Цитата:В моем понимании все тесты и снимки служат для того, чтобы показать покупателю: Смотрите! Я ответственный заводчик! Я минимизировал риск получения больного щенка. Все остальное от лукавого! И я не виноват в том, что Das получили больного дисплазией щенка! Потому что я вязал ЗДОРОВЫХ СОБАК!
Т.е. это банальная защита заводчика от исков, претензий и обвинений его в недобросовестности. Потому что можно сделать любые снимки и получить больное животное от здолровых. Иногда у собак, имеющих отличные показатели по снимкам ТАКИЕ ужасно больные ноги!!! И такие ужасные движения, что их нельзя исспользовать в разведении, даже не смотря на то, что официально стоит дисплазия АА.
No же и с цистинурией. Избежав её вы все равно не будете застрахованны от других почечных заболеваний и мочекаменной болезни. И в конечном итоге, какая разница от какого заболеывания почек погибнет собака.

А в моём понимании, это уже НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЙ ПОТОК СОЗНАНИЯ.

LadaЭто правда.

Юлия Я не призываю к сомнительным опытам по выявлению рецессивных окрасов,Вы меня совсем непоняли.А тесты по здоровью собак делать необходимо,даже если нет стопроцентной уверенности.А уж для кого ,для себя или для покупателей,каждый выбирает для себя сам.

ElenaСогласна полностью! И потдерживаю.

Цитата:Юлия. Но можете ли Вы утверждать, что сделанный Вами тест дает 100% гарантию носительства или нет какого либо окраса?
Я нет.

+10!

Цитата:LadaА в моём понимании, это уже НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЙ ПОТОК СОЗНАНИЯ.

Это видимо от большого опыта в разведении, не иначе.

Прошу рощения за офф. а я добавлю: насколько точны результаты по дисплазии? Из своего опыта: сделала я снимки двум своим проблемным кокерам (у одного происхождение не очень, а у другого колено проблемное - при ходьбе хромает сильно, а на бегу меньше) снимков и на того и другого мне сделали кучу -отобрали по паре наиболее качественных (на всех снимках свинцом были выложены номера родух). Я разгильдяйка, не перепроверив, отправила все в РКФ. В результате ушло 2 снимка больной собаки, под разными бланками. Вы думаете кто-то стал заморачиваться и сверять номера в бланке с тем, что на родословной? Фигушки. У меня на руках 2 экспортных свидетельства о результатах исследования на дисплазию. И все бы ничего, но степень дисплазии разная, причем очень чувствительно. В приватной беседе в РКФ мне сказали: если я попытаюсь опротестовать результат и сдать снова - мне же будет хуже. Вот закидайте меня гнилыми помидорами, но больше ни одного снимка на официальное заключение я не пошлю. Кстати собаки чемпионы, имеют САС!Вы, призёры бестов и это англичане- рабочие собаки, которые в общем-то редко выходят в бесты. Простите ещё раз за офф, но киплю - шиплю и пузырюсь, а окрас - жить собаке не мешает и я уже высказывала свое мнение по этому поводу. Не хочешь получать серых от своей суки - сам сдавай тест, если уж тебе так "повезло" и получил ты такое "счастье" в руки - рецессив по всем возможным окрасам, а разведением заниматься хочется, то будь честен и признай, что половину всех проблем в полученый помет принесет твоя собака. Я владелец и кобелей и сук и меня всегда интересовало странное обыкновение: во всех грехах обвинять кобелей, а все достоинства приписывать сукам.

Цитата:Это видимо от большого опыта в разведении, не иначе.

Да нет, sky. Вы же прекрасно знаете, что никакого опыта в собственном разведении у меня нет.
"Это видимо от" наличия юридического образования и 25-ти летнего опыта работы по профессии, которые приучили меня уже автоматически отмечать для себя несоответствие посылок и выводов и отсутствие логичности суждений.
Для меня действительно трудно вести диалог на уровне
"шёл дождь и два студента".
А реакция Юлия, выраженая фразой

Цитата:LadaЭто правда.

, мне очень понравилась, за что я первая и поставила ей плюс за это сообщение.

Надежда Е

Цитата:...а окрас - жить собаке не мешает и я уже высказывала свое мнение по этому поводу. Не хочешь получать серых от своей суки - сам сдавай тест, если уж тебе так "повезло" и получил ты такое "счастье" в руки - рецессив по всем возможным окрасам, а разведением заниматься хочется, то будь честен и признай, что половину всех проблем в полученый помет принесет твоя собака. Я владелец и кобелей и сук и меня всегда интересовало странное обыкновение: во всех грехах обвинять кобелей, а все достоинства приписывать сукам.

В роли владельца кобелей я почти всю свою сознательную жизнь, а с ролью владельца суки я "сживаюсь" последние полтора года. Действительно, существует тенденция чуть что не так - обвинять кобелей. И Вы абсолютно правы, говоря о том, что половину проблем в помёт привносит сука, если у неё есть свои проблемы. Но ведь половину - кобель. Из этого как раз следует, что нужно обследовать и кобеля и суку с тем, чтобы знать с какими проблемами можно столкнуться в их помёте, а может по результатам обследований изменить планы и подобрать другого партнёра.
И ещё, не все владельцы чёрногенных сук хотят получить в помёте щенков не только нестандартного окраса, но и - носителей нестандартного, или даже стандартного рецессивного окраса. Я принадлежу к их числу. Поэтому сначала обследовала свою суку, а теперь лихорадочно ищу чёрногенного хорошего кобеля, более-менее подходящего ей по фенотипу и кровям. Могу сказать, что задача очень не из лёгких, т.к. большинство действительно высокопородных с нормальными тестами кобелей несут за собой серый ген, а некоторые даже и серый, и коричневый либо - и серый и бело-чёрный. Пока не оставляю надежду найти, хотя оптимизма всё менше и меньше.

интересно, а отчего же владелица этих двух коричневых сук не повязала их с вашим кобелем?
а вы в курсе, что за ними, вероятно, и белочерный ген имеется?
и ещё что заводчики кобеля отца этих сук,просто на всю страну кричали и обвиняли меня ,что он им не отец...потому как он не мог родить коричневых... ну не мог и ВСЁ!!!!
на мой взгляд то что ваш кобель не родил коричневого щенка в помете из 9, это не означает, что он не носитель...
так же и замарачиваться поиском чисто черного кобеля на мой взгляд это глупо ,поищите лучше по экстерьеру, по кровям которые вас заинтересуют, а уж окрас это вторично..
году этак в 88-90 , очень сложно было найти ньюфа , с 4 хорошими признаками,
это
ШЕРСТЬ,
ГОЛОВА,
НОГИ,
и ЗУБЫ.
ну вот не могло собраться все в кучу..
если были ноги, то отсутсвовала голова или шерсть, если присутствовало всё, то обязательно вылазило что-то с зубами...
ну вот сейчас вообще по сравнению с 90 годом все замечательно...
что упираться в рецессив окраса?
сколько их из помета чистых будет? приблизительно четверть? сделайте анализ, остальных в ведро...
если вы за чистоту крови в окрасе....

потом, ещё учитывайте, что чисто черные собаки, могут потерять костяк, потому как зарубежные заводчики приливали кровь коричневых именно из-за костяка, Вас не наводит это на мысль , выгнав рецессив,вы и костяк туда же сгоните...
тот же серый рецессив видимо тоже для чего то нужен был , значит он тоже что-то за собой "тащит".
или мысль о том что он тащит болезни, вам допустима , а том что он определеннный тип головы несет нет?

Lada,Cлава богу, не все юристы считают, что только они в состоянии

Цитата:автоматически отмечать для себя несоответствие посылок и выводов и отсутствие логичности суждений.

, здесь достаточно вменяемых и грамотных людей, смею себя к ним причислить.
В суждениях Юли логика есть, но понятна она тем, кто таки имеет опыт в разведении. Или, хотя бы, получил какое-то кинологическое образование.
lesika:

Цитата:Вас не наводит это на мысль , выгнав рецессив,вы и костяк туда же сгоните...

И не только костяк! Гнаться за чистым черным, когда ВСЕ остальное - улучшать и улучшать.. Хотя, у нас свобода в разведении и кого с кем вязать, кому как пары подбирать волен решать каждый самостоятельно. Так что проще оценивать результаты того или иного подхода в разведении, чем убеждать, что за серыми стоит отличный экстерьер, и что некоторые лучше радовались бы, что кобель улучшатель - носитель.

Окрас всегда вторичен. Первичны экстерьер и темперамент. И как только заводчик начинает зацикливаться на окрасе, то именно темперамент и экстерьер улетучиваются первыми.

sky Вы не понялиLada. Она не ищет только черногенного, прочитайте внимательней

Цитата:подходящего ей по фенотипу и кровям

Цитата:действительно высокопородных с нормальными тестами кобелей

Это,оказывается ,очень сложная задача, но,надеюсь,решаемая.
У Lada еще нет опыта в разведении, но смею Вас уверить, что подход к подбору кобеля у нее профессиональный, в отличае от многих наших опытных разведенцев. Тем более, что мы живем не на необитаемом острове и действительно профессионалы породы готовы ей помочь в поисках.

Какие страсти! С ума сойти! У меня тут минутка выдалась свободная чтобы ответить можно было... А то - весна, семь собак, двое детей... Сезонная помывка и пострижка этих семи собак, плюс домашние дела... В общем, времени не было...)))

lesika

Первого носителя коричневого гена я нашла только в 10-м колене родословной моего кобеля. Ты всё ещё "хочешь" от него получить коричневых? Тест-то на носительство генов окраса всё равно делать буду. Как обещала.

Цитата:В моем понимании все тесты и снимки служат для того, чтобы показать покупателю: Смотрите! Я ответственный заводчик! Я минимизировал риск получения больного щенка. Все остальное от лукавого! И я не виноват в том, что Das получили больного дисплазией щенка! Потому что я вязал ЗДОРОВЫХ СОБАК!

Я-то наивная думала, что тесты заводчик делает для себя и других заводчиков. Что эти данные как-то собираются заводчиком, накапливаются, анализируются... А для покупателя эти тесты - просто как доказательство, что заводчик ведёт для себя такую работу и пытается в меру своих знаний это как-то систематизировать. Хотя гарантии, что у собаки что-то не вылезет, никакой нет и никто не даёт. А оказывается это просто чтобы продать щенков и сделать видимость, что ты - серьёзный заводчик.

Пока, кроме статистики, во многих случаях других инструментов нет, чтобы можно было делать какие-то выводы. Более того. В США сейчас АКН (и АКС тоже) агитирует делать генетические тесты и тесты по здоровью всех владельцев и заводчиков. И высылать результаты в единую базу,т.н. DNA банк, где заводчики потом смогут получить полную информацию по интересующим их собакам. Для России это - пока утопия.

Ещё информация к размышлению. Стандарт ньюфаундленда в Америке с 1956 года по 1978 пересматривался несколько раз. Изменения касались допустимых окрасов. Их количество уменьшалось.
Читаем "This is the Newfoundland: Official Breed Book of The Newfoundland Club of America," под редакцией Joe Stetson (copyright 1956), (page 186-187): "In the progenitors of our breed the following solid colors were found: Black, Bronze, brown, blue, silver, gray, and lemon."
"In the ancestors of our breed, the following particolors, or multicolors have been found: Black and white, brown and white, gray and white, black and tan, brindle, and wolf colors."
"The dominant color in Newfoundlands is black. Other whole colors are permissible."
"Any particolored Newfoundland dog that resembles any other breed in color is considered undesirable but not a disqualifying fault, such as :
Black and tan as in Gordon Setters. Various shades of red and white, or brindle and white as in St. Bernards. All-white or white with gray, tan or badger-colored head markings as in Great Pyrenees."

из множества окрасов осталось только 4. Почему? Какие будут предположения?

Bonapart

Цитата:из множества окрасов осталось только 4. Почему? Какие будут предположения?

Наверно все остальные страдают страшными неизлечимыми болезнями.Гораздо страшнее чем аллопеция.

Цитата:Bonapart
[quote]Цитата: из множества окрасов осталось только 4. Почему? Какие будут предположения?

Цитата:Наверно все остальные страдают страшными неизлечимыми болезнями.Гораздо страшнее чем аллопеция.

Ага, особенно "blue" (синий), "lemon" (лимонный). ;)
А ещё, наверное, потому что некоторые окрасы объединили в один. Допустим, "silver" отнесли к серому, а "red (красный или рыжий) and white" к "brown and white". Также, "bronze" стал коричневым
Могло так быть?

Юлия
Вы зря ёрничаете.

Ш.Ночь

Ну, с однотонными окрасами там, конечно, возникает некоторая путаница.

Но дело в другом. Дело в том, что из стандарта фактически убрали все окрасы, где "сходятся" два рецессивных гена. Т.е. бело-серый, бело-коричневый, палевый...Оставили только основной окрас (доминантный) чёрный, и рецессивные окрасы, обусловленные только одним геном.(коричневый, бело-чёрный, серый).

Цитата:А для покупателя эти тесты - просто как доказательство, что заводчик ведёт для себя такую работу и пытается в меру своих знаний это как-то систематизировать. Хотя гарантии, что у собаки что-то не вылезет, никакой нет и никто не даёт.

Bonapart,согласитесь, что этой работой некоторые люди занимаются помногу лет без тестирования, путем синтеза и анализа. А про гарантии так и есть, даже при наличии всех мыслимых тестов 100% никто не может дать.

lesika

Цитата:интересно, а отчего же владелица этих двух коричневых сук не повязала их с вашим кобелем?

Я думаю. что правильней было бы задать этот вопрос заводчице. Со своей же стороны могу сказать следующее.
А почему эти суки должны были вязаться именно с моим кобелём? В Украине, и не только в Украине, есть и другие собаки, с которыми можно было бы осуществлять корректные вязки. Хотя, владелица этих сук, действительно, несколько раз заговаривала со мной об их вязках с моим старшим кобелём Борей, не встречала с моей стороны возражений, но каждый раз они оказывались повязанными с кобелём,несущим бело-чёрный рецессив и проживающим в том же питомнике. Боря же, после того, как стало ясно, что он черногенный, вязался с третьей сукой этого питомника, однопомётницей кобеля, с которыми вязались коричневые суки. Видимо, заводчица не рискнула на инцестную вязку. От этой вязки с Борей родилось 12 щенков.

Цитата:а вы в курсе, что за ними, вероятно, и белочерный ген имеется?
и ещё что заводчики кобеля отца этих сук,просто на всю страну кричали и обвиняли меня ,что он им не отец...потому как он не мог родить коричневых... ну не мог и ВСЁ!!!!

Что эти коричневые суки могут нести бело-чёрный ген - не в курсе, но тогда всё ещё интересней. А относительно скандала с заводчиками их отца - и не хочу быть в курсе. У нас в Украине и своих разборок хватает.

Цитата:на мой взгляд то что ваш кобель не родил коричневого щенка в помете из 9, это не означает, что он не носитель...

Вот тут я с Вами не соглашусь. При вязке ньюфов, один из которых коричневый, а другой чёрный с коричневым рецессивом, по теории должно родиться 50% чёрных щенков с носительством коричневого и 50% коричневых щенков. Т.е., из помёта в 9 щенков, опять таки по теории, должно было родиться 4 - 5 коричневых щенков. Понятно, что практика имеет отклонения от теории, но не до такой же степени.

Цитата:так же и замарачиваться поиском чисто черного кобеля на мой взгляд это глупо ,поищите лучше по экстерьеру, по кровям которые вас заинтересуют, а уж окрас это вторично..
...что упираться в рецессив окраса?
сколько их из помета чистых будет? приблизительно четверть? сделайте анализ, остальных в ведро...
если вы за чистоту крови в окрасе....

Вы, видимо, не очень внимательно читали то, что я написала. Разве я где-нибудь говорила о том, что черногенность - это единственный признак, который меня интересует при подборе кобеля? Но и он меня интересует. Какие у Вас основания называть это глупостью? Только потому, что Вы с своём разведении не обращаете внимание на рецессивы окрасов?
Понятно, что в разведении может случиться всякое, но заранее планировать результат на "ведро" , увольте, как нибудь без меня. И уж во всяком случае, зачем "ведро" из-за окраса?
Интересный совет Вы мне дали. У новорожденных щенков взять анализ на носительство и всех "нечистых" в ведро.
Вы в курсе, что с момента взятия материала до получения результата проходит месяц - полтора?

Цитата:потом, ещё учитывайте, что чисто черные собаки, могут потерять костяк, потому как зарубежные заводчики приливали кровь коричневых именно из-за костяка, Вас не наводит это на мысль , выгнав рецессив,вы и костяк туда же сгоните...

Вот это для меня новость! Знаю, что как раз делают наоборот, периодически приливают чёрные крови коричневым и бело-чёрным собакам для сохранения или улучшения типа.

Цитата:Знаю, что как раз делают наоборот, периодически приливают чёрные крови коричневым и бело-чёрным собакам для сохранения или улучшения типа.

Все так. Но мы вроде тут про серых? Я, например, писала именно в этом аспекте.А с серыми другая песня.Исключать носителя, подходящего Вашей суке по фенотипу и кровям недальновидно. Сейчас бесполезно копья ломать - время покажет.

sky

Цитата:Lada,Cлава богу, не все юристы считают, что только они в состоянии ...
, здесь достаточно вменяемых и грамотных людей, смею себя к ним причислить.

Я Вас поздравляю с отсутствием "заниженой самооценки", однако читать нужно было всё-таки внимательней. Разве я писала, что только я или люди моей профессии в состоянии..., равно как и не писала, что на сайте недостаточно "вменяемых и грамотных людей".
Я отреагировала на Ваши слова

Цитата:Это видимо от большого опыта в разведении, не иначе.

и написала следующее, сказав именно то, что хотела сказать:

"Это видимо от" наличия юридического образования и 25-ти летнего опыта работы по профессии, которые приучили меня уже автоматически отмечать для себя несоответствие посылок и выводов и отсутствие логичности суждений."