Ага, в Шанс-Био :))) А фамилия врача-эксперта кому-нибудь о чём-то говорит? :)))))))) Но через них тоже можно :)
Вот только документ на установление родства должен нести в себе полную информаию о собаке, а анализ должен браться определённым образом с соблюдением соответствующей процедуры. Чтобы в дальнейшем не возникало сомнений ни у кого в результате. Но это как раз вопросы к организации, берущей материал и выдающей документ.

Аня, мне казалось, что можно стопроцентно установить, что НЕ является родителем. В остальном только родство "возможно". Или уже нашли способ гарантировано подтверждать родительство? Если нашли, то хозяйке будет, наверное, несложно доказать в РКФ "противоречие законам генетики". Ну, на то и исключения, чтоб подтверждать правила.
А уж Марков Антон, известен всем, кто хоть раз задумывался о племенной работе.

Донат, сейчас устанавливается родство даже в арбитражных случаях. Если это делается для людей уже очень давно, почему это не может быть возможно у животных?

Цитата от belk (источник):Если это делается для людей уже очень давно, почему это не может быть возможно у животных?

А царская семья???? До сих пор все не на 100%..

Их уже давно торжественно захоронили в Петропавловке :)
Без уверенности этого бы не было. Ну, а долго и сложно, так надо учитывать состояние "ген. материала". Оно ж не свежая кровь или слюна :(
Опять же, при традиционном у людей на сегодняшний день тесте на установление родства, всегда есть вполне понятный ребёнок, "предполагаемый" отец или "предполагаемая" мать. И материал берут у вполне конкретных и понятных людей. А в груде костей ещё надо разобраться - кто есть кто. Приходилось идентифицировать каждый "фрагмент". Очень долгий и кропотливый труд.
После крушения самолёта, летевшего из Анапы в Питер, тоже пришлось немало потрудиться. Но там было проще - были живые, вполне понятные кровные родственники. Их вызывали со всей страны и даже из-за рубежа. И, несмотря на большое количество (увы) погибших, разобрались весьма быстро. Был материал для сравнения.

Вобщем - то не хотелось в этой теме обсуждать работу "Шанс - Био" или "Зооген".
Хотелось показать, как тонка и хрупка генетика. Как много в ней неизвестного, и что на тернистом и не всегда благодарном пути разведения, нас могут поджидать различные сюрпризы. Даже если по всем законам такого
"не может быть никогда!" Но иногда ведь может...
Может у кого- нибудь есть такие же случаи на их памяти, когда было, хотя этого "не могло быть никогда!"

а чем дело то у спаниеля закончилось?

kessy В первом сообщении есть ссылка на тему в форуме. Кому будет интересно- можно проследить.
Если я увижу интересную информацию, то конечно вывешу здесь.

Ничем. РКФ не признает гентесты

Надежда Естранно.... интересно почему. Вроде бы же есть положение у РКФ об этом....

На эту тему мы говорили с Артеменко (питомник Отрада дорогини) она сказала, что уперлись в РКФ насмерть

Странно.... нам запросы именно из РКФ приходили.... (правда не по ньюфам:)

Цитата от belk (источник):Их уже давно торжественно захоронили в Петропавловке :)
Без уверенности этого бы не было.

Да уж...Аня, ты ТАК ошибаешься! Сомнений ровно половина, как обычно. Это офф, но простите меня за него, хочется написать..
Я все же к тому, что ПОКА никакие тесты не дают 100%. Интересуюсь историей давно(по царской семье), а тут пришлось даже углубиться в тему, т.к. у нас несколько лет назад в Касноярске произошел ужасный случай. Тогда погибли маленькие мальчики, тела нашли в колодце сильно обгоревшими. Их, неопознанных, было пятеро. Расследование велось на федеральном уровне, под надзором генерального прокурора РФ. Генетическая экспертиза на опознание трупов(уж куда как проще, вроде бы) длилась полгода (!!!), еще 2 экспертизы было сделано в Англии, потом еще одна в России. Все это продолжалось долго, родителям не выдавали останки и было некого хоронить! Результаты одной экспертизы противоречили результатам другой. В итоге принято за официальный результат то, что подтверждало версию: это именно те самые дети, и они были похоронены. До сих пор некоторые из родителей верят, что их ребенок жив, т.к. заключения экспертов противоречивы..
Вы извините, что я здесь про трупы, но слепая вера в генетические тесты изрядно удивляет..

Цитата от sky (источник):но слепая вера в генетические тесты изрядно удивляет..

Согласна, Света. Слепая вера всегда удивляет. Просто всё, что касается таких сложных вещей, у людей без специального образования по-любому будет вызывать либо эту слепую веру, либо, как у тебя, вечный скептицизм и недоверие. Взвешенный подход к результатам возможен только у специалистов. И в каждом отдельном случае надо разбираться, почему, к примеру, были такие сложности с вашими бедными мальчиками. При том, что не то, что каждый год - каждый месяц появляются новые разработки и методики. И многие анализы, ранее сложные, сегодня становятся рутинными, поточными. Лично я не хочу никого убеждать и ничего никому доказывать. Зачем?

Цитата от belk (источник):Лично я не хочу никого убеждать и ничего никому доказывать. Зачем?

ППКС! Ну а с тем, что генетика непредсказуема на 100%, ты согласна?))))))))))

Цитата от sky (источник):Ну а с тем, что генетика непредсказуема на 100%, ты согласна?))))))))))

Не совсем. Потому как есть элементарные и несложные вещи, которые давно изучены. А то, где не изучено или изучено недостаточно, так там и специалисты не дают никаких гарантий. На сегодняшний день расшифрованы последовательности геномов очень многих животных и даже человека. Но это малая часть проблемы. Надо понимать действия и взаимодействия всех генов. Тот же Зооген, например, в тесте на носительство "белого" гена так и пишет в сертификатах: "вероятно несёт/не несёт". И делает его поэтому пока бесплатно. Но в какой-то момент этот тест перейдёт в разряд рутинных.
И потом надо отличать две вещи: степень изученности вопроса и человеческий фактор в работе :)

Всем доброго времени суток.
По просьбе Анны - участвую в обсуждении.
Генетика, как и вся биология - наука не абсолютная, и, по большому счету она никогда не оперирует 100% понятиями (даже при исключении родства на самом деле). Но надо понимать, что вероятность 99,9% - это все-таки не 50/50. С коричневым окрасом, на самом деле такая вещь произойти может, и, по понятиям генетики, не так уж редко. Достаточно знать молекулярную природу коричневого окраса и вспомнить, что такое рекомбинация (кроссинговер).
Напомню: кросинговер - обмен участками гомологичных хромосом. Измеряется в частоте рекомбинации. Чем больше расстояние между рассматриваемыми точками, тем больше вероятность, что между ними произойдет рекомбинация. Для наглядности: гораздо больше вероятность того, что у вас спутаются две оооочень длинные веречки, чем очень короткие, но когда они запутались, вам почему-то не захотелось их распутывать, а вы просто разрезали все места перепуток и связали кусочки друг с другом не выясняя, какой кусок от какой веревки. Т.о. у вас будет те же две веревки, но состоящие из кусков друг друга.

Вот в чем дело:
коричневый окрас определяется мутацией в одной из ДВУХ позиций одного гена (или в обеих позициях). При этом надо помнить, что т.к. мутации находятся в одном гене - в очень редких случаях между ними может возникнуть кроссинговер, но, все-таки, может.
Если одну мутацию изобразить как X, другую как Y, а отсутствие мутации - N и не забыть, что собаки диплоидные, то вполне возможен такой вариант (он действительно редкий):
1 хромосома: XN
2 хромосома: NY
Т.е. генотип записывается как X/N,N/Y. Собака коричневая - по одной из мутаций есть в каждой хромомосме.
Теперь представим, что между X-N и N-Y произошел обмен:
X-\/-N
N-/\-Y
Читать эту картинку надо так: слева-сверху - направо-вниз и слева-снизу - направо-вверх.
Обратите внимание, что кроссинговер вообще протекает только при образовании гамет (половых клеток).
Таким образом получаем:
1 гамета: XY
2 гамета: NN
И вот именно вторая гамета стала причиной появления черного окраса, т.к. какая бы ни пришла гамета при оплодотворении собака будет гетерозиготна - гамета-то чистая оказалась!
При этом легко можно проверить: мать (скорее всего это событие произошло именно у матери) должна нести обе мутации, черный щенок должен быть носителем.
Хотите - проверим - ДНК-то ваша у нас есть :)
Кстати, если такая проверка пройдет - это хорошее док-во для РКФ - я думаю, они признают родство.

zoogen Огромное спасибо за подробное разъяснение, как оказалось, хорошо известного явления, приводящего к необычным результатам

zoogenОчень бы хотелось, чтобы честное имя заводчика было подтвержденно и щенки из этого помета все- таки получили родословную.
Спасибо за очень понятные разъяснения.
Я надеюсь, что ваши заключения все-таки будут учтенны в РКФ при решении судьбы этого помета.
Очень бы хотелось узнать, чем окончится эта проблема.

Честное имя заводчика - дело заводчика. Также, как и собаки являются его собственностью. И вряд ли кому понравится, что его собак обсуждают на сайтах, о которых заводчик даже не подозревает, а уж тем более не понравится, что с ДНК его собак производят какие-то самостоятельные действия. Можно сказать только, что тесты на окрасы уже не единожды вскрывали весьма "странные" ситуации :)

belk
Я думаю, что zoogen предлагал это не мне, а именно заводчику собаки. Ни о каких самостоятельных действиях речи не идет.

Хотелось бы побольше узнать о тех казусах, которые возникают при исследовании окрасов. Понятно, что без кличек.

Ну, никаких казусов, на самом деле. Ситуация не из ньюфов, сразу говорю: ген конкретного окраса у кобеля не обнаружен, в помёте образуется один щенок неожиданного окраса. Претензии в первую очередь возникают к организации, которая делает тест (и не обязательно Зооген:). Тест повторяется дважды, для страховки разными руками - первоначальный результат подтверждается. Просят материал этого неожиданного щенка для исследования - мало ли чего таит в себе природа.... а нет щенка, умер он. Дальше там всё разъясняется, дети, понятное дело, остаются без родословных. Так что никаких казусов. А без теста на окрас у отца данная ситуация закончилась бы продажей элитных щенков и дальнейшим их разведением "на пользу породе".
Зачастую люди, когда берут материал сами дома, при том, что сдают на нескольких своих собак, путают конверты. В итоге, собака, не несущая по тесту ген данного окраса, рожает щенков этого самого окраса. А от собаки, этот ген несущей, безуспешно добиваются щенков вожделенного окраса. Отсюда недоверие к организации в частности и к науке вообще. 98% "казусов" имеют весьма банальное объяснение.
Данная ветка, безусловно, о настоящих "казусах". Но надо быть уверенными, что отсутствуют все вышеописанные моменты, дабы понимать, чем именно мы занимаемся :)

Цитата от Юлия (источник):belk
Я думаю, что zoogen предлагал это не мне, а именно заводчику собаки. Ни о каких самостоятельных действиях речи не идет.

Вот заводчик и должен сам обратиться с подобным заказом в организацию. Без его личной заявки на это исследование никто пробирку с ДНК с полки даже не снимет. А не так, что: вот - мы тут по сайтам побродили, почитали, решили вам помочь, получите результаты, плиз! Приятная неожиданность.... И вообще, у нас ДНК тут просто завались - чего хотим, то и исследуем. Так, из спортивного интереса :)

Я эту тему показала своему близкому приятелю - судмедэксперту. Вот, что он мне сказал. Что 100% гарантию естественно никто не дает, но на 95-98%% доказать вполне реально. (Меня просто шокировал пост про детей). Но есть одно непременное условие. Вернее не условие, а "пожелание". Чем ближе родство, тем точнее тест. И если живы родители, а в особенности мать, то доказать практически реально на 99% . Он мне привел случаи из московских катастроф, когда у нас взрывались дома. Один из взорванных домов стоял тогда на Каширском шоссе. И специфика того взрыва была такова: дом был то ли ведомственным, то ли просто очень много жильцов работали на одном предприятии. Короче говоря когда взрыв прогремел (около 4 утра), многие дети были дома с др. родственниками, а родители как раз были на смене. Вот тогда то и было доказано генетичиски, какие дети погибли. А на мой вопрос, почему же до сих пор так тяжело идут работы по царской семье, как раз и потому, что это не первое поколение потомков.
А что же касается РКФ, то конечно очень жаль, что они не хотят принимать на рассмотрение генетические тесты. Но я думаю, это дело временное, т.к., в принципе это можно обжаловать в суде.

Да принимает РКФ эти данные. Если их принимает суд РФ, РКФ просто не имеет право не принять :) Думаю, тут дело не в РКФ, а в каких-то нам неведомых частностях этого дела.

Цитата от Светлана Артёмова (источник):(Меня просто шокировал пост про детей). Но есть одно непременное условие. Вернее не условие, а "пожелание". Чем ближе родство, тем точнее тест. И если живы родители, а в особенности мать, то доказать практически реально на 99% .

Это шокировало всю страну в свое время, потом инфа замялась и стала уделом сначала одного города, а потом несчастных родителей. И родители все были живы! И, простите, кто дурак, если частные мнения спецов (не только Вашего знакомого) одни, а официальные, от официальных инстанций, - другие? Лично у меня появляются сомнения, и не только у меня, судя по всему. Та же ситуация и с собаками..

Мне кажется, сомнения в случчае с детьми направлены не по адресу. Я бы озадачилась "мнением официальной инстанции".
А какая "такая же" ситуация с собаками?
Определённые люди просто не верят данным тестам, вот и вся ситуация.
Людей, сдающих эти тесты и делающих их своим собакам, от этого меньше не становится.

Цитата от belk (источник):А какая "такая же" ситуация с собаками?
Определённые люди просто не верят данным тестам, вот и вся ситуация.

Аня! "Определенные люди" не просто не верят, а имеют для этого веские основания. И не тупо "не верят", а сомневаются. И в этом ситуация "такая же".
Что касается вышеприведенного, то, читай внимательно: там было НЕСКОЛЬКО офиц. инстанций, над вопросом работали ГРУППЫ экспертов из РФ и ВБ, и их мнения РАСХОДИЛИСЬ. А ЧАСТНЫЕ мнения людей, занимающихся экспертизой и т.п., сводятся к тому, что все устанавливается на раз-два. Вот и интересуюсь - кто-то недостаточно компетентен, или слишком в чем-то уверен, что , впрочем, одно и то же? (вопрос риторический).
Прошу не воспринимать мой пост, как призыв не сдавать тесты. Сдавать. Но с оглядкой).

Свет, я уже пислала выше, что "тупо" или "слепо", как говорили выше, верить или не верить могут только не специалисты. И то, и другое - крайности. Читала я довольно внимательно, но "группа экспертов", "несколько официальных инстанций" - слова из газет ни о чём. Чтобы понимать, что там в действительности были за проблемы, надо просто знать, куда и кому конкретно сдавались тесты, какого уровня специалисты их делали, в каких условиях, на каком оборудовании, какими методиками пользовались. И какого уровня сложности там возникли и по каким причинам. "Официальные инстанции" - это чиновники, а не генетики, они не компетентны оценивать данные, у них другая работа. Например - "поднять проблему и создать вокруг неё ажиотаж" :)
Я ещё раз повторю: на сегодняшний день есть достаточно изученные вещи, методики, давно перешедшие из разряда исследования в коммерческий разряд, т.е. поточный. Где при хорошем оснащении даже от человеческих рук уже мало что зависит. Этим методикам в России уже около 20 лет, а на западе и того больше. Это просто факт. От того, что есть люди в него верящие/не верящие, он существовать не перестаёт :) Другой вопрос, что вещи, им определяемые, порой довольно скользкие, поэтому многим просто выгодно манипулировать сознанием масс в сторону недоверия :)

Ань, заключения экспертизы пишут не чиновники. Но ты права: чтобы здесь и сейчас все срочно решить, нужна масса инфы, которой ни у кого нет. Да и цели такой нет. Просто на один вопрос, пусть разными методами, но с помощью одной науки, получены разные ответы.

Ну вот я поэтому и спросила об уровне экспертов, их методиках и оборудовании.
Ведь существуют так называемые "арбитражные методики", к ним, кстати, относятся все экологические анализы, анализы пищевых продуктов, ну, и родство в первую очередь.
И в таких методиках прописывается всё: от приборов и состава реактивов (вплоть до марки их изготовителя), до уровня квалификации (аттестации) специалистов, их проводящих. И разночтения в результатах и причинах их появления тоже должны разбираться специалисты. Причин может быть масса. Но подвргать сомнению в данном случае надо не саму науку и отработанный метод, а именно частности проведения самой экспертизы.

Цитата от belk (источник):Причин может быть масса. Но подвргать сомнению в данном случае надо не саму науку и отработанный метод, а именно частности проведения самой экспертизы.

????????? Ты не усматриваешь здесь противоречия?

А разве ты не видишь, что их тут НЕТ?...
Если не очень понятно написала, попытаюсь объяснить по-другому:
есть сложная наука высшая математика. От того, что лично я в ней ничего не понгимаю, а поэтому могу во что-то и не поверить, она не перестаёт существовать.
В ней существуют теоремы, которые надо знать, как доказывать, и аксиомы, которые уже все доказаны. И от того, что я не помню напрочь, как я это делала, а большинство из них и вообще никогда не доказывала, они всё равно существуют. У многих теорем есть несколько вариантов решений (методик). ОНИ ЕСТЬ! Но вот кто берётся их доказывать у доски, например? И как? И что от этого в самих теоремах и науке математике изменилось? :)

belk, торжественно заявляю, что верую в науку генетику, читала "Белые одежды" и не подвержена оголтелому нигилизму.)))
Не верую в метод генетического тестирования, как в безошибочный, стопроцентный и безапелляционный - потому что

Цитата от belk (источник):Причин может быть масса.

О чем спорим?)))))))))

Да, причин может быть масса. Но при чём тут САМ МЕТОД? Можно не верить конкретным исполнителям :)))) Можно не верить собственной внимательности при взятии материала :) Я об именно этих причинах, но метод-то чем провинился?

Цитата от belk (источник):Но при чём тут САМ МЕТОД?

Аня, я НИГДЕ не имела в виду, что не верен сам метод(тем более вообще ничего о них толком не знаю). Нигде! Более того, писала о сравнении результатов НЕСКОЛЬКИХ методов. Это если говорить о методе как о какой-то технике проведения тестирования. Я исправлюсь:

Цитата от sky (источник):Не верую в ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ТЕСТИРОВАНИЕ, как в безошибочнОЕ, стопроцентнОЕ и безапелляционнОЕ ....

Не конкретный метод, а само тестирование. Не из-за методов, а из-за различных ошибок и т.п. И из-за того, что матушка-природа иногда попирает все законы генетики.

Тогда надо так: я не верю, что у нас в России (или повсеместно в мире) люди в состоянии правильно выполнить прописанную методику и получить верный результат.
Методов на сегодняшний день не так много, парочка где-то. Но они остались именно благодоря своему удобству: минимальности человеческих рук, скорости, достоверности.

Цитата от sky (источник):И из-за того, что матушка-природа иногда попирает все законы генетики.

:)))
Не попирает! А просто использует другие :)) Как и в случае со спаниелями. И для того, чтобы быть уверенными, что мы имеем дело с чем-то действительно редким (но не противозаконным!) - надо абсолютно точно знать, что так называемые "артефакты" (вот все эти ошибки - и владельцев и лаборатории) исключены полностью. Тогда есть смысл уже копаться и исследовать этот редкий уникальный случай. И только в том случае, если это интересно и нужно всем - и владельцам в первую очередь. А если людям надо просто покричать - "совок, совок!" , похлопать крыльми, ну о каком интересе и дальнейшем развитии можно говорить. Знаю точно одно: ни одна лаборатория в мире так не "носится" со своими заказчиками, как наша :)

Цитата от belk (источник):И для того, чтобы быть уверенными, что мы имеем дело с чем-то действительно редким (но не противозаконным!) - надо абсолютно точно знать, что так называемые "артефакты" (вот все эти ошибки - и владельцев и лаборатории) исключены полностью.

Вот щас скажу крамольную вещь: а оно мне надо, как простому владельцу? Я наукой не занимаюсь, развитие ее - не моя забота, меня всего-то интересует точный результат. Всего-то!))))
Аня, здесь ведь "Зооген" конкретно не обвиняется, не обвиняется вообще никто и ничто, я просто высказываюсь на тему: тестам доверяй, но потом не удивляйся)).

Дык никто из владельцев наукой и не занимается..... Но вот вернись в шапку темы.... Вполне вероятно, что при уверенности отсутствия "ручных" ошибок с обеих сторон - взявших материал и сделавших анализ, мы имеем дело вот с таким редким случаем. И владельца, естественно, как и тебя,

Цитата от sky (источник):всего-то интересует точный результат. Всего-то!))))

И что? Приходится заниматься этой наукой, ведь подобный случай может повториться ещё где-то....
Но чаще, к сожалению, бывает другое. Именно то самое, о чём бы не хотелось владельцу кричать по всем углам - подвязка. Поэтому зачастую тесты на окрас вызывают такой негатив, они в иных случаях служат указанием на такой вариант....

belk окоп уже выкопала?????

Да ладно, у нас всё тут мирно :) Вот в других породах такие страсти бушуют.... и окрасы не последнюю роль в них играют... Тема-то эта не с ньюфов тоже пошла :)