолжаться это будет бесконечно, если только мы сами не начнем создавать СВОЙ КЛУБ.

-создавать и договариваться о том, что и как будет... --если не будем ругаться, больше сил останется для работы, больше успеем!

DarSveZy
Я не оцениваю удобство/неудобство работы с РКФ напрямую. Я оцениваю возможность/невозможность работы напрямую. И я понимаю важность создания племенной книги.
Тогда у меня такие вопросы при условии, что принимается положение о сдаче о.к. в КЛУБ для прояснения картины:
1. Каждый член Клуба должен сдать о.к. в Клуб. Клуб "визирует" о.к. и отправляет в РКФ.
2. У заводчиков не будет возможности работать с РКФ напрямую. Созидатель, например, предположил, что "будет договорённость с РКФ, чтобы они данные принимали только от Клуба..
..или, в случае прямой сдачи документов - отсылали копии в Клуб". То есть будет вариант прямой сдачи или нет?
3. Те заводчики, которые не являются членами Клуба, но принадлежать системе РКФ будут вынуждены войти в клуб или покинуть РКФ? Или что будет с теми, кто не будет членом клуба?

-если вы понимаете важность создания племенной книги (мы тут о электронной версии говорим), тогда вы понимаете и важность сбора данных обо всех пометах. Клуб не может никого заставить в него вступить, Клуб может решить (процедуру принятия решения вы знаете), чтобы его члены сдавали о.к. через него в РКФ, и может попросить РКФ давать ему копии тех, кто не может это сделать по каким-то причинам.
-всё остальное не имеет смысла и не может иметь места.

DarSveZy
То есть прямой сдачи документов никто отменять не будет? Я правильно понимаю?

DarSveZy

Цитата:-если вы понимаете важность создания племенной книги (мы тут о электронной версии говорим

Да, конечно. Об электронной версии (базе данных Ньюфов)

-Если послать О.К. НАПРЯМУЮ в ФЦИ, там ответят, что у вас есть своё РКФ, подавайте туда - это нормально воспринимается? По-моему, да. Если РКФ ответит клубу или питомнику, сдавайте в национальный клуб породы - почему это ПЛОХО? Чьи тут права ущемлены? Но это гипотетический вопрос. И вот почему:
-есть определенная сложившаяся система подачи документов. Структура РКФ - по Федерациям, питомники - при Федерациях. На сегодняшний день документооборот в основном - через Федерации. В Федерацию могут входить все породы, любая Федерация может подать О.К. и попросить выдать родословную на ньюфа (например, питомник входит в РФЛС (и сдает туда племенную книгу), а О.К передается через РФСС, а родословную владелец можете заказать через РФОС), таким образом, всё вроде стекается в РКФ. Эта удобная многим подача документов через Федерации входит в некоторое противоречие с систематизацией данных по породам, если кто-то (физическое или юридическое лицо) захочит получить достоверные данные по помёту, он их не получит. Национальные породные клубы (им запрещено заниматься разведением, которое "отдано" в питомники) должны по логике, заниматься пропагандой породы и объединять любителей в общ.организацию. Это дело новое и незнакомое, и практически ни у кого без скандалов не проходит. Встречаются люди в основном на монопородках, и, если выигрывают "не те" собаки, диалог становится невозможным - никакой и ни о чём. Но несмотря ни на что, породные клубы существуют!
Если мы хотим иметь полный банк по состоянию породы ньюфаудленд в России, нам придется искать пути получения этих данных. Такая попытка и была предпринята, если кто-то может предложить другой путь, предложите.... Поэтому "прямую" сдачу документов от Федерации в РКФ отменить невозможно, сложившаяся система этого не позволит. И вполне логично, что начали это делать внутри Клуба, просить членов Клуба сдавать в Клуб. Если отработать этот механизм внутри Клуба, параллельно начать забирать данные в РКФ по тем питомникам и владельцам, которые не в Клубе, мы сможем надеяться получить и "электронную племенную книгу по России". А пока, разве нельзя начать с Клуба?

Уткина Ирина

Цитата:Александр Сергеевич очень порядочный и хороший человек, но как он может подтвердить достоверность (например окраса), и какое ему вообще дело до ньюфов, это просто его работа.

А как вы, например, можете подтвердить достоверность окраса? Это все затевается только из-за окрасов? Или из-за сведения счетов с определенными питомниками на который вы имеете или будете иметь в будующем зуб?

DarSveZy

Цитата:не смешите меня :-)), какой питомник в России МОЖЕТ МЕЧТАТЬ работать с РКФ напрямую, что это за работа такая, ну если живете в Москве, и охота самой топать туда и там чего-то спрашивать и получать смешные выписки (как та, что была по серым собакам). Я вот в этом смысле больше доверяю как раз Клубу, и надеюсь как раз на Клуб. А тем, кто живет чуть дальше от Москвы, туда не дозвониться ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ и НИЧЕГО НЕ РЕШИТЬ - вот это я лично прошла уже...!

Я например, напрямую работаю, только не с РКФ, а с одной из Федераций.
И выписку мне выдавала секретарь приемной РКФ.Я не думаю, что решение выставочной комиссии РКФ можно назвать смешной. В таком случае я считаю смешной идеей ввести надзор НКП за заводчиками. В НКП денег не хватит для проведения генетических экспертиз:-)). Лучше введите надзор за плохим содержанием собак.

Вы конечно можете доверить свое разведение клубу, а я нет. Тоже уже прошла это. Поэтому доверяю только РКФ.

DarSveZy
Значит если я раньше сдавала о.к. в федерацию, а от туда он уходила в РКФ, то сейчас выходит я должна сдавать О.К. в НКП, там её советник по разведению проверит, посчитает вероятность окрасов( остальное просто не сможет просчитать) Если не понравится результат то тихо замнет передачу О.К. в Федерацию, или поинтересуется у заводчика, о получении окраса. И после этого только она пойдет в Федерацию? Я думаю, что в некоторых случаях, она может ООООчень долго туда идти. Или просто затеряться в конце пути.
Правда никто не помешает выписать мне новую общепометку, но она также может сгинуть в вечность.

Юлия ответ по сведению счетов: Вы сильно большого мнения о себе-)))

Цитата:
"Вы конечно можете доверить свое разведение клубу, а я нет. Тоже уже прошла это. Поэтому доверяю только РКФ."

-вы доверяете РКФ потому, что ей до вас нет никакого дела и никаких контролирующих функций она по сути не несет, она - фиксирующий орган, выдающий документ. РКФ не имеет такой электронной базы данных, как например, Кеннел-клуб Финляндии, что может сотрудник РКФ проверить в такой ситуации? Устраивает вас только полная бесконтрольность, только это и ничего больше, ни о какой работе с РКФ (!) не может быть и речи. И, спешу заметить, РКФ иногда принимает решения, за которые не несет никакой ответственности, что уже совсем удивительно.
Про Федерации - это в структуре РКФ передаточное звено и только. О какой такой работе, совместной с "одной из" Федераций вы говорите, расскажите пожалуйста, подробнее, может, я что-то упустила в этой жизни. Федеративная структура в России - это нонсенс, а не правило ведения дел, признанное во всем мире, может, кто-то возьмется доказать обратное, будет очень интересно. Это неизбежность, в которой пришлось мириться, чтобы создать РКФ, и не случайно нас так долго не принимали в ФЦИ.
Породный клуб, если таковым себя считает, в любой стране мира, вправе поинтересоваться, что и как в любом питомнике своей страны. Да, он может не получить ответа - НО ЭТО И БУДЕТ ОТВЕТ!
К слову, как только Клуб начнет интересоваться содержанием ньюфов в питомнике (а это не просмотр бумажек, типа О.К.), скандал примет всероссийский масштаб, и кричать будут то же самое, что и сейчас кричат, по поводу О.К., только гораздо громче...

Вызывает недоумение ваша убежденность, что конкретно вас хотят изничтожить, стереть с лица земли, трудно иначе назвать то, что вы написали. И ещё раз убеждаюсь в том, что вы попросту НЕ ЧИТАЕТЕ, что написано постом выше. Вы читаете только выборочно и умудряетесь передергивать любое высказывание. Но это уже обсуждалось неоднократно и дальнейшее перетирание этого обстоятельства не имеет смысла.

У меня совершенно нет никакой убежденности в том,

Цитата:что конкретно вас хотят изничтожить, стереть с лица земли, трудно иначе назвать то, что вы написали.

Я вообще могу просто держать ньюфов, а не заниматься их разведением. Для меня это не проблемма. Я могу заняться другой породой-Кламберами например. Если очень захочу заниматься разведением.
Уткина Ирина
Я о себе нормального мнения, в отличие от вас. И разговор не о бо мне. Я в отличие от многих не скрываю и не буду скрывать появление щенков нестандартных окрасов,появление крипторхов и др. потому, что они ничем не хуже других, в отличие от щенков, страдающих пороками сердца, цестинурией, дисплазией и др. тяжелыми наследственными заболеваниями.

И я не имею о себе такого высокого мнения, чтобы считать, что я имею право следить за другими заводчиками и решать чистоплотные они или нет. Я могу отвечать только за себя.

DarSveZy

Цитата:К слову, как только Клуб начнет интересоваться содержанием ньюфов в питомнике (а это не просмотр бумажек, типа О.К.), скандал примет всероссийский масштаб,

Я об этом и говорю!Только жестокое обращение и жуткие условия содержания собак можно доказать и с этим можно бороться.И врядли таких заводчиков окажется так много, как вы думаете.

DarSveZy

Цитата:Устраивает вас только полная бесконтрольность, только это и ничего больше, ни о какой работе с РКФ (!) не может быть и речи.

С чего вы это взяли?
Меня устаивает невмешательство в мои дела некоторых личностей.
А работа с РКФ идет, только вы пока об этом не знаете.

1. Прошу не переходить на личности. Обсуждаем механизмы работы, в том числе и вазможные отрицательные стороны.

Есть ли возможность злоупотребления у советника по разведению?
Т.е. в гипотетическом случае, возможна ли ситуация описаная Юлией, когда проход о.к. искуственно затягивается?
Нужна ли такая функция (задержка прохода документов) вообще?

Соглашусь с народом выше, в том смысле, что ситуация, когда ПОРОДНЫЕ дела решает ПОРОДНЫЙ клуб - нормальна.
Не нормально, когда бабушки жалуются на протекающий потолок напрямик путину.

Если будет нормальный работающий Клуб, с понятными и прозрачными правилами работы - не нужно будет "писать путину".

А вот про мёртвые регионы (т.е. души) сейчас напишу отдельно :)

DarSveZy

Цитата:Если мы хотим иметь полный банк по состоянию породы ньюфаудленд в России, нам придется искать пути получения этих данных. Такая попытка и была предпринята, если кто-то может предложить другой путь, предложите.... Поэтому "прямую" сдачу документов от Федерации в РКФ отменить невозможно, сложившаяся система этого не позволит. И вполне логично, что начали это делать внутри Клуба, просить членов Клуба сдавать в Клуб. Если отработать этот механизм внутри Клуба, параллельно начать забирать данные в РКФ по тем питомникам и владельцам, которые не в Клубе, мы сможем надеяться получить и "электронную племенную книгу по России". А пока, разве нельзя начать с Клуба?

Именно это я и хотела услышать: прямую сдачу о.к. для тех кто не является пока что членом Клуба или по каким-то причинам не хочет сдавать о.к. в клуб, в РКФ никто не отменяет. Опять же - я не говорю о том, плохо это или хорошо. И я всеми лапами за создание базы данных Ньюфов.

Соziдатель

Цитата:Есть ли возможность злоупотребления у советника по разведению?
Т.е. в гипотетическом случае, возможна ли ситуация описаная Юлией, когда проход о.к. искуственно затягивается?
Нужна ли такая функция (задержка прохода документов) вообще?

Гипотетически возможно все с вероятностью 50%. Функция задержки документов? Что вы имеете в виду?

DarSveZy

Цитата:Если мы хотим иметь полный банк по состоянию породы ньюфаудленд в России, нам придется искать пути получения этих данных. Такая попытка и была предпринята, если кто-то может предложить другой путь, предложите....

Я предлагаю.
В обязанности членов клуба входит параллельно с О.К. в РКФ посылать копию о.к. ответственному за формирование базы данных програмисту или человеку, который будет вводить эти данные в базу данных. Открытая база данных будет привлекать и других заводчиков посылать копии о.к. Посмотрите как интенсивно пополняется нынешняя база данных Многие хотят попасть в неё и жалуются, что это медленно происходит. И никакого принуждения :-))

Цитата:Есть ли возможность злоупотребления у советника по разведению?
Т.е. в гипотетическом случае, возможна ли ситуация описаная Юлией, когда проход о.к. искуственно затягивается?

Не понятен смысл затягивания?, может объясните...кто-то специально тормозит меня на подходах к РКФ? или злой умышленник ворует о/к из почтового ящика? или кто-то мне предлагает взятку, чтоб я искуственно затянула сдачу о/к конкурентоспособного питомника?-))
Как еще можно искуственно затянуть сдачу о/к? Есть срок сдачи, принятый РКФ, и если питомник или заводчик высылает ее в срок, который оговорит НКП - проблем никаких. Ну конечно если заводчик высылает ее в день истечения срока сдачи, а потом пишет что он не виноват, а НКП умышленно спрятало, выкинуло, продало ...его о/к , в таком случае можно сказать все что угодно в свое оправдание и тебе никто не поверит.


В любом случае, все прекрасно понимают, что база нужна, и в принципе, все делается правильно для сбора информации, НО принципиально сказать НЕТ и встать в позу хочется-)) правда Юлия?

Цитата:DarSveZy
А работа с РКФ идет, только вы пока об этом не знаете.

О! ВИдали. Говорю же - Штрилиц рядом не стоял!

Уткина Ирина

Цитата:Не понятен смысл затягивания?, может объясните...кто-то специально тормозит меня на подходах к РКФ? или злой умышленник ворует о/к из почтового ящика? или кто-то мне предлагает взятку, чтоб я искуственно затянула сдачу о/к конкурентоспособного питомника?-))

Цитирую....Может просто я читать не умею?

Цитата:Механизм (визирования о.к.)будет, он никого не оставит равнодушным-)))
[quote]Синго. Возможно Советник по разведению и не отнесет какую-то общепометку в РКФ пока не уточнит кое-что. Ну например - откуда в данном помете цветные щенки? Могут ли они там быть? А для этого спросит у заводчика - подскажи мне пожалуйста, у кого из предков был цветной окрас. И получив разъяснения - сдаст общепометку.
5. Или не отнесет общепометку где отцом показан кобель в возрасте 12 месяцев или мать которая уже рожала четыре месяца назад, пока не приложит к этому документу разрещение на вязку. А может той матери уже 9 лет, а разрешения нет. ТОгда как? Ведь на лицо нарушение положения РКФ!

Или вы уже РКФ подменять решили? Если есть нарушение положения РКФ- то туда и обращайтесь с просьбой разобраться.Кто вам мешает так воздействовать на заводчиков?

Уткина Ирина

Цитата:В любом случае, все прекрасно понимают, что база нужна, и в принципе, все делается правильно для сбора информации, НО принципиально сказать НЕТ и встать в позу хочется-)) правда Юлия?

Принципиально я за базу. Но я принципиально против таких методов.И в принципе все делается неправильно. Правило выкручивания рук еще не шло на пользу ни одной организации. Разве у нас еще нет базы? Кажется благодаря нескольким людям и огромному числу заводчиков и владельцев в ней уже более 2000 собак. И никаких штампов в родословных НКП не ставил!

О базе.
Мы имеем только пробраз той базы,
какая есть в финском клубе. А я хочу иметь такую базу в нашем клубе. И никто не откажется от такой. Вы первая, кто отказался. Между прочим, там породный клуб отвечает за эту базу, и пометы регистрирует только клуб. И жесткая дисциплина и выкручивание рук могут иметь место, только там никому не выкручивают - есть регламент и ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ ВЫПОЛНЕН. Поэтому у них на форуме СКУЧНО. Они сидят и пьют чай с плюшками.
И там невозможно появление в базе коричневого или Б/Ч щенка, в родословной которого отсутствует такой окрас, но это к слову...

Цитата:РКФ не имеет такой электронной базы данных, как например, Кеннел-клуб Финляндии,

Цитата:Мы имеем только пробраз той базы,какая есть в финском клубе. А я хочу иметь такую базу в нашем клубе.

ОООооооо, я тоже много хочу, что есть в Германии, Дании и т.д.
Только живем мы в России, и минталитет у нас и даже общение между собой, простите СОВКОВСКОЕ.
(Никого не хотела обидеть, извините, что не по теме)

Про себя ( куча лиц интерисуется в личке).
Я буду сдавать О.К в РКФ, но копию с удовольствием вышлю или в племенную комиссию Стрельцовой Н.И. или Ермакова К.Е (для заполнения электронной базы.)

DarSveZy

Цитата:И там невозможно появление в базе коричневого или Б/Ч щенка, в родословной которого отсутствует такой окрас, но это к слову...

Для меня например, нет пока таких пометов в которых неизвестно откуда появляются бело-черные и коричневые щенки.Внимательно прочитайте родословную тех собак в чистоте родословных которых вы сомневаетесь.
И вообще.... В жизни и в разведении возможно ВСЕ. Тем она /жизнь/и оно /разведение/ и интересно человеку.

zes

Цитата:Про себя ( куча лиц интерисуется в личке).
Я буду сдавать О.К в РКФ, но копию с удовольствием вышлю или в племенную комиссию Стрельцовой Н.И. или Ермакова К.Е (для заполнения электронной базы.)

Я тоже с удовольствием буду посылать копии О.К. Стрельцовой Н.И.или Ермакову К.Е.(для заполнения электронной базы.)
Но общепометки однозначно сдавать только в РКФ.

Цитата:Я тоже с удовольствием буду посылать копии О.К. Стрельцовой Н.И.или Ермакову К.Е.(для заполнения электронной базы.)

-
это же замечательно!
как мало нужно было сделать, чтоб народ понял...-)))

Действительно, МАЛО.

Нужно всего лишь проголосовать большинством голосов за введение в ПРЕЗИДИУМ Клуба Советника по разведению...

хотеть, говорят, не вредно ;-))

-всё начинается с малого, девиз дня: "как МАЛО было надо"

Цитата:
"В жизни и в разведении возможно ВСЕ."

Объясните это владельцам щенков, когда они захотят получить родословную и им ВДРУГ откажут - ведь всё возможно в жизни. Или регистровую предложат...

-не хотите свести к минимуму такие ВОЗМОЖНОСТИ?
В объемах страны, разумеется. Только все большое начинается с малого, то есть, с себя. С пересмотра девизов типа "всё возможно", например.

DarSveZy Помните, BIZON (если я не ошибаюсь) писала о том, что в помете у Бегемоши появились коричневые щенки?
Я вот к чему (не применительно к Бегемоту или к кому-то другому) ... В родословной указаны предки до определенного колена. Что было перед этими предками проследить можно, но, я думаю, не всегда. Старые данные запросто могут быть утеряны. Кто там был? Бело-генный предок? Коричневый? При пусть и небольшая вероятность рождения цветных щенков все равно сохраняется.
Как это-то проверять будем? Кто будет просчитывать?

У каждого в жизни свой девиз.
У васDarSveZy

Цитата:-, девиз дня: "как МАЛО было надо"

А у меня "в жизни всё возможно",

DarSveZy

Цитата:Объясните это владельцам щенков, когда они захотят получить родословную и им ВДРУГ откажут - ведь всё возможно в жизни. Или регистровую предложат...

А с чего это им откажут? Вы знаете причины отказа? Только если повязанны разные породы, или вязка была с дворняжкой! И то, попробуйте дакажите. В базе данных встречаются собаки с рецессивным тигровым геном, геном подпалости и т. д. У них у всех есть родословные. Если такие окрасы стоят, то щенки такого окраса от них рождались. Если только причиной отказа будут вязки в неположенном возрасте и с меньшим промежутком. Так в РКФ промежуток и так 6 месяцев. Куда еще меньше-то?
Во всех остальных случаях родословная с пометкой" Не для племенного использования"
Регистровая родословная выдается собакам, чьи предки не известны или не занесены в базу РКФ. Например собаки разведения"Доброго Мира" USI,или аборегенные собаки. Кстати собаки с регистровой родословной могут вязаться и после 4 колена родословная становится нормальной. Так же они могут выставляться с получением всех титулов, кроме международных.

Помнится был такой кобель- ньюф, привезенный из Америки, происхождение которого в РКФ не подтвердили. Он вязался, и его предки до сих пор получают родословные и вяжутся.

Цитата:zes

Я тоже с удовольствием буду посылать копии О.К. Стрельцовой Н.И.или Ермакову К.Е.(для заполнения электронной базы.)
Но общепометки однозначно сдавать только в РКФ.

вот только не Ясно почему НАдежда Ивановна уже два года не может допроситься, что бы ей присылали общепометки !

Цитата:DarSveZy


Помнится был такой кобель- ньюф, привезенный из Америки, происхождение которого в РКФ не подтвердили. Он вязался, .

Был дом.кличка Ванечка. Только родословные регистровые. Это нормально?

Если регистровые родословные- то это нормально. Значит РКФ работает? Проверяет. Зачем дублировать работающий орган?

Цитата:вот только не Ясно почему НАдежда Ивановна уже два года не может допроситься, что бы ей присылали общепометки !

Потому что нет такого решения и обязанности как члена НКП прописанного в уставе. Потому что эти общепометки уходили бы в неизвестность и для узкого круга людей. Если они будут появляться на Оф. сайте, в открытом для всех доступе, то нет проблем.

Почему Вы перефразируете мои высказывания???

Вот что написала я

Цитата:Про себя ( куча лиц интерисуется в личке).
Я буду сдавать О.К в РКФ, но копию с удовольствием вышлю или в племенную комиссию Стрельцовой Н.И. или Ермакова К.Е (для заполнения электронной базы.)

А вот как Вы меня процетировали:

Цитата:Цитата:
zes

Я тоже с удовольствием буду посылать копии О.К. Стрельцовой Н.И.или Ермакову К.Е.(для заполнения электронной базы.)
Но общепометки однозначно сдавать только в РКФ.

Почуствуйте разницу....
Зачем так искажать???
Вы чего добиваетесь???

zes Там просто высказывание Юлии процитировано, а отвечено было вам:(

zes
Это я написала. А что сильно чувствуется разница? :-))

Цитата:Это я написала. А что сильно чувствуется разница? :-))

Для меня Да.
Это как в поговорке, где поставить запятую: казнить нельзя помиловать.

zes я не Вас цитировала. А Юлию. Просто нажала на вставить цитату. И ВСЕ.
И я ничего не добиваюсь. Это Вам необходим скандал. И вы успешно его поддерживаете.
Еще раз прошу - на форуме называть меня по нику. Спасибо

Цитата:zesя не Вас цитировала. А Юлию. Просто нажала на вставить цитату. И ВСЕ.
И я ничего не добиваюсь. Это Вам необходим скандал. И вы успешно его поддерживаете.

Без комментариев извините, но далее без меня...

Цитата:Потому что нет такого решения и обязанности как члена НКП прописанного в уставе..

О как! А решение Конференция для вас как для члена НКП - это профонация?

Цитата:Потому что эти общепометки уходили бы в неизвестность и для узкого круга людей. ..

Кто это сказал? Это вы для себя так решили? Так и рождаются слухи и вранье.

Цитата:О как! А решение Конференция для вас как для члена НКП - это профонация?

Кто это сказал? Это вы для себя так решили? Так и рождаются слухи и вранье.

А где опубликованны данные по пометам за 2 года? Начали бы публикацию тех данных, которые есть. Может и мы бы подтянулись?

Юлия

Цитата:Потому что нет такого решения и обязанности как члена НКП прописанного в уставе. Потому что эти общепометки уходили бы в неизвестность и для узкого круга людей.

Вы же сказали, что будете высылать их с удовольствием Стрельцовой! и в какую же неизвестность они бы уходили или будут уходить в Красноярске? или для узкого круга людей?
-сидят бывало Красноярцы вечерком у камина и с упоением зачитываются родословными-)))

Цитата:А с чего это им откажут? Вы знаете причины отказа? 

...приходит недавно мужчина в клуб, купил щенка б/ч из питомника и просит родословную, а ему говорят:"На этот помет не сданы документы, в РКФ этот помет не зарегистрирован!"
Интересно где же он может быть, помет этот, не иначе как в Добром Мире, хотя все щенки этого питомника всегда в РКФ оформлялись.

Уткина Ирина

Цитата:Вы же сказали, что будете высылать их с удовольствием Стрельцовой! и в какую же неизвестность они бы уходили или будут уходить в Красноярске? или для узкого круга людей?

Высылать буду с удовольствием, для формирования общей, открытой базы данных, а не просто в Красноярск.

Цитата:приходит недавно мужчина в клуб, купил щенка б/ч из питомника и просит родословную, а ему говорят:"На этот помет не сданы документы, в РКФ этот помет не зарегистрирован!"

Если помет зарегистрирован в РКФ, то щенячья карточка выдается РКФ,А если в "Добром мире", то и Щ.К. будет Добромировская. Почему он пришел в этот клуб? Или можно просто узнать у заводчиков, почему не сдана общепометка? Они что за тридевять-земель живут? Или связи с ними у него вообще нет?

Ну вот, нашли наконец-таки виноватого - ВЛАДЕЛЕЦ, и спрашивать должен ОН у ЗАВОДЧИКА!
Вот так случилось ТО, что может случиться в этой жизни!
На память так и просится фраза про "временное опекунство породы" - мы тут побыли временно, постояли и ушли, а вы, покупатель, с вашей любимой собачкой ОСТАЛИСЬ... ;-))

В торговле есть хорошее правило: за продаваемый товар отвечает продавец. К продавцу товар поступает от производителя. За качество товара т.о. отвечают и продавец и производитель, по Закону, естественно.
Производитель-питомник, заводчик. Продавец бумажки - РКФ. Продавец товара-щенка это питомник-заводчик, который обязуется (по контракту, которого просто нет, у нас не принято), что такая бумажка будет у щенка.
И вот её нет! Виноват, конечно, ВЛАДЕЛЕЦ - так считает уважаемая Юлия:
"Почему он пришел в этот клуб? Или можно просто узнать у заводчиков, почему не сдана общепометка? Они что за тридевять-земель живут? Или связи с ними у него вообще нет?"
Кто не понял, читайте пост сначала.
Если опять не понятно, начните с Гражданского Кодекса "Договор купли-продажи".

Мое твердое убеждение - документы по пометам должен получать Клуб, в копиях или нет, это вопрос амбиций и предпочтений.

Сейчас есть возможность делать племкнигу в электронном виде, это облегчит работу многим.
Но никто не сказал, что такой же книги, состоящей из подлинных документов(или копий с подлинников), не должно быть. Обе эти книги должны быть. Одна не может подменить другую, у них разные функции и разные потребители.
И не гоже сталкивать людей подобным образом!

DarSveZy Маленькое уточнение РКФ - орган сертификации. И выдает сертификат соответствия на основании данных продавца в том что товар (соба) является действительно собой с определнным происхождением. (Это в идеале)

Всё правильно, тогда уж ещё Закон "о правах потребителя" порекомендуем ;-))
Только у нас "законов не читают", не принято, ментальность не та. Но зато все знают, что все всех обманывают, вот и Клуб специально для этого регистрируем, чтобы обманывать было легче!

Цитата:Если помет зарегистрирован в РКФ, то щенячья карточка выдается РКФ,А если в "Добром мире", то и Щ.К. будет Добромировская. Почему он пришел в этот клуб? Или можно просто узнать у заводчиков, почему не сдана общепометка? Они что за тридевять-земель живут? Или связи с ними у него вообще нет?

Да нет наши...назвать кличку щенка? и ШК наша, РКФовская..

Цитата:А где опубликованны данные по пометам за 2 года? Начали бы публикацию тех данных, которые есть. Может и мы бы подтянулись?

А Вы сдавали данные? вам ведь наверняка председатель плем.комиссии отправляла АНкету.
И вы можете только дотянуться до кого-то? Начните сдавать свои общепометки, а потом требуйте.

DarSveZy

Цитата:Ну вот, нашли наконец-таки виноватого - ВЛАДЕЛЕЦ, и спрашивать должен ОН у ЗАВОДЧИКА!

Страдает всегда покупатель. Он должен выбирать питомник ли, родословную ли, цену ли, щенка по голове и костяку ли. Это его выбор. По закону о правах потребителя ответственность за мошеннечество несет заводчик - владелец питомника, который продал породного щенка, но не оформил документы. Но не в коем случае не клуб. Он не несет никакой ответственности за непорядочность заводчика. И по правам потребителей владелец щенка имеет право подать на заводчика в суд.
Какой возраст щенка. Общепометка должна сдаваться до 3 месяцев. Но её принимают до 1,5.года. В Москве был случай сдачи общепометки в возрасте 1.3 года. Это было связано с тем, что никак не приходила регистрация питомника у заводчика.Заводчик обьяснил ситуацию, извенился и они вместе ждали регистрации заводской приставки. В этом нет никакого креминала. Просто надо владельцу щенка позвонить заводчику и выяснить причину задержки сдачи общепометки. У меня лежат родословные дома. Собакам уже 2-ой год пошел. не забирают. Значит не нужны. Но я все равно их всегда делаю. Сейчас не нужны, а через 3-4 года так же на форуме писать будут-Обманули! Не дали!

Вывод 1.
Клуб не виновен в непорядочности заводчика.
Виноват покупатель - сам выбрал, "сам дурак"

Вывод 2.
Клуб не нужен
Непорядочных заводчиков будет больше.
Что будет с породой, "догадайтесь с трех раз"...

Можно ещё и третий вывод сделать, только уже не хочется ;-))

Цитата:Всё правильно, тогда уж ещё Закон "о правах потребителя" порекомендуем ;-))
Только у нас "законов не читают", не принято, ментальность не та. Но зато все знают, что все всех обманывают, вот и Клуб специально для этого регистрируем, чтобы обманывать было легче!

Ага ... "Мы академиев не кончали" (с) :-) Адманщицы ... :-)

Ага, вот Вы где шашками рубаете... Загляните пожалуйста, вот сюда: http://newfs.ru/forum/main/health/279/#msg_9376
Помощь нужна.

DarSveZy

Цитата:Вывод 1.Клуб не виновен в непорядочности заводчика.

Однозначно!Разве школа виновата, что её ученик убийца? Разве институт виноват, что его студент неграмотный специалист?

Цитата:Вывод 2.
Клуб не нужен
Непорядочных заводчиков будет больше.
Что будет с породой, "догадайтесь с трех раз"...

Клуб для этого не нужен. Он нужен заводчикам как институт - студенту.
Это место где заводчик может получить помощь и знания, а как он их использует- уже зависит только от него!
И Ваша фраза, что "непорядочных заводчиков будет больше" является только вашим убеждением. И не подтвержденным никакими реальными данными.
Не надо считать всех заводчиков неграмотными дураками, подлецами и рвачами. Среди них есть очень много порядочных и честных людей, которые умеют читать книги, имеют высшее биологическое образование, и в состоянии самим ответить за свою работу.И таких смею Вас заверить - большинство!
Поэтому будующее породы зависит не от клубов, и не от советников по разведению, а только от
ЗАВОДЧИКОВ!!!

Цитата:
"Не надо считать всех заводчиков неграмотными дураками, подлецами и рвачами."
Ответ:
Я не говорила и не писала ничего подобного. По-моему, вы, мягко говоря, несколько перевираете.

Цитата:
"Разве школа виновата, что её ученик убийца? Разве институт виноват, что его студент неграмотный специалист?"
Ответ:
Только в суде исследуются пути, приведшие человека на скамью подсудимых. Школы и институты разные бывают, также как и люди (они же заводчики).
"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".

Цитата:
"Клуб для этого не нужен. Он нужен заводчикам как институт - студенту."
Ответ:
Судя по амбициям, вы не нуждаетесь в клубном институте, так как вы уже "не студент".
Здесь есть желающие общаться и учиться, и им нужен этот клуб и Советник по разведению, И МНОГОЕ ДРУГОЕ, и они приходят и будут приходить, потому, что, по-видимому, больше НЕКУДА.

У меня к вам вопросов больше не осталось, так, маленькая ремарка.
-не пытайтесь меня убедить, что большинство заводчиков "святее папы римского". Они такие же люди, как и все мы, и "ничто человеческое им не чуждо". Иначе о нас подумают Бог весть что... ;-))

Цитата:маленькая ремарка.
-не пытайтесь меня убедить, что большинство заводчиков "святее папы римского". Они такие же люди, как и все мы, и "ничто человеческое им не чуждо".

блин, вот крутилось в голове, а ты это сказала, может я телепатирую?-)))

Уткина Ирина

Цитата:У меня к вам вопросов больше не осталось, так, маленькая ремарка.Они такие же люди, как и все мы, и "ничто человеческое им не чуждо".

А у меня к вам и не было вопросов.

А у меня был ;-))
был один и я получила ответ, спасибо :)))

Цитата:Вывод 2.
Клуб не нужен
Непорядочных заводчиков будет больше.
Что будет с породой, "догадайтесь с трех раз"...

;-))

Светлана, при всем моем уважении, вот в этом выводе я очень сомневаюсь.Более того уверена, что это не так. Есть заводчики, которых можно назвать размноженцами или еще кем-то, которым НКП во всех его проявлениях просто до лампочки и они никуда не денутся, были, есть и будут! И не позволят НКП совать нос в свои дела - имеют полное право. А вот те, кто действительно озабочен породой, почему-то получают еще один головняк ко всем имеющимся в рамках РКФ. Как хотите, а это головняк - кто-то там в чем-то усомнился, задает вопросы, делает выводы из ответов и принимает решение отправлять или нет документы в РКФ. Мне нравится вопрос Лап-лены - ЗАЧЕМ? О каких гарантиях качества здесь можно говорить? И что будет с породой? Положим, создается более полная база данных - ОК! Но заводчик ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ПРАВО ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ - хочет он попасть в эту базу или нет! А если не хочет? Значит, он не добросовестный и не видать ему родословной?
А если у него несколько пометов на руках, куча собак , график выставок, а он должен все бросить и что-то объяснять советнику по разведению? А если данный помет вообще его ноу-хау и не хочет он кому-либо давать информацию? имеет право, между прочим! А НКП в его стремлении печься о породе это право отнимает.
Все это мое глубокое ИМХО, сделанное на основе наблюдений из жизни заводчиков))))))))))))))

Не пойму в чем проблема! Нужны ОК, так можно Уткина Ирина занять место Иванова А.С. ( можно рядом не занимая его кресло) и тогда все ОК пойдут через Уткина Ирина и править себе ошибки, которых всегда море.

Я сдаю копии ОК Стрельцовой Н.И. один раз в год, в конце года.

А что РКФ отказывает НКП в даче подобной информации???
(сведении о пометах)

Вы совершенно не поняли статуса "советника по разведению" или поняли, но решили все извратить. Зачем? Кто проявляет бОльшее недовольство, вас ведь в Москве не было. Чьи интересы лоббируете?

BIZON ты хоть думай что предлагаешь - то!

У тебя же больше ни одного коричневого щенка не родится от Бегемота!

Цитата:Вы совершенно не поняли статуса "советника по разведению" или поняли, но решили все извратить. Зачем? Кто проявляет бОльшее недовольство, вас ведь в Москве не было. Чьи интересы лоббируете?

Отвечу за себя. Соглашусь с тем, что "неправильно поняли", хотя усиленно пытаюсь понять. Извратить - не вижу смысла. В Москве точно не была, но это и невозможно при такой спешке, которая была при согласовании сроков проведения конференции. Имею свой собственный интерес, чтобы лоббировать чьи-то еще. Тем более все девочки и мальчики взрослые - писать-читать сами умеют.

Ваша цитита:
"Имею свой собственный интерес, чтобы лоббировать чьи-то еще."

-Хотелось бы знать, в чём он заключается, подробнее...

Мне было интересно, и советую вам:
можно зайти в интернет и посмотреть, как организована работа клубов породы в других странах, оставим пока в стороне, что практически ни в одной стране нет федеративного устройства (как у нас в РКФ входят разные Федерации), а есть один Клуб на всю страну и в нём клуб Породы.
Владелец суки может повязать свою суку, не открывая питомник, 1-2 раза, после этого ОН ОБЯЗАН зарегистрироватьь питомник. В этом случае, "размноженцы" никуда не денуться, клуб Породы не даст им возможности получить родословные. Если сука вяжется первый-второй раз, документы получает клуб Породы и он передает эти документы в Клуб страны. В Клубе страны (и в клубе породы) имеется полная база по породе окрас (рецесс. тоже), пол, родословная, данные здоровья), эти данные являются открытыми. Эти базы созданы в различных странах, в каких-то недавно, где-то - сравнительно давно. Для того, чтобы их создать, было принято решение и оно осуществилось. И никому не пришло в голову устраивать полемику по этому поводу. Ведь мы говорим о создании электронной базы, правильно? На сегодняшний день база РКФ недоступна для свободного просмотра. В этой ситуации было предложено собирать О.К., в копиях (или в оригиналах, с последующей передачей их в РКФ), начать хотя бы с этого!
Что в этом плохого или непонятного?

DarSveZy, это же банально - мне интересно, потому что я интересуюсь ньюфами и всем, что с ними связано, и общаюсь я с такими же людьми. Или, я так понимаю, это интересовать может только заводчиков или членов НКП? И Вы, Светлана, тоже полагаете, что у меня не может быть собственного мнения? Не верю!))Что касается клубов в других странах - это все здорово, конечно, но я задала конкретные вопросы - Вы меня отправляете в иностранные клубы))))Если ввести приведенное Вами правило у нас , то все владельцы сук, которые хотят иметь третий и далее помет, обязаны срочно получать медицинское или биологическое образование. А что? Хорошее правило!)))Меня вот очень интересует еще, почему о подобной базе говорите здесь Вы и еще несколько человек, а не племенная комиссия - она молчит. Про полемику - мы не знаем была она при принятии решений в иностранных клубах или нет. И вот это, честно говоря, уже совсем в мои интересы не входит. Подробнее уже не могу((
С:Что в этом плохого или непонятного?
А вот на это я уже ответила, высказав СВОЕ мнение.

Почему так страшно сдавать о/к в НКП?

Почему несколько лет не велась работа по племенной книге? т.е Надежде тоже никто ничего не сдавал.

Почему молчит племенная комиссия я спрашивала уже много раз, но она продолжает молчать.

Советник по разведению при Президенте, а не при племенной комиссии, соответственно совершенные разные цели и задачи - собирать данные для племенной книги все равно придется племенной комиссии.

И что-то тишина по Отборному разведению...

Много недовольных, но своего никто ничего не предлагает, на форуме все смелые-)) все демократии быстро научились-), а на конференции открытой шепотом разговаривают.

В чем проблема господа? Как всегда нагрубили и в сторону обиженных-)

Вы знаете, я не была в Москве, поэтому с осторожностью говорю, но - новая единица в президиуме БУДУЩЕГО клуба называется Советник при Президенте по племенному разведению, а не Советник по разведению для заводчиков России. Sky, вот это меня и насторожило, КТО искажает информацию, для чего?
Племенная комиссия - это отдельная боевая единица, у нее свои цели и задачи. Советник по разведению при Президенте - это другая боевая единица, у нее свои цели и задачи. У нас два вице-президента,люди разделили работу, насколько мне известно - ПРИЯТЕЛЬСТВУЮТ. У нас два издателя журналов о ньюфаундлендах, насколько мне известно, люди - ПРИЯТЕЛЬСТВУЮТ. У нас две школы по спасению на водах, со стороны С.Петербурга никогда ничего не слышала негативного о спасателях Перми.
Вот и делаем выводы... про "лобби".

Что такое в Вашем понимании "оценка юридической чистоты". Поясню свой вопрос. В моей профессиональной деятельности есть такое понятие, хочу быть уверенной,что я правильно переношу это на родословные.

Анжелика, ну тогда можно ведь и выводы сделать, кто и чьи интереы лоббирует)) Переубеждать не буду.)
Ирина,¦Ёа­® ну вот действительно, не вдаваясь в подробности - много недовольных - может, стоит задуматься? От противоречий уже крыша поехала - племенная комиссия собирает данные для племенной книги, а Советник при Президенте будет вот это делать-
цитата Олдайвер:
"Ведь мы говорим о создании электронной базы, правильно? На сегодняшний день база РКФ недоступна для свободного просмотра. В этой ситуации было предложено собирать О.К., в копиях (или в оригиналах, с последующей передачей их в РКФ), начать хотя бы с этого!" ??
Я дико извиняюсь, а это не одни и те же данные?

Уткина Ирина, в предыдущем посте я по неумению пыталась имя жирным выделить - не получилось, сорри.

Света в посте от Светы написано , что этим занимаюсь Я?

Я не лоббирую, просто по определению сомого понятия "лобби" :)))))), Прошу прощения, у меня видимо плохая связь, отключали уже несколько раз.

Я так понимаю, что недовольство именно моей персоной,-))) Потому что если бы, Советником была Юлия Я., конечно уж она бы не стала говорить против себя, а если бы Снегирева - то уж к Иванову она бы под стол залезла,

Цитата:ну вот действительно, не вдаваясь в подробности - много недовольных - может, стоит задуматься? 

стоит задуматься...я думаю, над чем мне стоит задуматься?

Цитата:Света в посте от Светы написано , что этим занимаюсь Я?

Точно, не написано. Т.е. это делает все-таки ТОЛЬКО племенная комиссия? Тогда почему она молчит и не ратует за то, чтобы ОК проводить через НКП?

Стоит задуматься...недовольным.

Цитата:Точно, не написано. Т.е. это делает все-таки ТОЛЬКО племенная комиссия? Тогда почему она молчит и не ратует за то, чтобы ОК проводить через НКП?

Странно правда?-))

Цитата:стоит задуматься...я думаю, над чем мне стоит задуматься?

Эх, жалко, тема серьезная)) я имела в виду не только лично тебя, Уткина Ирина, просто это был ответ на твой пост. А думать - оно всегда хорошо.

Анжелика,С: Стоит задуматься...недовольным
И с этим согласна.

Реальность такова, что РКФ в ближайшее обозримое будущее не даст НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ для племенной комиссии НКП и не даст НИКАКОЙ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ.

Анжелика я правильно понимаю, что в НКП нового типа этой проблемы не будет?

Уткина Ирина

Цитата:Потому что если бы, Советником была Юлия Я., конечно уж она бы не стала говорить против себя,

А Я бы никогда не взяла бы на себя такую ответственность- проверять правильность родословных и чистоплотность заводчиков по наличию различных окрасов в пометах. Моего образования не хватит для этого. К тому же я сторонник доверия заводчикам. И не не надо сначала утверждать про то, что в ваши обязанности будет входить проверка документов на подлинность и контроль за возможными подвязками, а потом мягко заявлять просто про базу данных.
Я вообще не понимаю, почему любую хорошую идею надо извратить и сделать для людей неприемлимой. Как было и с проверкой на дисплазию. Например Бернские зененхунды просто ввели проверку на дисплазию, и стали вести свою базу по этому признаку. Можно свободно зайти и посмотреть. У нас же сразу бонитировка, тестирование, дрессировка, отбор по потомству!!! Кто отбирать то будет? Я для себя это произвожу. Мои выводы -это только мои выводы. И они совершенно могут не совподать с выводами советника президента по разведению.Я их никому не навязываю, почему мне кто-то должен их навязывать.
И по базе. Никто ведь и не отрицает, что она нужна. Все только за! Но зачем хорошую идею превращать опять в сложнейший механизм проверки заводчиков, штампы клуба" Проверенно НКП" Вы считаете этому штампу можно верить? Если да, то что он вообще может гарантировать? Клеймо прекрасно можно перебить. Собаку можно выставить и получить плем. оценку на одной дворовой выставке. Никто её из ньюфистов никогда не увидет. Что вы сможете гарантировать? Кому и что даст ваш штамп?
А если проверка подлинности родословных не входит в должностные обязанности советника по разведению, Если в его должностные обязанности не входит формирование базы данных, то что тогда входит? Т.Е. советник просто должен сидеть при президенте и давать советы простым ньюфистам и начинающим заводчикам? Тогда для этого не нужна такая громкая должность, а нужны только собственные успехи в разведении и уважение других заводчиков.
АнжеликаЯ как недовльная, уже очень сильно задумываюсь. А нужно ли мне все это????? Неужели мне нечем более интересным заняться? Почему я должна за свои деньги потом еще и подвергаться недоверию и такому количеству проверок( РКФ, НКП, может еще кто надумает сверху сесть и что-нибудь проверить?)Почему члены президиума, которых избирает большинством голосов членоы НКП, недоверяет этим самым членам НКП, которые его и избирают и априори подозревая их в нечистоплотности, вводят должность, которая будет контролировать этих самых членов НКП???
Очень сильно я уже задумываюсь Анжелика... :((

В начале зимы 2006 планировалось прикупить пару десятков земельных участков, пока суть да дело.. Президент Путин сказал продавать землю с аукционов... Благие намерения (как там точно по Оскару Уайльду)оказались вымощены дорогой ведущей в ад.

Юлия это хорошо, думать полезно!

Уткина Ирина

Цитата:Юлия это хорошо, думать полезно!

Вот и я о том же.

Нет он первый, нет ты такая, вот и я о том же...

иногда лучше молчать.

Я прочитала, Вас беспокоит чистота родословных на предмет окраса. А меня нет. Вы бы на себя не взяли проверять чистоплотность кого-либо, но ведь и Уткина Ирина нигде публично не произносила: "клянусь вывести всех на чистую воду, а особенно на предмет чистоплотности".
Я - сторонник доверия заводчикам, но многие заводчики и владельцы кобелей НЕ ОПРАВДЫВАЮТ этого доверия, меня, МАши, Пети.
Юля, предположим у вас кобель, вывезен, перекус или недокус. Ваши действия? Мои - НЕДОСТУПЕН НИКОМУ. ЛЮБИМ, но НЕДОСТУПЕН. Все, никаких дисскусий.
Вот это и есть уважение к заводчикам,доверие и РАЗВЕДЕНИЕ.
СВоего любимейшего кобеля - проверила на все мыслимые и немыслимые тесты. Но тети и дяди "чистоплотные" во многих отношениях, рекомендуют ехать мимо него, и фамилия у них ........ и ....... ну Вы видите , Юля, фамилия у них не Уткина.

Анжелика

Цитата:Вас беспокоит чистота родословных на предмет окраса. А меня нет.

Но меня эта проблема тоже меньше всего беспокоит.

Цитата:Я - сторонник доверия заводчикам, но многие заводчики и владельцы кобелей НЕ ОПРАВДЫВАЮТ этого доверия, меня, МАши, Пети.

Если они не опрадывают вашего доверия- значит и не надо долверять! Это же естественно!
Но может они оправдывают доверие Коли, Наташи, Вики? Это тоже их право! - Доверять этим заводчикам!

Анжелика

Цитата:Юля, предположим у вас кобель, вывезен, перекус или недокус. Ваши действия? Мои - НЕДОСТУПЕН НИКОМУ. ЛЮБИМ, но НЕДОСТУПЕН. Все, никаких дисскусий. Вот это и есть уважение к заводчикам,доверие и РАЗВЕДЕНИЕ.

Если вы уважаете заводчиков и доверяете им , то почему опять вы решаете НЕДОСТУПЕН НИКОМУ. ЛЮБИМ, но НЕДОСТУПЕН. Все, никаких дисскусий. Доверьте им самим это решать. На последней Евразии мы разговаривали с владельцем кобеля, который стал ЛПП. Спросили условия вязки. Он дал телефон, элл. почту, и сказал, что кобель носитель цестинурии. Вот это доверие заводчику !!! Он сообщил ему информацию, а решение предоставил принять самому.

Анжелика

Цитата:СВоего любимейшего кобеля - проверила на все мыслимые и немыслимые тесты. Но тети и дяди "чистоплотные" во многих отношениях, рекомендуют ехать мимо него,

Если умному человеку нужен этот кобель - он делает свои выводы. И ему не нужны тети и дяди . А если они слушают "тетей и дядей", то молись богу, что они проехали мимо твоего кобеля. Это истина. Если бы его не вязали, то он не был бы Лучшим производителем.

Ну Вы видете, что все просто... И умным и порядочным людям советник - только "милости просим и чаю с нами "

Ваша цитата:
"На последней Евразии мы разговаривали с владельцем кобеля, который стал ЛПП. Спросили условия вязки. Он дал телефон, элл. почту, и сказал, что кобель носитель цестинурии. Вот это доверие заводчику !!!"

-Это норма поведения, у них. И это есть в их электронной базе!

Анжелика. если на все воля, тогда вообще тема этой ветки с большим вопросительным знаком должна быть.

Анжелика

Цитата:Ну Вы видете, что все просто... И умным и порядочным людям советник - только "милости просим и чаю с нами "

Так я от чая и не отказываюсь!

Уткина Ирина

Цитата:BIZON ты хоть думай что предлагаешь - то!

У тебя же больше ни одного коричневого щенка не родится от Бегемота!

Вот если бы ты думала, поменьше было у нас собак с ДТБС и др.проблемами. Было бы только лучше!

А вот будут ли дети от Бегемота решать только мне и коричневых тоже!

Вопрос к советнику по разведению:
Уткина Ирина нашите пожалуйста, какова вероятность получения от Бегемота различных окрасов, а также таких проблем как ДТБС, ПЕРЕКУС, ПЕРЕКОС, КРИПТОРХИЗМ и т.д.

Если вы уважаете заводчиков и доверяете им , то почему опять вы решаете НЕДОСТУПЕН НИКОМУ. ЛЮБИМ, но НЕДОСТУПЕН. Все, никаких дисскусий. Доверьте им самим это решать. На последней Евразии мы разговаривали с владельцем кобеля, который стал ЛПП. Спросили условия вязки. Он дал телефон, элл. почту, и сказал, что кобель носитель цестинурии. Вот это доверие заводчику !!! Он сообщил ему информацию, а решение предоставил принять самому.
*****************************************************

А стоит ли доверять заводчику, который зная о дисквалифицирующем пороке кобеля, или о том, что тот - носитель цистинурии, например, всё равно использует такую собаку в разведении? И вяжет с такой собакой всех своих сук? Как же тогда ответственность за своё разведение? Или (если первое поколение не имеет никаких видимых пороков) этот заводчик уже не несёт ответственности за то, что "вылезает" у внуков данной собаки? Или у правнуков?

Фамилию владельца назвать? Кобель получил один диплом, а перевязал (образно говоря) пол-РОссии. Причем диплом выдан интересным числом . В тот день была "РОссия" и НИКАКИХ других выставок (в том городе где выдан диплом) быть не могло! А Диплом есть! И ВСЕ! Больше этого кобеля в открытом показе НИКТО не видел.
Это нормально?
Я бы , имея сук и желая повязаться с таким кобелем (не умоляю его достоинств, Возможно они есть. Я НЕ ВИДЛЕЛА КОБЕЛЯ)написала бы Советнику по разведению и спросила бы его мнение. Так спокойнее..... а то один гворит одно, другой другое, Я все же доверею знаниям и образованию. Причем явно не техническому.

Цитата:Вопрос к советнику по разведению:
Уткина Ирина нашите пожалуйста, какова вероятность получения от Бегемота различных окрасов, а также таких проблем как ДТБС, ПЕРЕКУС, ПЕРЕКОС, КРИПТОРХИЗМ и т.д.

Я бы тоже про своих спросила... но стары уже. Хотя.... ради интереса....

Цитата:Фамилию владельца назвать? Кобель получил один диплом, а перевязал (образно говоря) пол-РОссии. Причем диплом выдан интересным числом . В тот день была "РОссия" и НИКАКИХ других выставок (в том городе где выдан диплом) быть не могло! А Диплом есть! И ВСЕ! Больше этого кобеля в открытом показе НИКТО не видел.
Это нормально?
Я бы , имея сук и желая повязаться с таким кобелем (не умоляю его достоинств, Возможно они есть. Я НЕ ВИДЛЕЛА КОБЕЛЯ)написала бы Советнику по разведению и спросила бы его мнение. Так спокойнее..... а то один гворит одно, другой другое, Я все же доверею знаниям и образованию. Причем явно не техническому.

Вопрос №2. А как узнать про достоинства кобеля, если его никто не видел в открытом показе?

всех уже приучили к мысли о том, что они являются членами новой замечательной организации,в которой будет такое нововведение и должность : Советник президента и далее по тексту...
а я пока не понимаю в чем сыр -бор?
и у меня вопрос, а президент, то новой организации, сам то с этим вопросом по разведению никак не справиться ?
Что-то я упустила , а президент, то в Новой организации кто?
старой организации знала, так вроде она получше Уткиной разбираться должна, советник, то ей на зачем??
по поводу документов , я так считаю, что это не нужное введение, информацию собирать нужно, но не таким способом.. и ничего кроме информации про окрас вы не соберете.и ту не очень верную.
и кандидатура здесь не та....
пример: с последним криминальным бело-черным пометом...если он не от того отца , а от другого ,почему произошло наследование только по окрасу , а по другим недостаткам не произошло? и советник , которая должна видеть чуть дальше своего носа , первая и затеяла разговор...
И уж Хамство , (сидеть под столом у Иванова), ВАс- госпожа Уткина совсем не красит...
Синго! а кто сказал что ты у советника (данного) получишь достоверную информацию... все же едут мимо нужного кобеля , и похоже цель советника отрегулировать поток, едущих сук в нужном направлении .
Что целеноправленно и делается уже!Примеры привести???
Все желающие получат совет и мнение данного человека , а никак не совет на реальную обстановку.
Вы хотите собачку с огромным количеством шерсти, которую будете чесать три дня кряду - налево, хотите с правильной недлинной-направо!Куда двинуться люди?
и не важно, что в первом случае факт несколько искажен...
коротко! посылала и посылать буду Стрельцовой и так буду делать дальше!

Тань , а никак , только на детей посмотреть, и дети впечатляют...и все..
нужен простор для работы, а такие нововедения это связывание рук.
и чем больше будет надзора , тем меньше будет информации?
Пример живой и не старый! Я просто уверена , что щенки от Балу уже были и раньше голубые в пометах, и уж про изломы хвостов и перекусы-недокусы просто все молчат... а что огребли те кто опубликовывать эту ин-фу стал напоминать не надо...

lesika

Вер! НЕ знаю...Не знаю... У меня только есть информация, что в той же Италии, например, за сокрытие подобной негативной информации о помёте заводчика ждут большие неприятности...
И Я как-то не считала это связыванием рук.
А насчёт опубликования инфы... Я что-то не слышала ни от одного питомника, чтобы они громогласно объявили : от такой-то пары родился крипторх, или щенок с проблемными зубами, или ещё с чем-нибудь... ТОлько в последнее время про окрас. И всё!
А ведь есть питомники, которые пошли по алфавиту на второй круг. И известные питомники. Чтобы у них при таком количестве помётов не было брака вообще - да никогда не поверю!
И для меня функция советника по разведению - скорее не диктат, а получение подобной информации по помётам. Чтобы такая информация, как какая собака и что за собой несёт была доступна всем. А не указание кому кого и кем вязать. НУ и , соответственно, создание подобной базы, чтобы ею можно было пользоваться.

Bonapart

Цитата:Чтобы такая информация, как какая собака и что за собой несёт была доступна всем.

Вот именно эта информация должна поступать от владельца кобеля - заводчику суки. И порядочность владельца кобеля в этом плане и есть его порядочность как разведенца.
Как вы себе представляете ситуацию, когда один человек будет обладать всей информацией? ЭТО НЕРЕАЛЬНО!

Юлия

НЕ надо передёргивать! Я писала про базу, где это должно быть общедоступно! А не про обладание такой информацией одним человеком!

И не так, что кобелевладелец на ушко шепнёт информацию суковладельцу, а тот зная о пороке собаки, но посмотрев его родословную, принимает решение вязать всех своих сук оптом! И о том, кто будет потом это всё расхлёбывать совершенно забывает, оправдывая это "высокими целями".

Bonapart?

Цитата:А стоит ли доверять заводчику, который зная о дисквалифицирующем пороке кобеля, или о том, что тот - носитель цистинурии, например, всё равно использует такую собаку в разведении

А стоит ли доверять владельцу кобеля, который зная что его кобель совершенно посредственный, не дает ничего приличного. И стойко передает только свои недостатки, все равно перевязал пол России? или он должен сразу сказать, что вы не получите дисплазии, крипторхизма, перекусов, недокусов, НО И ХОРОШИХ, ПОРОДНЫХ ЩЕНКОВ ТОЖЕ НИКОГДА ОТ НЕГО НЕ ПОЛУЧИТЕ? Может такое быть? НЕТ! НИКОГДА! Только тот, кто имеет глаза и может самостоятельно думать, тот и может принимать решение. Тот и должен заниматься разведением.

Юлия

НЕ хочу с вами спорить, ибо это - бесполезно.
Я предпочту собачку может быть среднего экстерьера на данный момент, но без возможных проблем со здоровьем. Если собака посредственная, то зачем тогда к ней ехать? А если едут - значит, что-то в ней есть? Или лучше кобель с пороком, который будет передаваться дальше, но вроде как красивый? Что выше? Здоровье дальнейших поколений, или их "красивость"?
И что есть посредственность и породность - для каждого дело сугубо индивидуальное. Пять лет назад для всех собаки б-ч окраса были посредственными, и все морщились глядя на них. А сейчас - смотрите, какой бум начался! Даже вы сподобились щеночка привезти! А где вы были пять лет назад?

А породность... По моим наблюдениям она меняется примерно раз в те же пять лет. В зависимости от того, какой тип собак выигрывает на выставках. И очень очень жаль, что вы в первую очередь ставите во главу угла "породность" собаки, а не её здоровье. По крайней мере, что для вас это - не главное.
В общем, спорить не буду. Выводы для себя я сделала уже давно. И зачем опять вступила в данную дискуссию - не пойму. Не иначе как затмение на меня нашло. Извините.

Bonapart

Цитата:Пять лет назад для всех собаки б-ч окраса были посредственными, и все морщились глядя на них. А сейчас - смотрите, какой бум начался! Даже вы сподобились щеночка привезти! А где вы были пять лет назад?

Значит такие собачки были, что на них смотреть не хотелось. А я привезла щеночка как раз для тех своих щенков, екоторые у меня и родились. И подбирала исключительно под них.

В отличие от вас я не разделяю такие понятия как здоровье и красота. И для меня возможен только один вариант: Здоровый и красивый.

Пять лет назад я как раз подыскивала собственный дом для возможности иметь больше чем 2 собаки.

Ясно, что у каждого своё "понятие" красоты и здоровья.
Только тема ветки другая: проводка документов через Клуб Породы.
Мнения сформулировались таким образом:
-это нужно для создания электронной базы и себя оправдывает;
-мне это не нужно, я сама думаю и решаю;
-меня не устраивает личность Советника;
-обязанности Советника пока "не прописаны" и нечего обсуждать.

Кто-то может предложить "новое слово"-"другое мнение" в этой теме?

Юлия

Я спорить не буду. Привезли - флаг вам в руки и далее по тексту.
Мода - штука капризная. Красота - понятие относительное. Красоту оценивают внешне, здоровье - оценивают ветеринары. И знак равенства ставить между ними смешно. В Европе есть линия очень красивых собак. Очень. Но там есть одна проблема - очень много собак из этой линии имеют катаракту. В остальном проблем, вроде как нет. Это - здоровые собаки? Для меня -нет. но внешне всё ОК.

В той же Европе есть питомники, по контракту дающие обязательство, что их щенки свободны от этого и некоторых др. заболеваний, это собаки с отл. экстерьером, судя по итогам нескольких Голд Капов...

Цитата:В той же Европе есть питомники, по контракту дающие обязательство, что их щенки свободны от этого и некоторых др. заболеваний, это собаки с отл. экстерьером, судя по итогам нескольких Голд Капов...

Ну вот к порядку ,порядку, пошла тему открою....

DarSveZy

НЕ спорю. Я это знаю, что Есть, конечно... ТОлько купить там собаку не так уж и просто. Сто раз тебя проверят по рекомендациям. И за здоровье своих собак они отвечают. И производителей используют проверенных по здоровью, а не с дисквал. пороками. И действительно несут ответственность за здоровье собак из своего питомника. НАм об этом только мечтать пока...

так не понесли же..??? или я, что опять путаю???я про известные питомники и дискф. пороки у производителей.

Синго

Цитата:Фамилию владельца назвать? Кобель получил один диплом, а перевязал (образно говоря) пол-РОссии. Причем диплом выдан интересным числом . В тот день была "РОссия" и НИКАКИХ других выставок (в том городе где выдан диплом) быть не могло! А Диплом есть! И ВСЕ! Больше этого кобеля в открытом показе НИКТО не видел.
Это нормально?
Я бы , имея сук и желая повязаться с таким кобелем (не умоляю его достоинств, Возможно они есть. Я НЕ ВИДЛЕЛА КОБЕЛЯ)написала бы Советнику по разведению и спросила бы его мнение. Так спокойнее..... а то один гворит одно, другой другое, Я все же доверею знаниям и образованию. Причем явно не техническому.

Чего-то интересно получается. Пол-России повязал, а осадочек-то остался. Те, кто на вязки-то приезжают, наверное, имеют возможность на кобеля-то посмотреть? На родословную?

Синго писала:

Цитата:Я бы , имея сук и желая повязаться с таким кобелем (не умоляю его достоинств, Возможно они есть. Я НЕ ВИДЛЕЛА КОБЕЛЯ)написала бы Советнику по разведению и спросила бы его мнение. Так спокойнее...

А я бы договорилась с хозяином, поехала к этому кобелю и сама посмотрела. Этим и отличается подход профессионала от подхода дилетанта. Конечно вам лучше иметь советника.

lesika
А этот питомник такой договор подписывает? Я не знаю... Это делают не все питомники...

Юлия

Цитата:А я бы договорилась с хозяином, поехала к этому кобелю и сама посмотрела.

Думаю, что и заводчик не откажет в информации, а не только владелец кобеля. Теоретически, конечно.

Цитата:
"А я бы договорилась с хозяином, поехала к этому кобелю и сама посмотрела. Этим и отличается подход профессионала от подхода дилетанта. Конечно вам лучше иметь советника."

Не знаю, о ком вы говорите с Синго, но видевшие его, почему-то молчат и давно. Или это такое особое "молчание ягнят-профессионалов"?

DarSveZy

Цитата:Цитата:
Не знаю, о ком вы говорите с Синго, но видевшие его, почему-то молчат и давно. Или это такое особое "молчание ягнят-профессионалов"?

Так чего ж вяжут-то с ним до сих пор? Я понимаю, выбора бы не было, так ведь есть выбор-то. Было бы желание.

DarSveZy

Цитата:Не знаю, о ком вы говорите с Синго, но видевшие его, почему-то молчат и давно. Или это такое особое "молчание ягнят-профессионалов"?

Почему молчат? Я вывесила его фото, вывешивала его происхождение и фото его предков я внесла в базу? Его дети всем извесны. Проверку по потомству он прошел.
Оценку он имеет. Не имеет тестирование и проверку на дисплазию? Так их вообще мало кто имеет. Какую вам еще информацию надо? Сплетни и так вам раскажут.

ЮлияDarSveZy Мило трещим за жизнь, уважаемые товарищи правдорубы:) Все знают о ком речь, не все, правда, видели. Но это ж неважно.
Имя, может, назвать стоит? Пол-России как-никак повязано. На потомство посмотреть.

а вообще прикольно , это тот чьёимянельзя называть вслух!!!
а пришел ГАРРИ ПОТЕР и все испортил:
ЭТО ФЕДЯ!

Да я ужо поняла, кто этот страшный монстр, перевязавший половину неопытной серой России. Хнык!

во как! а молчала!

lesikaДействительно ГАРРИ ПОТЕРР!:)) Не боишься, что тебе молнию на лбу нарисуют?

Ну, я щас спою!...
Вера пришла, задала вопрос, сама же на него ответила...
У неё, по ходу, громоотвод в кармане, как у других, отмычка...;-))

Я говорила только о том, что мне например проще спросить гамотного человека. МНЕ! Я подчеркиваю!
Мне Советник нужен! А вам может и нет....вы и сами умные. А я вот нет.. образование не позволяет.

Синго , ты никах суку прикупить собралась , не иначе от Феди????
ТАК РОДИЛАСЬ САМАЯ СТРАШНАЯ СПЛЕТНЯ!!!!!!!!!

А я все думала, зачем нам советник по разведению. А оказывается он не нам нужен, а Синго! Да так сильно нужен, что даже членом президиума его выбрали!

Вот так и рождаются русские народные сказки...

На саму тему ...беседовать скучно, лучше опять подкинуть свое любимое, запашисто-жареное, ну а потом заклеймить не тех, кто варево заварил, а тех, кого от этого тошнит.

а тема исчерпала себя! вот ты сама Анжелика, не разу и не высказалась о пользе или вреде этого. сетования были по поводу, что все и не туда едут, потому как советник не советует , а если фамилия его будет......, так и что необходимость в нем отпадет.
Вы сведения предоставляли? все и вовремя?
так кто же кто-же не делал этого?

lesikaТы же меня не первый год знаешь! СУК в доме НЕ ДЕРЖУ!

Синго
Поздняк метаться! За тебя уже всё решили. Потом пару подберём всем форумом и документы за тебя сдавать так же будем! ТАк что - готовься!!!

Анжелика

НУ да... Всем же конкретики хочется... Вон и Синго уже щеночка подобрали... Чтобы опробовать новую систему...На одном из инициаторов. Инициатива же наказуема - вот народ у нас это в жизнь уже претворять начал.
Эх! А идея-то какая была хорошая!

Бывают сказки зарубежные, бывают русские-народные, и есть, пардон, блатные-хороводные...
В зарубежных про то, что есть такая база, в которой есть необходимые данные..., попадешь туда и будет тебе счастье.
В блатных-хороводных - про то, кто будет "крышевать"!
Приверженцам последнего варианта сказок советую перечитать Андерсена Ганса-Христиана, на ночь, помогает. Европе - точно помогло. Нам русские-народные и те помочь не могут, мы ещё из блатных-хороводных никак не выберемся!...

DarSveZy, любое мнение можно обесценить. Особенно вот такими притчами, которые лучше бы писать в "Рассмешалках". А суть остается - недовольных много. Пункты противоречий Вы сами перечислили. А я-то наивно полагала, что вопросы по разведению заводчики начинающие могут племенной комисссии задавать... вроде бы опыта поболее, чем у Советника (не в обиду Советнику). А ОК проводить через клуб - это, видимо, для ускорения получения опыта?

DarSveZy, и про зарубежные сказки - вы правильно заметили - СКАЗКИ! Не надо обманываться и обманывать других, что в зарубежных питомниках нет проблем - все там прозрачно-препрозрачно. Мало собачек так себе оттуда привозили? И до сих пор - говорила и буду говорить - частенько проигрывают привезенные, Вы никогда с этим не сталкивались?

Цитата:sky А я-то наивно полагала, что вопросы по разведению заводчики начинающие могут племенной комисссии задавать... вроде бы опыта поболее, чем у Советника (не в обиду Советнику). А ОК проводить через клуб - это, видимо, для ускорения получения опыта?

Можно, Вопросы можете задавать кому Вам угодно. ТОлько одного не учли - сегодня это личности о которых Вы говорите, а завтра могут быть и другие. Это уж как Конференция решит. И без опыта и без образования. Те которые и пишут то с ошибками.

Цитата:Можно, Вопросы можете задавать кому Вам угодно. ТОлько одного не учли - сегодня это личности о которых Вы говорите, а завтра могут быть и другие. Это уж как Конференция решит. И без опыта и без образования. Те которые и пишут то с ошибками.

Ну писать с ошибками - не самый большой грех в разведении. А конференция в любом случае может решить все, что угодно - что в НКП, что в юридически зарегистрированном НКП, не так ли?

"Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам - урок!"
-учитесь думать, сначала над сказками.

Мнения сформулировались таким образом:
-это нужно для создания электронной базы и себя оправдывает;
-мне это не нужно, я сама думаю и решаю;
-меня не устраивает личность Советника;
-обязанности Советника пока "не прописаны" и нечего обсуждать.

Кто-то может предложить "новое слово"-"другое мнение" в этой теме?

Судя по всему, никто.

Цитата:"Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам - урок!"
-учитесь думать, сначала над сказками.

Пошла перечитывать "Колобок" и думать. Сорри за офф.

DarSveZy

Цитата:Мнения сформулировались таким образом:
-это нужно для создания электронной базы и себя оправдывает;

Не учли мнения тех, кто говорит, что это нужно для создания базы данных Ньюфов, но не согласен с тем, что сначала советник по разведению (или другой ответственный человек) должен поставить свою величественную подпись.

"-обязанности Советника пока "не прописаны" и нечего обсуждать"

-была полемика в разговоре и только, никто документа по обязанностям, подписанного, как и положено Президентом, не видел, потому, что его пока нет, как и многого из того, что должно быть. Потому, что тратим время на пустые разговоры по поводу и без повода.

Да уж, проще не обсуждать спокойно, а советовать читать сказки или затыкать рты...
1. Советник выбран конференцией, а обязанности не прописанны...Странно как-то..
2. И совсем становится не понятно в НОВОМ КЛУБЕ президиум будет выборным или назначенным?

И вот еще что интересно!
Советник по юр. вопросам должен ли четко и грамотно отвечать на вопросы? Или растекаться морем фраз никому не понятных и отправлять людей читать сказки Андерсена?
Тогда зачем нужен такой советник простым членам клуба?

Ваши вопросы:
1. Советник выбран конференцией, а обязанности не прописанны...Странно как-то..

2. И совсем становится не понятно в НОВОМ КЛУБЕ президиум будет выборным или назначенным?

Мои ответы:
1. Советник выбран большинством голосов.
Свой вопрос вы должны задать всем присутствующим на собрании, а не мне. Там указано, кто как голосовал. Вы читали? Странно, что обязанности не прописаны? Да, у нас много странного. Сейчас ваш тон, что я вам "должна"...четко и грамотно, О КАК!
2. Президиум на учредительной Конференции выбирают учредители. Президиум выбрали, с участием не только учредителей, а всех присутствующих. Президиум в последующем выбирается на общей Конференции. Поскольку принята своеобразная "преемственность" старого и нового Клуба, то решено, на той же Учр. Конференции, что на очередной по счету, как и ожидалось, Конференции будут и выборы.

-Всё это уже обсуждалось неоднократно на форуме, после того, как опубликовали протокол. Вы его читали?
Тогда почитайте, так уж и быть, вместо сказок Андерсена.
Что я ещё вам "должна", отвечу!

обратите внимание также, в рамках какой темы вы находитесь! соблюдайте правила нахождения на форуме!
или для вас никто не указ, все только вам "должны", а как с обязанностями?... Рассказать?

sky С удовольствием послушаю ответы племенной комиссии, я уже неоднократно пыталась и вопросы задать и просто поболтать...
В Барнауле Надежда сказала, что у нее проблемы с компом и нетом, если эти вопросы разрешились было бы очень приятно увидеть и услышать ее на форуме.
В части практики, не обиделась и не спорю, естественно что касается работы питомника у Надежды самая большая практика из всех питомников МНЕ ИЗВЕСТНЫХ , чтоб не переврали что-нибудь.
Общение в реале всегда доставляло мне удовольствие, так как во многих вопросах наши взгляды имели одно направление.
Так что попытки поставить нас "к барьеру" не увенчаются успехом, не обольщайтесь-)

Смешно то, что я то по теме , а вот Вы как всегда.
Особенно хорош ответ, что много у нас странного творится в клубе! И это говорит юрист!
Из - за вот этого странного и возникают неудобные вопросы.Маленькую выдержку из протокола я внимательно прочитала. Мне Вы ничего не должны, Ваш тон общения мне давно ясен.

Цитата:sky С удовольствием послушаю ответы племенной комиссии, я уже неоднократно пыталась и вопросы задать и просто поболтать...
В Барнауле Надежда сказала, что у нее проблемы с компом и нетом, если эти вопросы разрешились было бы очень приятно увидеть и услышать ее на форуме.
В части практики, не обиделась и не спорю, естественно что касается работы питомника у Надежды самая большая практика из всех питомников МНЕ ИЗВЕСТНЫХ , чтоб не переврали что-нибудь.
Общение в реале всегда доставляло мне удовольствие, так как во многих вопросах наши взгляды имели одно направление.
Так что попытки поставить нас "к барьеру" не увенчаются успехом, не обольщайтесь-)

Ира.. нет слов.. Рада, что не обиделась, снимаю шляпу. С барьерами вы уж сами там разбирайтесь - вот у Олдайвера, например, есть претензии, думаю она Вам расскажет.

Sky
-не гоже, уважаемая, так поступать - свои выводы из личной переписки выносить на форум подобным провокационным способом!

Для всех:
-никаких претензий ни к кому у меня нет и быть не может. Это наша беда, что невозможно заставить никого читать документы, НИКАКИЕ и ДО КОНЦА. И сделать с этим ничего невозможно. Начинаешь объяснять заново, говоришь, вы ничего не поймете, не прочитав Закон - тебя обвиняют в том, что слышишь только себя, имеешь свою точку зрения И, ЗНАЧИТ, имеешь претензии!

lap-lena
-я не юрист и никогда таковым не представлялась никому.
На прошедшей Конференции мне поручено отвечать в Президиуме за правовое направление. Сейчас это вопросы регистрации и общения с юристом по этому поводу.
"Странным" в НКП я называю отсутствие регистрации и должностных инструкций. И то и другое поправимо. Может поможете исправить упущенное с 1993 (?)года?...И в обновленном клубе не допускать подобных "странностей"? Приглашаю вас, как члена клуба, принять участие в работе Правовой комиссии. А также всех тех, кто искренне хочет помочь наладить работу.

Хочу вмешаться.
Первое, неправда Ваша, Ирина Уткина. Бегемот давал и будет давать коричневых щенков, т.к. первые коричневые щенки были от коричневой суки, а вторые от черной (видимо носительницы окраса). К тому же анализ его родословной это подтверждает.

Второе, по раскладу коричневых. Если повязана коричневая сука черным кобелем, носителем коричневого окраса (или наоборот), то в помете можно ожидать половину, по числу родившихся щенков, коричневого окраса. Если сука и кобель черные, но у того и другого один из родителей коричневый (или они являются носителями этого окраса), то будет 1/3 коричневых, ну хотя бы один. Именно про такой расклад, практически менделевский, в двух пометах в своем питомнике и написала Лессика. Любой может просчитать сам по решетке Пеннета, которая дана в учебнике биологии для средней школы. Не загружаясь другими условиями нужно принять, что черный окрас доминантный, а коричневый - рецессивный. Если усложнить задачу осветляющим геном, то появятся желтые, кремовые и голубые.

Теперь про базу данных. Она действительно уже существует. В ней много "мертвых душ", т.е. собак, которые никогда не выставлялись и не вязались, я сужу об этом по поголовью СОДОЛСовских собак, представленных в базе. Есть собаки, у которых неправильно указан владелец, вроде ерунда, но тем не менее. Когда-то свердловских ньюфистов из СОДОЛСа правильности ведения документации обучали И.Г. Греч и Е.С. Александрова, так вот они требовали, чтобы во всех документах собаки, будь то ЩК, общепометка, ринговые документы, указывались номера родословных самих собак и их родителей, владелец может смениться, а номер родословной один.
Я могу пополнить базу данными по крипторхам, их однопометникам и носителям, ныне здравствующих обязуюсь не упоминать. Только пока не знаю, как внести исправления и дополнения. Созидатель, ау.

Теперь позвольте заглянуть в Плем пложение РКФ.
В разделе VII рассматриваются правила регистрации ЗАВОДСКОЙ ПРИСТАВКИ, это могут сделать все дееспособные граждане России.
В разделе VIII прописан порядок регистрации ПЛЕМЕННОГО ПИТОМНИКА, где в п. 1 сказано - Питомник может зарегистрировать заводчик, в возрасте не моложе 18 лет, имеющий зарегистрированную в FCI заводскую приставку и ЗООТЕХНИЧЕСКОЕ ИЛИ ВЕТЕРИНАРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, ИЛИ ЗВАНИЕ СУДЬИ РКФ ПО ПОРОДАМ, ИЛИ СВИДЕТЕЛЬСТВО ОБ ОКОНЧАНИИ КУРСОВ (СУДЕЙ, ИНСТРУКТОРОВ ПО ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЕ, СЕЛЕКЦИОНЕРОВ, ЗАВОДЧИКОВ, КИНОЛОГОВ).
А дальше начинается самое интересное.
В разделе XI расписан порядок ОБСЛЕДОВАНИЯ ПОМЕТОВ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ИХ ВЫРАЩИВАНИЯ, где в п. 2. сказано - Владельцы ПИТОМНИКОВ (и только) могут самостоятельно обследовать свои пометы и несут полную ответственность за качество выпущенных ими пометов.
А кто такие эти владельцы питомников см. выше.
И все, все разговоры - кто обследует, что обследует, кого "пущать", а кого "не пущать", кто куда и какие свои печати и штампы будет ставить - отпадают сами собой.
По большому счету настоящих питомников у нас не так и много, и, уверяю вас, ни один уважающий себя владелец, будь то питомник или просто племенная собака, своим именем, своей репутацией рисковать не будет.
Не помню, но кажется Бонопарт, заметила, что у них-то там за всяческое искажение, утаивание и тд. информации по головке не погладят, это, мол, не у нас. Должна заметить, что и у нас в разделе XV. САНКЦИИ сказано:
3. За использование инфицированных племенных производителей, приводящее к распространению инфекционных заболеваний, на их владельцев могут быть наложены различные санкции вплоть до запрета на ведение племенной работы.
5. К числу нарушений правил ведения племенной работы со стороны кинологических организаций, в том числе заводчиков и владельцев питомников, относятся:
- неудовлетворительное содержание племенных животных и неудовлетворительное выращивание молодняка;
- СОЗНАТЕЛЬНОЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ В ПОРОДЕ НАСЛЕДСТВЕННЫХ БОЛЕЗНЕЙ И ДЕФЕКТОВ, СОКРЫТИЕ ИХ;
- ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СВЕДЕНИЙ, УКАЗЫВАЕМЫХ В ПЛЕМЕННОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ.
Думаю читать основополагающие документы, причем от начала и до конца, а не только то, что кому-то выгодно сегодня, можно и без помощи советника по правовым вопросам.

Ольга Милицына про сознательное рапространение в породе наследственных болезней и дефектов пожалста поподробнее... Нестандартные окрасы относятся к дефектам?

Юрий

Хороший вопрос...

Цитата:Ольга Милицына про сознательное рапространение в породе наследственных болезней и дефектов пожалста поподробнее... Нестандартные окрасы относятся к дефектам?

А сокрытие информации по рождению собак нестандартного окраса, не внесение их в общепометную карточку и не выдача им документов, подтверждающих их происхождение относится к нарушению Племенного положения?

Для меня ответ ясен, а вот у Вас, видимо, есть вопросы и сомнения. Читайте положение по племенной работе еще раз. Это хорошо, что у Вас есть сомнения.

Цитата:Если повязана коричневая сука черным кобелем, носителем коричневого окраса (или наоборот), то в помете можно ожидать половину, по числу родившихся щенков, коричневого окраса.

То есть у моей Миши, какие-то проблемы с менделевский раскладом? (напомню Напомню Миша – черная, Дэн – коричневый )
8 щенков – 5 коричневых 3 черных.
Или это говорит о том, что щенков должно быть 10???

Цитата:Я могу пополнить базу данными по крипторхам, их однопометникам и носителям, ныне здравствующих обязуюсь не упоминать.

Вопрос по этому поводу.
Балу повязал , например 15 сук, в этих пометах было более 6 щенков, у 2 ух сук были в помете крипторхи (значит эти суки также являлись носительницами крипторхизма), это говорит о том, что остальные 13 сук не носят этот порок???

Елена Сергеевна, по первой позиции все как раз нормально. Ведь Миша ощенила 5 щенков от коричневого кобеля, сама она является носителем этого окраса, а 3 коричневых это как раз примерно 50% от общего числа. Все менделевские расщепления имеют статистический расклад, то есть справедливы для большой выборки, ну всяко больше 100 особей. То есть в Вашем случае могло быть чуть меньше или чуть больше коричневых или черных, но получилось почти классически с поправкой на количество щенков в помете.
По второй позиции. Да обе суки являются носителями гена (или нгенов) крипторхизма, причем, если Вы имеете в виду, то что известно мне, то могу указать, простите, куда яйчки "исчезли", но только в личку. Причем нужно учесть, что по генотипу и суки могут быть крипторхами, только в их анатомии это не находит отражения. Так что вполне могли быть и другие случаи, если учесть происхождение и других сук.

Цитата:Елена Сергеевна, по первой позиции все как раз нормально. Ведь Миша ощенила 5 щенков от коричневого кобеля, сама она является носителем этого окраса, а 3 коричневых это как раз примерно 50% от общего числа.

Так было 5 КОРИЧНЕВЫХ и всего 3 черных.

Цитата:По второй позиции. Да обе суки являются носителями гена (или нгенов) крипторхизма, причем, если Вы имеете в виду, то что известно мне, то могу указать, простите, куда яйчки "исчезли", но только в личку. Причем нужно учесть, что по генотипу и суки могут быть крипторхами, только в их анатомии это не находит отражения. Так что вполне могли быть и другие случаи, если учесть происхождение и других сук

Да, я знаю только про то, что извесно и Вам:)), но вопрос был в другом те 13 свободны от этого порока???

Ваша цитата:
"Второе, по раскладу коричневых. Если повязана коричневая сука черным кобелем, носителем коричневого окраса (или наоборот), то в помете можно ожидать половину, по числу родившихся щенков, коричневого окраса. Если сука и кобель черные, но у того и другого один из родителей коричневый (или они являются носителями этого окраса), то будет 1/3 коричневых, ну хотя бы один. Именно про такой расклад, практически менделевский, в двух пометах в своем питомнике и написала Лессика. Любой может просчитать сам по решетке Пеннета, которая дана в учебнике биологии для средней школы. Не загружаясь другими условиями нужно принять, что черный окрас доминантный, а коричневый - рецессивный. Если усложнить задачу осветляющим геном, то появятся желтые, кремовые и голубые."

В Питере от коричневогенной суки (были коричневые щенки ранее) и коричневогенного кобеля (были коричневые дети), родилось 5 черных щенков, 3 суки и два кобеля. На мой взгляд, хотя и не помню основ курса биологии средней школы, но хорошо помню университетский курс математической статистики и основы теории вероятности, полученный результат вполне вероятен – вспомните кривую распределения…
Так как в основу теории Менделя положена теория вероятности, то такой результат лично у меня не вызывает вопросов! Ну очень хотелось заводчице получить коричневую суку, а «кривая» вывела не туда!…

цитата:
"Думаю читать основополагающие документы, причем от начала и до конца, а не только то, что кому-то выгодно сегодня, можно и без помощи советника по правовым вопросам."

Подписываюсь под каждым словом. Читать вышеуказанные основополагающие документы от начала и до конца – можно и без помощи советника по правовым вопросам.
Только у нас нет такого советника. Есть комиссия по правовым вопросам, призванная СЕЙЧАС помочь решить одну задачу – провести регистрацию Устава. Для этого необходимы Протоколы собраний региональных отделений, без них не будет регистрации. Хотелось бы понять, какие есть препятствия и сложности в тех регионах, в которых есть деятельные ньюфисты. Всё упирается в «портфели»? Или есть вопросы, которые не решаются без посторонней помощи: помощи комиссии по правовым вопросам; комиссии по регистрации Устава (см. список членов в Протоколе)? Или (включаю своё богатое воображение) кого-то не устраивает личность Председателя указанной комиссии?…
Если нет вопросов, тогда, возможно, есть пожелания для успешной работы? С большим удовольствием приму ваши предложения, учту их и опубликую на форуме свои должностные обязанности.

Я уже ранее высказывалась по поводу сложившегося устройства РКФ – по Федерациям. И о том, что во всех других странах подобного нет. И о том, что эта «федеративная система» объективно мешает работать породным клубам. «Там» породные клубы давно решили все те вопросы, которые сейчас встали перед нами. Нам, в рамках юридического лица, никто не может препятствовать сделать то же самое – и тем самым реализовать многое, о чём мы здесь говорим, и в том числе способствовать выполнению Племенного Положения РКФ. Таковы функции: РКФ регистрирует питомник и закрывает его. В самом Племенном положении нет ни слова, а КТО, собственно будет сообщать РКФ о случившихся нарушениях? Кто будет собирать «доказательственную базу», кому поверят в РКФ прежде всего? Из принятого Устава следует, что мы любители породы и объединяем усилия для её процветания. Это не декларативно написано, это написано для действия. Там, где нет контроля, там начинается беспредел. Малочисленность породы, сложность получения и содержания наших собак ПОКА не привлекают массы желающих получить приставку или открыть питомник, но положение скоро изменится, так как меняется жизнь в стране…
Породный клуб не призван стать контролирующим органом, это общественная организация, но мы можем воздействовать всеми доступными способами и сообщать в РКФ о нарушениях, если мы не в силах изменить ситуацию. И мы можем многое решать внутри Клуба: помочь, направить, подсказать тем, кто нуждается в этом. И не важно, является ли физическое лицо членом РКПН, сейчас - нет, а завтра – будет, если найдет у нас ответ на те вопросы, которые его волнуют.

Я очень сожалею, что многие не хотят осознать всей важности такого мероприятия, какое обозначено в заявленной теме!

Цитата:Хочу вмешаться.
Первое, неправда Ваша, Ирина Уткина. Бегемот давал и будет давать коричневых щенков, т.к. первые коричневые щенки были от коричневой суки, а вторые от черной (видимо носительницы окраса). К тому же анализ его родословной это подтверждает.

Для меня в этом вопросе более достоверно слово заводчиков, которых я уважаю! и если они говорят, что собака не несет коричневый ген - значит это так!

Цитата:Второе, по раскладу коричневых .

Если это меня касается, то с Верой Гнитеевой я не обсуждала Менделевский расклад.

Юрий

Цитата:Ольга Милицына про сознательное рапространение в породе наследственных болезней и дефектов пожалста поподробнее... Нестандартные окрасы относятся к дефектам?

Этот окрас не признан FCI. В родословных у собак нестандартных окрасов это зафиксировано. Тут уже сто раз об этом говорили.
Если у нас будут активно ввозиться собаки из Америки (где серый окрас допустим), то мы обречены на появление время от времени серых щенков.

newfjulia

Цитата:Если у нас будут активно ввозиться собаки из Америки (где серый окрас допустим), то мы обречены на появление время от времени серых щенков.

Даже если ввоз будет и не из Америки. Наши собаки все равно будут их рожать. Хочется нам этого или нет. Брюс, Сем, Дарк Найт - все несли и несут серый ген. Вся Европа ими повязана. Я не говорю о питомниках Урсинус Велютус, Каюга, Кинг оф Хеллуланд, Файвезерс и Скипперс. На данный момент практически все самые активно использующиеся кобели и суки в Европе с очень большим процентом вероятности могут нести или несут ген серого окраса.

Наверно, вы имели в виду США. Америка - это и Канада тоже, в географическом смысле...

Ваша цитата:
"Я не говорю о питомниках Урсинус Велютус, Каюга, Кинг оф Хеллуланд, Файвезерс и Скипперс."

-надо понимать, что там тоже есть?
-надо понимать, что там нет?

DarSveZy

Цитата:Наверно, вы имели в виду США. Америка - это и Канада тоже, в географическом смысле...

Да, конечно. Только США (Сев.Америка).

DarSveZy

Цитата:Ваша цитата:
-надо понимать, что там тоже есть?
-надо понимать, что там нет?

Наверно я неправильно выразилась. Я хотела сказать, что все эти питомники получают голубых собак у себя и практически все их лучшие собаки несут ген серого окраса в своих родословных. Просто именно из этих питомников в нашу страну идет основной завоз собак. А так же в дружественную Белоруссию и если вспомнить количество внуков Брюса и Сема у нас в стране, то вывод о количестве рождаемых собак голубого окраса в ближайшие годы напрашивается сам по себе.

DarSveZy

Цитата:Наверно, вы имели в виду США. Америка - это и Канада тоже, в географическом смысле...

В Канаде тоже рождаются голубые. Давайте вспомним, что Топмаст Пед Пайпер несет серый ген.Его прабабушка в Канаде была просто серая. И огромное количество его детей и внуков несет этот ген в своем генотипе. А так же очень много других ньюфов в Канаде.

Юлия

Цитата:DarSveZy
В Канаде тоже рождаются голубые. Давайте вспомним, что Топмаст Пед Пайпер несет серый ген.Его прабабушка в Канаде была просто серая. И огромное количество его детей и внуков несет этот ген в своем генотипе. А так же очень много других ньюфов в Канаде.

Признан же серый окрас, действительно, только в Штатах. Я именно признание окраса имела в виду.

В Канаде запрещен не только серый, но и коричневый, который ФЦИ разрешила несмотря на то, что в стране- происхождения породы он запрещен.

"...то вывод о количестве рождаемых собак голубого окраса в ближайшие годы напрашивается сам по себе."

-всё-таки это редкий окрас. Если мы будем накапливать (вязать потенциально серых), то так и может быть. Не будем накапливать, не будет много... Но желая улучшить внутрипородный тип, мы будем копить обязательно, так как "улучшать"-то больше пока некому :((
рискуем!

Цитата:Для меня в этом вопросе более достоверно слово заводчиков, которых я уважаю! и если они говорят, что собака не несет коричневый ген - значит это так!


.

Ирина, это уже попахивает маразмом!, а от него родились щенки! и значит он несет коричневый ген, или этот щенок не происходит от этих заводчиков!либо они говорят неправду! другого не дано.
А Если ты дальше будешь продолжать культивировать ошибочное (я так надеюсь) , а не сознательное мнение уважаемых заводчиков, я не поленюсь сделаю экспертизу коричневой собаки с этого помета , а все средства, истраченные на это ,отсужу у уважаемых заводчиков.Заодно и моральный ущерб тоже.
Ирина!а ты получше думай, что пишешь, тем более сейчас в своёй должности.

[quote ]. Не будем накапливать, не будет много... Но желая улучшить внутрипородный тип, мы будем копить обязательно, так как "улучшать"-то больше пока некому :((
рискуем![/quote] чем рискуем то я не поняла! ??? ну будут рождать , ну и что с того?
в разведение не берут ,
вяжут черных ,
четверть помета не несут ген,
через нн-ое время и уже и не будут рождаться вовсе!
Понятна моя мысль?
Будут рождаться дальше, если собаки несущие серый ген, по экстерьеру будут горазда лучше черных, тогда ,да хлебнем.
Хотя к теме глаз-алмаз, я практически с уверенностью по собаке могу сказать о наличии у ней коричневого гена , может и на серый чутьё проснется.
не спрашивайте как это могу, не знаю!

:-(( никаких денег не хватит, на экспертизу пяти собак (папы-мамы Б., его самого и суки, с которой его вязали и самого коричневого щенка )..., а по трем (Б., сука, с которой его вязали, коричневый щенок) нельзя ничего утверждать, если уж вы так хотите "изобличить всех". А про моральный ущерб я лучше промолчу, такие дела в судах общей юрисдикции длятся годами. Да и с какой стати вы будете истцом у таком суде?
Тут не одной Ирине нужно подумать, а ВСЕМ нам.

- а почему это они до сих пор рождаются, пора бы им уже исчезнуть и не рождаться в тех же Штатах..., ведь чисто серые собаки у многих сегодняшних производителей далековато...

Нет! просто изначально некоторыми культивировалось мнение , что буд-то бы моя собака перевязалась с каким-то неведомым коричневогенным кобелем, отсюда и коричневые щенки!
Если я сделаю экспертизу одному коричневому щенку на отцовство и отцом окажется Бегемот, отсюда сразу будет вывод, что он коричневогенный. следовательно: читай выше.

а вот я и предположила почему..фенотип , т.е экстерьер этих собак интересней! и поэтому они чаще попадают в разведение..

наверное , ген серого окраса сцеплен с какими то более желаемыми признаками, например с углами конечностей, отбирают по ним ,заодно и в нагрузку окрас.

-нету у нас хорошей базы, где были бы результаты той же бонитировки, там такую статистику можно набрать, практикам, у кого чутьё. А теоретики всё обсчитать смогли бы вдоль и поперек, я не шучу... Только нету у нас такой базы и не скоро будет и будет ли когда-нибудь
:((

DarSveZy, какой бонитировки? Бонитировка - это, прежде всего, оценка потомства в комплексе с другими показателями. Это на каждую собу должно быть, как в старые времена минимум 3-4 помета, чтобы было с чем сравнивать. И щенки из пометов должны иметь экстерьерную и прочие оценки. Сейчас таких соб по пальцам одной руки пересчитать. А, если еще учитывать строгое правило бонитировки, что все учитываемые пометы должны быть выращены приблизительно в равных условиях, то вывод: бонитировка сейчас невозможна.

Елена Сергеевна, извините, что плохо просчитала Ваших щенков, но 5+3=8, а 5 из 8 это примерно 50%, я же Вам сказала, что статистика - это наука больших чисел и если в небольшом помете расклад почти статистический, то чего же Вы хотите?
Второе, те остальные 13 сук совсем не обязательно свободны от гена крипторхизма, я ведь Вам написала, что могли случиться в тех пометах суки по генотипу крипторхи и уж естественно носительницы, про них никто никогда не узнает, пока они не повяжутся с каким-нибудь носителем или не будет сделан инбридинг.
В СОДОЛСе была сука, происходившая от однопометницы крипторха. Всю свою жизнь эта сука вязалась, а в последней вязке выдала крипторха. Сколько носителей наплодила эта собака, если учесть, что по статистике 50% из каждого помета носители? А в последнем помете и вообще только один щенок по генотипу нормальный, опять же по статистике. А знаменитый Хиджери-Ягри? Сколько он вязался? А крипторха выдал там, где никто и не ожидал, по крайней мере от него, но на суке из "неблагополучного" помета. А уж сколько он-то детей наплодил? А еще вязались его однопометники и однопометницы ... Но пока "не пойман - не вор", а уж если такое случилось, то надо об этом очень хорошо помнить.
Ирина Олеговна, у Бегемота было, как минимум, два помета с коричневыми щенками. Если в одном случае можно что-то там предполагать и фантазировать, то во втором случае сука из тму-таракани, там владельцы не стали бы приплачивать другому кобелю за подвязку, да им и в голову это не пришло бы, люди довольно далекие от собачьего мира. Да и знать, что сука носительницы коричневого окраса можно только тогда, когда один из родителей коричневый. Вы же понимаете, что каким- либо генетическим тестом, кроме получения окраса в результате вязки этого проверить нельзя. Такова се ля ви.
А про серый окрас я уже цитировала здесь и Биргит Готтен, и Адриану Гриффу. В европейских странах люди мирятся с появлением таких щенков, от этого никуда не деться, не фиксируют на этом внимания, но стараются не упускать этого из виду. Периодически, видимо, поднимают вопрос о признании этого окраса, но пока стандарт не менялся.

Цитата:Нет! просто изначально некоторыми культивировалось мнение , что буд-то бы моя собака перевязалась с каким-то неведомым коричневогенным кобелем, отсюда и коричневые щенки! .

Вера я совершенно не знала о твоей собаке, и когда я говорила (писала) то, не имела в виду тебя и твоих щенков!
.

Цитата:Если я сделаю экспертизу одному коричневому щенку на отцовство и отцом окажется Бегемот, отсюда сразу будет вывод, что он коричневогенный. следовательно: читай выше.

Серьезно! мне тоже хочется положить конец этой истории! сколько стоит этот тэст? я знаю , что в Европе делают тэст на носительство коричневого гена, но как и что не уверена.
То что ты предлагаешь, это правильно, нужно доказать что щенок от коричневый от Бегемота, первая извинюсь перед теми кого обидела!
Давай сделаем ЭТО.
Еще раз повторяю, ни о каких твоих собаках и в голове не держала, но ведь коричневые щенки были и не только от твоих собак, или я ошибаюсь?

lesika

Цитата:от него родились щенки! и значит он несет коричневый ген, или этот щенок не происходит от этих заводчиков!либо они говорят неправду! другого не дано.
.

lesika У меня тоже такие же подозрения стали возникать. Да и в базе у них не то происхождение, какое указано в РКФ -ной родословной.
Если заводчики утверждают, что родители Басилиска и Бегемота не несут ни гена коричневогоЮ, ни бело- черного окраса,не серого, но они передают эти гены своим потомкам, но мы предпологаем, что заводчики правы, то возникает подозрение, что родители родителей этих кобелей не те, что написанны в родословной этих собак. И подвязывание было на несколько колен раньше рождения этих кобелей. Или возникает подозрение, что в родословной у Басилиска и Бегемота указан не их биологический отец, а тот, с чьей родословной щенков было легче продать? Может lesikaгенетическую экспертизу надо не твоему щенку проводить, а Басилиску и Бегемоту на подтверждение их родословной или вообще их родства? Уж очень они разные и по экстерьеру и по окрасам в рецессиве? Может подвязка все-таки была, но поколением раньше?

Да. Генетическую экспертизу на родителей делают в Москве. Стоимость в прошлом году заявлялась 3 тысячи. Но я думаю за собаку. Т.Е. получится мин. 9 тысяч.

Цитата:Если заводчики утверждают, что родители Басилиска и Бегемота не несут ни гена коричневогоЮ, ни бело- черного окраса,не серого, но они передают эти гены своим потомкам,

Так ..стоп.
Объясните мне как так может быть, что собака не несет ГЕН, а ПЕРЕДАЕТ его своим детям???

zes

Цитата:Так ..стоп.
Объясните мне как так может быть, что собака не несет ГЕН, а ПЕРЕДАЕТ его своим детям???

Я тоже этого не знаю, поэтому и засомневалась. Или у этих кобелей не тот отец, что заявлен в родословной, или у того отца, не тот отец....Понятно я написала? :))

Цитата:Я тоже этого не знаю, поэтому и засомневалась. Или у этих кобелей не тот отец, что заявлен в родословной, или у того отца, не тот отец....Понятно я написала? :))

Мне да.

Помнишь, ты у меня спросила : «Почему я думаю, что от Балу и Доры не будет голубых детей» ???
Потому, как до этого Балу вязал суку, которая родила разноцветных щенков и родилось 8 черных детей.

Цитата:И подвязывание было на несколько колен раньше рождения этих кобелей. Или возникает подозрение, что в родословной у Басилиска и Бегемота указан не их биологический отец, а тот, с чьей родословной щенков было легче продать?  

Не нужно перекладывать с больной головы на здоровую!

Грифа сказала, что у Базилиска не белого гена и ничего он никому не передает! Если для вас этот заводчик не авторитет, то мне вообще не о чем с Вами Уважаемая Юлияразговаривать.

По поводу Бегемота я уже высказала свое мнение, в первую очередь я прислушиваюсь (всегда!) к заводчику данной собаки, этот бесконечный спор мне надоел, поэтому я согласна поучаствовать деньгами в генетической экспертизе. Если Вера не передумает и Бизон-)))

lesika

Цитата:Нет! просто изначально некоторыми культивировалось мнение , что буд-то бы моя собака перевязалась с каким-то неведомым коричневогенным кобелем, отсюда и коричневые щенки!

Не в тему несколько, но мне почему-то представилось, как коричневый кобель преследует суку и перевязывает-перевязывает...

Юлия

Цитата:lesika

lesika У меня тоже такие же подозрения стали возникать. Да и в базе у них не то происхождение, какое указано в РКФ -ной родословной.
Если заводчики утверждают, что родители Басилиска и Бегемота не несут ни гена коричневогоЮ, ни бело- черного окраса,не серого, но они передают эти гены своим потомкам, но мы предпологаем, что заводчики правы, то возникает подозрение, что родители родителей этих кобелей не те, что написанны в родословной этих собак. И подвязывание было на несколько колен раньше рождения этих кобелей. Или возникает подозрение, что в родословной у Басилиска и Бегемота указан не их биологический отец, а тот, с чьей родословной щенков было легче продать? Может lesikaгенетическую экспертизу надо не твоему щенку проводить, а Басилиску и Бегемоту на подтверждение их родословной или вообще их родства? Уж очень они разные и по экстерьеру и по окрасам в рецессиве? Может подвязка все-таки была, но поколением раньше?

/Почесывая лапой за ухом/ А вот тут начинается самое интересное. Приплыли, называется...
Насколько разный экстерьер? Какова степерь этой разницы - не подскажешь? Я просто к тому, что в одном помете вполне могут случиться щенки с разным экстерьером. Возьми хотя бы своих последних от Доры и Кинга.

zes

Цитата:Помнишь, ты у меня спросила : «Почему я думаю, что от Балу и Доры не будет голубых детей» ???

Рождение Икара только подтверждает правило. " НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА!"

Я знала, что от Дориного отца были в Финляндии серые щенки. А когда серых выдал Эдисон, то у меня все сомнения отпали. И я ТОЛЬКО ПОДОЗРЕВАЛА!!! что могут быть серые щенки. И мои подозрения оправдались. Сейчас я ТОЛЬКО ПОДОЗРЕВАЮ! что Дали может тоже выдать серых. Но есть надежда, что этого не произойдет. Дважды в одну воронку бомба не попадает:-))Скоро и это узнаю.

newfjulia

Цитата:Насколько разный экстерьер? Какова степерь этой разницы - не подскажешь? Я просто к тому, что в одном помете вполне могут случиться щенки с разным экстерьером. Возьми хотя бы своих последних от Доры и Кинга.

У доры от Кинга щенки не разные. Только серый очень сильно выбивается из помета. Да сука пошла в нашу родню. Остальные кобели отлично узнаваемы.

Басилиск же с Бегемотом отличаются друг от друга очень сильно. Где-то в разделе о поздравлениях была их фото вместе. Да и набор рецессивных генов по окрасу у них разный. И если бы не поднимался этот вопрос, то мы бы думали, что каждому достался свой набор генов, а Так как заводчики утверждают, что ни у одного ни у другого не может быть этих генов, возникает вопрос...А был ли мальчик????

Цитата:Грифа сказала, что у Базилиска не белого гена и ничего он никому не передает! Если для вас этот заводчик не авторитет, то мне вообще не о чем с Вами Уважаемая Юлияразговаривать.

А Гриффа ЧТО? его заводчица? Нет! Она свечку держала, когда Фиаметту вязали? НЕТ!

У Фиаметты дед нес белый ген.(Karhukumpu Hacedor
Colors: SrSWrB.) Его отец был бело-черным.(Sikandi Aussie Bear Colors: SW)
У отца Фиаметты был инбридинг на (Tabus Pooh Bearabella
Colors: SrSW)

Отец Аарникархун Кашки точно несет в рецессиве бело-черный ген. (New-Fuur-Lands Block Buster Colors: SrSW)

За отцом Бегемота и Басилиска Stupslettas Samantha могла нести белый ген по отцу Borghojs Drummer of Amerika. От его дочери рождались бело-черные щенки.
Это все данные, которые не включают в себя деда Бегемота и Басилиска, о котором в принципе могла знать А.Гриффа.Geminorum Odino

Итак я насчитала как минимум 5 предков от 3 до 5 колена, которые могли передать белый ген Басилиску.

Если от собаки не получили бело- черных щенков- это не значит, что у него нет этого гена. Но если получили- то это уже точно значит, что этот ген есть.

Можете уважаемаяУткина Ирина со мной и не разговаривать. Я это переживу.

Юлия Грифа не ЧТО! А кто!

живите дальше с Богом.

Цитата:Не в тему несколько, но мне почему-то представилось, как коричневый кобель преследует суку и перевязывает-перевязывает...

Цитата:Или у этих кобелей не тот отец, что заявлен в родословной, или у того отца, не тот отец..

а далеко ходить не надо!-)))

Ваша цитата:
"какой бонитировки? Бонитировка - это, прежде всего, оценка потомства в комплексе с другими показателями. Это на каждую собу должно быть, как в старые времена минимум 3-4 помета, чтобы было с чем сравнивать. И щенки из пометов должны иметь экстерьерную и прочие оценки. Сейчас таких соб по пальцам одной руки пересчитать. А, если еще учитывать строгое правило бонитировки, что все учитываемые пометы должны быть выращены приблизительно в равных условиях, то вывод: бонитировка сейчас невозможна."
Если бы вы мой пост прочитали внимательно, вы бы поняли, что: предполагаемая база МОЖЕТ пополняться и по результаты бонитировки в том числе, пусть их и будет сначала мало (а то, что бонитировка нужна, это обсуждалось очень давно и возражающих особо в то время не было, почитайте форум). Так что это только проект, который МОЖЕТ включать себя те или иные компоненты, которые сочтут ВОЗМОЖНЫМ включить или учесть, те, кто будет делать базу.
Вывод: про "сейчас" я ничего не говорила!

Юлия, а кто Вам сказал, что Геминорум Одино это отец Ларинкалион Аанимерки?

Цитата:Если бы вы мой пост прочитали внимательно, вы бы поняли, что: предполагаемая база МОЖЕТ пополняться и по результаты бонитировки в том числе, пусть их и будет сначала мало (а то, что бонитировка нужна, это обсуждалось очень давно и возражающих особо в то время не было, почитайте форум). Так что это только проект, который МОЖЕТ включать себя те или иные компоненты, которые сочтут ВОЗМОЖНЫМ включить или учесть, те, кто будет делать базу.
Вывод: про "сейчас" я ничего не говорила!

Бонитировка нужна, но она сейчас невозможна. Возможна будет тогда, когда в каждом ринге ньюфов будет голов по 100. Учитывать те или иные компоненты - это не бонитировка. Это смысл моего поста.

Давайте придерживаться заявленной темы и если она себя исчерпала, то заводить новые или перемещаться в другие.....А то у меня в голове ужО дурдом настоящий...

zes. давайте, сорри за офф.

Джиминорум Одино, черный, рец по б/ч, отец Ярослава и Ярошки, больше в России нет его потомков, вроде так.

Цитата:от Юлия
Это все данные, которые не включают в себя деда Бегемота и Басилиска, о котором в принципе могла знать А.Гриффа.Geminorum Odino.

Юлия
А-балдеть! Вот я не знала что Ярмут с Бегемотом и Басилиском родственники!
Юлия вы хоть иногда проверяйте ЧТО пишите и КАК!
Ну нам-то "старикам" все понятно. Но ведь "молодые-то", что вас читают, думают - блин, какая умная! Как много знает.
У вас не знания, а так -- цитаты из учебников....и клички все перепутались.
Вот для того, что бы людей не путали и нужен советник по разведению.

Ну ошиблась. Вина моя :(( Не Geminorum Odino., а Geminorum Merak Martin SrSW. Иногда и такое бывает. Но результат от этого не меняется. Заводчики же утверждают, что А. Гриффа уверенна, что у него нет бело-черного гена. Поэтому он и не берется в расчет.
Значит проще к ошибке придраться, чем подумать над информацией.
СингоВас молодые тоже читают. Не беспокойтесь. Они тоже умные и разберуться.

DarSveZy

Цитата:Джиминорум Одино, черный, рец по б/ч, отец Ярослава и Ярошки, больше в России нет его потомков, вроде так.

И у вас прошу прощение за случайное и ошибочное родство. Не хотела. Geminorum Odino не явлется предком Басилиска и моей Инты.

Юлия Грифа поэтому и уверена, что она проверила его на белый рецессив-)))

а Вы только что об этом узнали? странно...

Уткина Ирина

Цитата:ЮлияГрифа поэтому и уверена, что она проверила его на белый рецессив-)))
а Вы только что об этом узнали? странно...

А я с А. Гриффой не общаюсь... Откуда мне знать, кого и где она проверила?
Я только из базы данных знаю Что в 1996 году от Geminorum Merak Martin родились 2 бело-черных суки. А как и кем его проверяла А.Гриффа.. я конечно не могу знать. Но там и без него белого хватает.

Цитата:СингоВас молодые тоже читают. Не беспокойтесь. Они тоже умные и разберуться.

Что "молодые" разберуТСЯ.

Я опять взялась за ОФФФ...
если честно ,то мне до фонаря верность происхождения Бегемота и Басилиска, и делая экспертизу своему коричневу щенку я только смогу подтвердить его отцовство.
а уж происхождение отца пусть окажется на совести уважаемых заводчиков, или заводчиков-заводчиков.
такая экспертиза при наличии материала обоих родителей делается за 5 тысяч для людей, ну про собак можно договориться наверное...

а преследовал и вязал-вязал ,уж тогда черный кобель, потому как и черные щенки тоже были...

Вера, давай лучше выпьем за победу Юдашкина в БЭСТе Юниоров в славном городе Челябинске, УРА!

славный город называется Екатеринбург...

Как "молодая" с превеликим удовольствием выпью за победу Юдашкина! ура-ура-ура!!

Цитата:Я только из базы данных знаю Что в 1996 году от Geminorum Merak Martin родились 2 бело-черных суки.

А как же экспертиза???

zes енетической экспертизы на белый ген пока не существует, есть на коричневый.
На белый ген проверяют анализирующим скрещиванием, что и делала Адриана.
По поводу базы данных, в немецкой базе есть ошибки в произхождении Анимерки, все мы люди и всем свойственно ошибаться, но лучше Грифы этих собак никто не знает. Тем более , что она не просто заводчик, а доктор биологических наук.

Уж как назвать ее не знаю...
Про гены (не крокодила):))

zes
Ага. И будем там обсуждать трех кобелей: Бегемота с коричневым геном, Басилизка с его бело-черным (или его отсутствием), ну, и Федю за компанию.

Цитата:Ага. И будем там обсуждать трех кобелей: Бегемота с коричневым геном, Басилизка с его бело-черным (или его отсутствием), ну, и Федю за компанию.

Ну так если это самый АКТУАЛЬНЫЙ вопрос данного времени :))

Цитата:славный город называется Екатеринбург...

не! победа состоялась в Челябинске..

Цитата:zes
Ага. И будем там обсуждать трех кобелей: Бегемота с коричневым геном, Басилизка с его бело-черным (или его отсутствием), ну, и Федю за компанию.

Ну и пошла тему в разном открою.. Хи-хи!

Читала, читала упорно..хотелось понять...Да только одна мысль пришла - почему ВСЕ ТАК ВЕЗДЕ ругаются? ну понятно на выставках - конкуренция, волнения и т.п., ну еще где-то..а когда к одной целе стремитесь...глупо, мне кажется.

мне тоже :-((

Chara Да и на выставках не надо ругаться. Надо радоваться за Наших Ньюфов. Мы ж тут все общее дело делаем? Ну, по крайней мере стремимся в меру сил и способностей.

Ну да, ну да :))), полностью согласна.