kessyЯ не оспариваю ответы Сотской М.Н. на вопросы Ичевой Д. Я говорю о тех выводах, которые делают из этих ответов.
kessy Что вам не понятно в её ответах?

Ну если ты читала ветку, то видела, что мне не понятно. Мне не понятно логика, не понятно почему свободная от рецесивного аллеля собака не может выйти из породной группы и т.д. Не понятно почему породная группа формируется при уже существующей породе.
Скажи мне, если не трудно, ты бы хотела чтобы офицальные правила по серым были в таком виде, как о них написала Сотская?

kessyПодожди. Давай я постараюсь ответить
1

Цитата:не понятно почему свободная от рецесивного аллеля собака не может выйти из породной группы и т.д.

Если один из родителей щенков серый, то все щенки несут серый ген. Это естественно. Но никто пока не думал над тем, что при вязке с черным собаки следующего поколения могут и не нести серого гена. Пока этот вопрос даже не обсуждался. Все эти вопросы будут подняты после Евразии.

kessyПородная группа-это не совсем то, что нужно серым. Они не являются новой породой. Более того этот окрас является стандартным в стране, чьи родословные признаются FCI. Поэтому это вообще-то так не будет.
Можно ли выйти черной собаке? А насколько ей будет нужно это? Если человек хочет преобрести собаку черного окраса с родословной для выставок за границей, то зачем ему покупать собаку с регистровой родословной? Или от собаки, которая входит в породную группу? Я не могу пока ответить на этот вопрос. Возможен ли выход. Я могу только сказать, что у такс тоже есть непризнанный окрас. Собаки этого окраса вяжутся. все щенки стандартного окраса идут в стандартное разведение, а не стандартного получают родословные с пометкой "окрас не признанный ФЦИ". Может и с серыми пойдут по этому пути?

Юлия
Ну если так как ты пишеь про такс - то может и да. Но вендь есть такой момент, что фенотипически собакачерная, а ген серый! Как ты это при рождении опредилишь? Т.о. получается, что должны быть сертифицированные РКФ лаборатории, которые могут дать заключение о том, что собака свободна от серого гена. И лично мне очень сомнительно, что РКФ будет замарачиваться с такими лабораториями.
Человек может и не будет покупать собаку с регистровой родословной, но ведь ей ее дадут просто по факту того, что она родилась в одном помете с серыми или от серого родителя! А собака может быть просто супер, так почему бы не хотеть ее купить для выставок. (сумбурно написала, но ты наверное поняла)

kessy

Цитата:ты бы хотела чтобы офицальные правила по серым были в таком виде, как о них написала Сотская?

Сотская не писала никаких правил. Она просто ответила Ичевой Д. на вопросы о породной группе. Я с ней сегодня разговаривала.
Конечно, я бы не хотела, чтобы серых ньюфов выделили в отдельную группу. Когда мы с ней беседовали, она предложила просто вести разведение внутри серых. Это был бы тоже выход. Но мне кажется, что это ограничит именно серых в выборе партнеров для вязок. Но в любом случае надо бужет думать, что с ними делать. Сложность еще в том, что если заявлять через5-10 лет о признании окраса, то конечно надо делать именно породную группу. Для того, чтобы предложить породу(Хотя не знаю про окрас) надо иметь около 1000 собак такого окраса. 8 семейств или линий, не пересекающихся в 4 коленах. и. другие требования. Для этого породная группа нужна. Но так ли необходимо нам заявлять о признании серых -стандартным окрасом? Я например не знаю.

Юлия
Да я не имела в виду, что Сотская писала правила разведения серых. Я имела в виду, что ты думаешь о том, ЕСЛИ эти правила будут такими.
Все, я спать.

kessy

Цитата:Но вендь есть такой момент, что фенотипически собакачерная, а ген серый! Как ты это при рождении опредилишь?

Конечно, никак не опредилишь.А так ли необходимо это определять? Если ты боишься получить серых, то достаточно сделать тест на окрас своей собаке и все.Если у твоей собаки нет в рецессиве серого гена, то она при любом раскладе родит только черных щенков. Не считая бело черных или коричневых.
А вот если есть, и ты боишься получить серых, то наверно надо договариваться о вязке с владельцем кобеля, который имеет этот тест. Нл опять возникает вопрос-насколько это является проблемой у нас, где серые могут выставляться, вязаться. Ведь это совершенно не волнует людей в Европе. Они получают серых и вместе с ними прекрасных черных щенков. И пару подбирают не по окрасу в рецессиве, а по экстерьеру, происхождению, и по потомству.

kessy

Цитата:что ты думаешь о том, ЕСЛИ эти правила будут такими.

Я думаю, что во первых в плем. комисси сидят умные люди( я с ними общалась)А с другой строны можно просто тогда сделать полностью серое разведение. А серые с серыми -щенки родятся только серые. И проблема черных отпадет в принципе.
Спокойной ночи.

kessy

Цитата:Человек может и не будет покупать собаку с регистровой родословной, но ведь ей ее дадут просто по факту того, что она родилась в одном помете с серыми или от серого родителя!

Если щенок родился черным от черных родителей, но в этом помете есть серый щенок, то это ничего не меняет для черного щенка. Он так же получит полноценную родословную. Но если черный щенок родился от серой суки или серого кобеля, то именно сдесь и начинаются проблемы. Он 100% несет серый ген. Но это было бы ничего. Просто встает вопрос о выдаче ему родословной. Ведь мама или папа имеет регистровую родословную?. И при другом раскладе этот помет вообще бы не смог родится(серых ведь нельзя было вязать). Вот этот вопрос и будут решать на следующем заседании племенной комиссии. Ведь пренципиальное решение уже принято. Серые могут разводится и выставляться. Но вот по каким правилам?? Надо думать дальше.

Юлия Я давно слежу за этой темой, но высказываться не решался, пытался найти сначала ответы и войти "в тему" но чем больше я читаю информации из других источников, тем больше недоумеваю. Если Сотская является главным генетиком РКФ, то как она вообще может вопрос о породной группе применять к серым ньюфам. Как я понимаю это собаки у которых и папа и мама ньюфаундленды, имеющие родословную и принадлежащие к одной породе. Юль ответь, пожалуйста. Как я понимаю породные группы создаются при выведении новой породы после скрещивания родителей разных пород, но тогда это противоречит главному генетику. Где я ошибаюсь?

Юлия Прецеденты, аналогичные серым были ведь во многих породах в истории разведения. В том числе и в нашей. Ты не вкурсе как ФСИ признала коричневых. Вряд ли там шла речь о породных группах. Не притянута ли эта тема "за уши"?

Вспомнилась паралель с лензирами (всё время забываю, как пишется правильно, пишу на слух): от двух ньюфов формально рожалось собаки двух пород: черные считались тоже за ньюфов, а бело-черные за лензиров :)

Интересно, как это всё оформляли?

я уже начинаю понимать Сотскую , которую "пинают" с разных сторон!
Проблема не стоит выеденного яйца,
ну нет у нас ещё поголовья серых, есть отдельные собачки...
и на мой взгляд , действия людей -противников серого окраса , как раз и направлены на внесение сумятицы и предубеждения, в этот вопрос , и в оснавной массе это приведет лишь к тому , что у всех вдруг щенки серые резко прекратят "рожаться"...

Цитата:)А с другой строны можно просто тогда сделать полностью серое разведение. А серые с серыми -щенки родятся только серые. .

Юля, вот это мне не понятно изначально. Т.е., мы хотим получить статистику по серым, классно! Серые вяжутся с серыми, это ИМХО путь к инбридингу, и он, так или иначе, приведет к инбредной депрессии, что не даст объективной картины по серым, а даст все минусы инбридинга, которые потом серым добрые люди и припишут. ИЛИ НЕТ?

Андрис

Цитата:Если Сотская является главным генетиком РКФ, то как она вообще может вопрос о породной группе применять к серым ньюфам.

Она достаточно умная женщина, чтобы не применять это определение к серым. Сотская М.Н. просто ответила на вопросы Ичевой Д. о породной группе. Это просто теория породных груп.Она же и написала, что скорее всего породная группа не подходит для серых ньюфов. Я применила этот термин для попытки обьяснения возникшего вопроса о родословных именно черных собак, родившихся от серых производителях. Далее вся полемика закрутилась в этом русле. Я считаю, что из-за того, что некоторым просто на руку раскрутка этого испуга и непоняток со строны владельцев ньюфов. Решение по методике разведения серого окраса будет принято после Евразии. Как только у меня будет хоть какая-то информация, я обязательно поделюсь ею с вами. Кстати я дала ссылку на эту ветку Сотской М.Н. Поэтому если у вас есть какие-нибудь предложения или вопросы, то задавайте. Думаю, что я позже смогу узнать у неё ответы на ваши вопросы.

АндрисНа самом деле прецендентов не так и много. У цвергшнауцеров например все окрасы являются отдельными разновидностями, проходят экспертизу в отдельных рингах. Эти собаки хотя и вяжутся между собой в разных окрасах, но это активно не приветствуется. Т.е. при возникновении нового окраса эти собаки разводятся в себе. Черно-подпалый черный терьер- тоже разрешен, но тут вообще все просто. Это российская порода. Россия без проблем утвердит этот окрас в стандарте. Все остальные окрасы признавались ФЦИ не с нашей помощью. Поэтомуопыта образования и регистрации нового окраса у РКФ не так и много. Или я могу его просто не знать. Если у кого-нибудь есть такие данные, то сообщите, я постараюсь узнать об этом подробнее.

Соziдатель

Цитата:Вспомнилась паралель с лензирами

Все эти перепитии с лензирами были еще до того, как мы стали полноправными членами FCI.
Но я нашла вообще очень интересную историю признания бело-черных. Оказывается в 60-х годах в Германии была признана порода Лензир и вместе с этим был запрещен бело-черный окрас у ньюфаундлендов. Те пометы, в которых рождались бело-черные щенки ньюфаундленда не регистрировали, а всех производителей, несущих бело-черный ген запретили использовать. И только в 80-х годах все-таки бело-черный окрас был разрешен у ньюфаундлендов.

Цитата:Серые вяжутся с серыми, это ИМХО путь к инбридингу, и он, так или иначе, приведет к инбредной депрессии, что не даст объективной картины по серым, а даст все минусы инбридинга, которые потом серым добрые люди и припишут. ИЛИ НЕТ?

Из истроии лензиров.

Цитата:Первый зарегистрированный Landseerwurf в ГДР падал 01.12.1969 v.d. Hudson-Bay" der Züchterfamilie Seupel aus Schöneiche bei Berlin. Известные родители были привезены в Западную Германию Drago v. Agricola und Gitti v. d. Weilerhöhe. Позже прибывали еще собаки Anjo v. Graf Anton,Gösta und Norman v. Schartenberg, , а также датскийBjörnegaard's Gajus hinzu, От этих 6 собак родилось почти 400 пометов и примерно 1800 щенков выращивались в ГДР между 1969 и 1985. Вопреки маленькому количеству производителей, имелись значительные успехи в разведении лензиров. Особенная заслуга в этом питомников "v.d. Hudson-Bay" und "Black and White's", Züchter K. Zauche/ Weimar. Landseer из ГДР покупались в другие страны Европы такие как напр. Финляндия, Венгрия, .

Я к чему напомнила эту истроию. Очень многие породы начинали с небольшого поголовья. И добились значительного прогресса. Я не думаю, что сильно сузится генофонд, хотя конечно он будет небольшим, по сравнению к генофондом черных ньюфаундлендов. Но если встанет вопрос о породной группе, то это будет единственное правильное решение. С другой стороны за последние 3 года к нам завезли столько кобелей, и практически все они имеют реальную возможность нести серый ген, что популяция серых будет довольно активно пополняться новыми генотипами. К тому же мне не кажется, что серые ньюфы будут активно выставляться и вязаться. Что-то я не заметила рингов битком забитых коричневыми ньюфами? Или бело-черными. Кстати у бело-черных генофонд по окрасу намного меньше, чем у серых. У них вообще только две ветви. И ничего. Существуют.

Цитата:Что-то я не заметила рингов битком забитых коричневыми ньюфами? Или бело-черными. Кстати у бело-черных генофонд по окрасу намного меньше, чем у серых. У них вообще только две ветви. И ничего. Существуют.

..и выставляются у нас в стране отдельными рингами на моно..