Цитата:Не позволяйте личным чувствам влиять на Ваш выбор производителя. Правильный кобель для вашей суки есть правильный кобель, независимо от того, кому он принадлежит.
 

Очень актуально!

Давно читала...спасибо, Юля, что освежила

Цитата:Не разводите серость. Отсутствие порока в любом случае не означает присутствие соответствующих достоинств.

Цитата:3. Не принимайте советы от людей, которые никогда не были успешными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они привели бы их к успеху.

очень интересное замечание... Вот только кого считать успешными заводчиками?

Цитата:8. Не оценивайте производителя на основе его худших потомков. Все кобели-производители временами производят мусор. Главное - насколько хороши их лучшие достоинства

Вот опять - почему только кобели? Сомнения меня берут по поводу состоятельности этого пункта.

Хотя помню, Алан Левин утверждал, что тогда помет хорош, когда ВСЕ щенки-ньюфы стали чемпионами.

Цитата:14. Не бойтесь разведения от животных, которые имеют видимые недостатки, если они имеют компенсирующие достоинства. Отсутствие достоинств несравненно худший недостаток

достаточно провакационное положение - вроде как если кобель крипторх (видимый недостаток), но у него есть компенсирующие достоинства? видать тот кто это писал не особо со стандартом породы считался. а жаль.

что-то "до боли знакомое..."

Цитата:15. Не спаривайте вместе несовместимые типы. Способность определять тип с первого взгляда - это величайший дар заводчика. Попросите успешных заводчиков объяснить вам это, так как не существует других способов узнать....

вообще провакационное заявление, особенно в плане того, что не существует других спосов узнать, как спросить у успешных заводчиков.

Про успешных заводчиков напрашивается мысль:

не важно, что кто-то идет не в том направлении, возможно это хорошо выглядит со стороны.

Цитата:16. Не забывайте о необходимости сохранения качества головы. Если вы забудете, оно может исчезнуть как сон.

а как на счет выражения "голова еще не вся порода!"?

Цитата:19. Никогда даже не пытайтесь критиковать величайших представителей породы......

неприкасаемолсть - первый признак авторитаризма

Vadim

Цитата:19. Никогда даже не пытайтесь критиковать величайших представителей породы......

неприкасаемолсть - первый признак авторитаризма

Собака рождена такой, какой она есть. От критики она не изменится. Если популярный производитель не нравится, то можно просто его не использовать. Но зачем критиковать?! ( В данном контексте имеется в виду слово-хаять!)
Смешно слышать это слово в применении к собаке. Авторитаризмом болеют люди.

Vadim

Цитата:16. Не забывайте о необходимости сохранения качества головы. Если вы забудете, оно может исчезнуть как сон.
а как на счет выражения "голова еще не вся порода!"?

Конечно не вся. Но и собака с другой головой тоже не та порода. Если за типом головы не следить, то он возвращается к типу дикого предка - в нашем случае клиновидной и не наполненной. И это действительно так.

Цитата:Цитата:
15. Способность определять тип с первого взгляда - это величайший дар заводчика. Попросите успешных заводчиков объяснить вам это, так как не существует других способов узнать....
вообще провакационное заявление, особенно в плане того, что не существует других спосов узнать, как спросить у успешных заводчиков.

А вы знаете другие пути, кроме как спрашивать и наблюдать?

Цитата:14. Не бойтесь разведения от животных, которые имеют видимые недостатки, если они имеют компенсирующие достоинства. Отсутствие достоинств несравненно худший недостаток

достаточно провакационное положение - вроде как если кобель крипторх (видимый недостаток), но у него есть компенсирующие достоинства? видать тот кто это писал не особо со стандартом породы считался. а жаль.

История породного собаководства знает множество случаев, подтверждающих этот тезис. Жаль, что этого не знаете вы.

"основные принципы" хороши, когда "работают"...
А можно, в этой связи, на примере молоссов (а ещё лучше, ньюфов) прокомментировать п.14...? Чтобы наглядно увидеть, как работают вышеуказанные принципы.

"основные принципы" хороши, когда "работают"...
А можно, в этой связи, на примере молоссов (точнее, ньюфов) прокомментировать п.14...? Чтобы наглядно увидеть, как работают вышеуказанные принципы.

наверно, погорячился с наименованием недостатка... "крипторхизм"-дискв.порок, так что, как иллюстрация, не годится...

...а вот недостатки у нас бывают всякие-разные, желательно бы примерчиков побольше, чтобы понять, что принципы действительно актуальны... Можно и другие пункты тоже на примерах, а то "голая теория" как-то "не катит"... Мож, кто рискнет?...

Ну например выдержка из книги "Мастифы и бульмастифы"

"Поголовье питомника бульмастифов "Бульмас".не было свободным от пороков. Светлые глаза, нарушение прикуса,и все же питомник имел огромное влияние на породу, приведя её к современному типу."

"Закрепивв питомнике "оф Бетонуок" прекрасный тип линии Бульмасасупруги ввели новую кровную линию через Суотчуэй Аметисты Бетонуок. Несмотря на перекус она стала чемпионом и 1953 году родила щенка, Амбассадора оф Бетонуока, оказавшего впоследствии огромное влияние на породу. "У Амбассадора был очень яркий красный окрас, но совершенно иной тип головы. Все восхищались его талантом шоумена,не обращая внимание на то, что ему явно не доставало истинного типа бульмастифа.Благодаря своему таланту он вошел в историю породы став победителем в группах подружейны и декоративных пород на выставке Крафта в 1956 году. Он широко использовался в разведении,как в своем, так и в других питомниках, а его сын, Амбассадорсан оф Баттонуок повторил выставочную карьеру отца. Внук Амбассадора, Аларик оф Бетонуок стал Лучшей собакой Бермингемского Чемпионата, в 1958году.

Среди знаменитейших кобелей пит. Бульстафа, был Бульстафф Бробдингнэга. Прославившего питомник Бульстафф был его сын от перой вязки, Ч. бульстафф Ахилл. Его мать была от ч. Амбоссадорсана оф Бфттонуок. Ахилл был эталоном типа бульмастифа.

Я не цитаты прошу, а ваш комментарий, безо всяких "подначек"... Вы можете из этой книги, на которую ссылаетесь, просто сделать свой комментарий, описав цепочку действий, которые предприняли заводчики, взяв некую собаку для разведения с недостатками?...
Я же, вот так, просто прочитав цитаты, могу только прокомментировать следующим образом: состояние породы, видимо, было таково, что в то время собака с перекусом могла выиграть, так как обладала столь видимыми достоинствами... Наша порода в таком же состоянии?... Когда я читала немецких авторов, у меня отложилось несколько иное: "Разведение - не создание красивых индивидуумов "одиночных игр", но безопасности выдающейся наследственности на широком основании с многими потомками!" (перевод мой, простите). Всё таки, жду ваш комментарий

Цитата:Я не цитаты прошу, а ваш комментарий, безо всяких "подначек"... Вы можете из этой книги, на которую ссылаетесь, просто сделать свой комментарий, описав цепочку действий, которые предприняли заводчики, взяв некую собаку для разведения с недостатками?...

Я не буду коментировать этот случай, потому, что это уже есть коментарий.Вы просили достоверный факт, я вам его привела. Факты из разведения ньюфов в России я приводить не буду из соображений элементарной этики. Анализировать поголовье прошлого времени я тоже не могу. Я никого из этих собак не видела и о состоянии породы в то время могу предпологать только по воспоминаниям живших в то время людей.

И в наше время собака с перекусом может выиграть, обладая массой достоинств. А если и не выиграть, то оставить после себя столь же прекрасное поголовье, но без её видимых недостатков.
А по поводу вашей фразы немецких авторов могу сказать цитатой этого же Рэймонда Оппенгеймера

Цитата:6. Не разводите серость. Отсутствие порока в любом случае не означает присутствие соответствующих достоинств.

Без ярких индивидумов " одиночных игр" не будет развития и совершенствования породы.

Юлия, я это уже слышала от вас неоднократно, ничего нового, к сожалению...
Что есть "серость"?... Я видела большое количество собак за границей, ньюфов, и кто там был вместе со мной, и самостоятельно, могут подтвердить высокий уровень собак в целом, да и вы сами тому подтверждение (коли щенка привезли "оттуда")... там разведенцы озабочены здоровьем и характером, как впрочем, и раньше, а отдельные экземпляры, которые выигрывают выставки, из этой же массы собак и выиграли. Выдающиеся шоу-собаки не так часто рождаются, это факт, как здесь так и там. Однако, то, что вы отказываететсь комментировать "основные принципы", отговариваясь некоей "серостью", наводит на мысль, что вы сами себя в чем-то убеждаете или хотите утвердиться в определенной мысли, что известная собака с перекусом произвела будущих собак чемпионов (совершенно не знаю, кого вы имеете в виду!). Так давайте подождем - наступит момент, когда все собаки из такого помета станут чемпионами, и дадут здоровых, красивых детей, только и всего!
А вот с чем я никогда не соглашусь - так это с тем, что если вы разводите собак здоровых и с хорошей психикой, стараясь при этом улучшить экстерьер потомков - то это "разведение серости"! То есть, перефразируя Оппенгеймера: "Не разводите серость. Присутствие порока в любом случае не означает присутствие соответствующих достоинств в БУДУЩЕМ".

Мы говорим в принципе о разных вещах. "Высоком разведении" выставочных собак и общей массе обычных домашних собак.
Что вы хотите от меня услышать? Я не имею никакого права обсуждать чужих собак, так же как не хочу обсуждать на общем форуме своих. Какие коментарии? То что заводчик решил, что его собакам не хватает выставочного куража и повязал с кобелем обладающим этим признаков в высшей степени, несмотря на нетипичную голову? И выиграл! В 3 поколении его внуки обладая выставочным куражем были идеальны по типу? Что вам в этом примере непонятно и надо коментировать?

Речь идет о принципах "высокого разведения". Иногда для закрепления типа выдающейся собаки идут на компромис. И тогда получив данный признак отбраковывают собак с нежелательными признаками, которые тоже наследуются от этого производителя.
Но если не использовать производителей, которые имеют какие-нибудь видимые (т.е. те, которые можно увидеть в раннем возрасте и по которым щенков можно отбраковать)недостатки, но являющиеся выдающимися и яркими представителями породы,а использовать производителей в среднем без больших недостатков.(Я имею в виду: углы норма, спина норма, голова породная, морда достаточно наполненна, достаточной длины, шерсть норма ,зубы норма, шея норма и т.д.), то мы будим как раз и получать таких нормальных собак, постепенно скатываясь к типу черной лайки.И вы покупая собак были восхищены их родителями и я. И я думаю, что и родителей ваших собак и родителей моего щенка нельзя назвать серыми и не интересными. Это все выдающиеся собаки. Почему же вы не купили простенького, но точно здорового ньюфа? Могли бы и дешевле! Но вы мечтали о щенке именно от этого кобеля! Значит он зацепил вас! Значит оставил в душе ньюфиста след! Почему же вам не все равно было от кого купить собаку, если уровень в среднем достаточно высок? Я знаю. Потому что вы так же как и я, так же как и многие заводчики мечтаете получить таких же прекрасных собак, как и их родители.
И давайте не будем переводить все на здоровье. Это отдельная тема. Нездоровыми бывают собаки выдающиеся и простые. И о необходимости исключения больных животных из разведения никто и не спорит.

И не надо перефразировать Оппенгеймера. Каждая его фраза имеет за собой огромный опыт разведения поистинне великолепых собак.

По-моему, надо всегда отдавать себе отчёт в том, что конкретный автор имеет в виду, каково было состояние породы в то время, когда он занимался ею, и достиг определенных успехов. То есть, надо знать историю разведения конкретной породы досконально, как изучают в высшей школе, скажем историю физики, математики, философии... Руководствоваться завещанием мастера, конечно можно и нужно, предварительно обогатив себя современными знаниями. Как это делают сейчас "продвинутые" заводчики ТАМ, используя современные достижения генетики... Но, навряд ли, что кто-то из них может помыслить о выведении подобным способом чемпиона чемпионов, так как это вторжение в святая святых природы, а стало быть, "от лукавого"...

Цитата:Но, навряд ли, что кто-то из них может помыслить о выведении подобным способом чемпиона чемпионов, так как это вторжение в святая святых природы, а стало быть, "от лукавого"...

Никто и не отрицает достижения генетики. Но она дает только информацию. Например сейчас можно узнать о наличии цестинурии у ньюфа, наличии гена длиношерстности у пемброка и многое другое. Но нельзя узнать о красоте линий собаки, о правильном поставе хвоста, красивой линии спины, красивых движениях. Но я вас уверяю, что если вы будете по маленьким крупицам собирать самые великолепные качества производителей, иногда закрывая глаза на их недостатки, то вы сможете получать таких же прекрасных собак, каких получал Оппенгеймер. Это его жизненный опыт, его умозаключения. Их надо осмыслить и если ваши мысли совпадают, то применять, а если нет, то откинуть и вырабатывать свои. Может в результате возникнут еще одни принципы разведения:-))

Юлия, у меня остался один единственный вопрос: зачем вы публикуете свои посты, если все говорят с вами о разных вещах?... У "нас" и "там" никто специально не разводит "домашних" и "выставочных". И не все щенки из помета моих привозных собак стали шоу-собаками, кто-то изначально продался "на уютный диван", также как и у вас, и это нормально. Но в помете моих собак не было брака, и это достижение данного разведения. Если мои собаки достигнув возраста, получив "разводную" оценку и благополучно пройдя необходимые по контракту обследования, будут готовы у дальнейшему разведению, это опять же заслуга заводчиков этих собак. Это результат не менее 35 лет непрерывной работы, удач и неудач. И эта работа дала результат. Какой результат я получу, повязав сейчас свою суку с кобелем, имеющим один недостаток "перекус" и массу других достоинств?! Я уже даже не жду никакого ответа, говорить попросту стало не о чем.

Цитата:
"12. Не забывайте, что надо учитывать все. Если вы упустите одно достоинство во время поисков другого, вам придется заплатить за это."

Платим и появляется много "домашних" ньюфов, спешу заметить, непригодных для разведения.

Цитата:
"20. Не удовлетворяйтесь ничем иным, кроме как наилучшим. Просто хорошее - уже недостаточно хорошо."

У каждого своё понимание наилучшего, не сомневаюсь, оно было и у автора. Для меня наилучшее - "не навреди". Поэтому я редко пью шампанское, и ньюфов держу, просто потому, что люблю...

Моё "просто хорошее" - живёт, радуется жизни и радует меня, таких собак должно быть большинство, тогда люди захотят ими владеть и будут их покупать, и целью разведения не может быть получение чемпиона, иначе мы будем обречены читать "основные принципы" прославленного заводчика до конца жизни, так и не поняв их сути...

Эти принципы написаны для заводчика, который прежде всего любит свою породу и желает ей добра. И лучшие его собаки побеждают на выставках и учавствуют в его програме разведения и других заводчиков.
А средние как раз являются добротными собаками, с которыми не стыдно появляться в обществе, живут и радуют своих хозяев. И естественно их большинство. По другому и быть не может.
А целью породного разведения является не просто рождение собак с родословной, а улучшение типа этих собак из поколения в поколение.
Эти правила не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.
Но я думаю, что вы-то, все-таки, поняли их суть:-))

Вы мне напоминаете симпатичного персонажа одной известной английской книжки. Та дама везде раскладывала проповеди, из лучших побуждений, желая людям добра, так, как она понимала это добро. Не нужно меня убеждать в том, чего я не в силах понять. Например, я никогда не пойму, как можно делать выводы из книжек, которые называюся "Основные принципы... " чего-то. Душу и знания надо вкладывать в дело, а принципы здесь совершенно ни при чём. Видно, автор это и делал всю жизнь, а потом зачем-то книжку про принципы написал... Интересно, зачем? ;-))

Цитата:Не нужно меня убеждать в том, чего я не в силах понять.

А жаль :-((

мне тоже ;-))

Цитата:Мы говорим в принципе о разных вещах. "Высоком разведении" выставочных собак и общей массе обычных домашних собак.

ОЙ.. А у меня возник вопрос... Вот что такое "высокое разведение"? Если взять статистику, то у каждого питомника выставляется в лучшем случае (самом лучшем, это очень оптимистичная статистика) 30 % собак. А остальные сидят на диванах, и как это считать?
Т.е. из одного помёта в шесть щенков два - это "высокое разведение", а остальные четверо - так, общая масса обычных домашних собак? А если они лучше по качеству, но не выставляются, это уже не "высокое разведение"? Т.е. треть помёта (т.к. они выставляются) - "высокое разведение", а остальные (несмотря на то, что они лучше по качеству) - нет?
Не понимаю...:(

-не смеси французского с нижегородским эти "от кутюр", а те не "от"...

Цитата:ОЙ.. А у меня возник вопрос... Вот что такое "высокое разведение"? Если взять статистику, то у каждого питомника выставляется в лучшем случае (самом лучшем, это очень оптимистичная статистика) 30 % собак. А остальные сидят на диванах, и как это считать?

"Высоким разведением" называют такое разведение, которое ориентированно на выставки. В котором родители прежде, чем вяжутся -выставляются и титулуются. В родословных таких щенков собрано максимально возможное число прекрасных собак. Максимальное количество чемпионов. И конечно, максимальное количество собак имеют различные сертификаты здоровья и результаты тестированния темперамента. Каждая вязка обдумывается и делается не по принципу ближнего кобеля, а по принципу наиболее подходящего данной суке. И конечно не могут все щенки быть одинаково великолепными. И не могут все щенки из помета выставляться. Поэтому и говорят не о "красном" помете , как таковом, а о принципах этого разведения.
А простое разведение направлено на получение просто щенков. Собаки выставляются 1 раз для получения просто допуска к разведению. И постоянно вяжутся или со своим кобелем, который куплен специально для этого, или соседним, который ближе живет и желательно вяжет практически бесплатно. Эти щенки обычно продаются дешевле и идут на диван.
Щенки могут выйти перспективные и из такого помета, и могут получиться ужасные из помета " высокого разведения".
Поэтому я и пишу о том, что это разные вещи и разный подход к разведению В ПРИЦИПЕ.

Цитата:"Высоком разведении" выставочных собак и общей массе обычных домашних собак.

НУ так я и имею ввиду, что в одном и том же помёте, от классных титулованных собак выставляются только два потомка, а остальные четыре сидят на диване, хотя качеством лучше.
Исходя из вашей логики, первые два - это "высокое разведение", а все остальные - домашнее, потому как являются просто домашними любимцами, и как раз и составляют общую массу обычных домашних собак.
И Как это может согласовываться, если они - родные братья и сестры? Т.е. по вашей логике если собака для выставок - это высокое разведение, а если собака просто высокого качества - то уже домашнее. Так?

Bonapart

Цитата:по вашей логике если собака для выставок - это высокое разведение, а если собака просто высокого качества - то уже домашнее. Так?

Нет не так! Прочитайте внимательно. И все поймете.
Разница не в щенках в одном помете, а в приципе подхода к разведению.

Юлия

Н-да..Я всегда думала, что есть разведение (для того, чтобы улучшить породу) и размножение (просто получение щенков)... И всё...
А судя по вашим постам всё что на диван - просто разведение. А всё что на выставку - "высокое разведение".
Хотя основная масса обычных домашних собак имеет то же происхождение, что и выставочные, поскольку выставляется только макимум 30% щенков из помёта в среднем, а остальные и идут на диван и по той или иной причине не участвуют в выставках.
НУ да ладно, нам не понять, мы не любили...

Цитата:Мы говорим в принципе о разных вещах. "Высоком разведении" выставочных собак и общей массе обычных домашних собак.

Некоторые люди покупают луковицу тюльпана. Закапывают его в землю и растет ое сам, делится и весной цветет. Иногда этот человек продает молодые луковицы другим. А другие люди покупая луковицы такого же тюльпана, занимаются селекцией и выводят новые, более красивые, более крупные, других расцветок тюльпаны. Вроде все выращивают тюльпаны. Все купили одинаковый цветок, только на выходе результаты диаметрально противоположные.
Вам похоже это тяжело понять потому, что вы не заводчик, а просто владелец кобеля. И подход к разведению поэтому у вас другой. Главное чтобы ЕГО вязали. А что на выходе- не ваша забота. И это правильно. Пускай об этом заботятся заводчики и владельцы сук.

В "основных принципах..." НИ РАЗУ не упомянуто выражение "высокое разведение", автор пытается сконцентрировать внимание читателя на выборе производителя для суки, ТОЛЬКО И ВСЕГО! Это то, что он для себя понял и пытается облечь в форму, удобную для восприятия. Пытаться повторить чужой путь можно самому, но призывать это делать всем поголовно, по меньшей мере не разумно. А уж тем более, приписывать Оппенгеймеру авторство идеи "высокого разведения"... Эта идея ваша, и ничья больше. Сейчас модно говорить "элитные квартиры", "элитное общество" и пр. Вот теперь есть и "элитное разведение", с легкой руки РКФ... А по-моему, так это обычный жлобизм, и не более того. Ну, просто для привлечения покупателей для щенков, а ещё-то для чего? Для определения качества поголовья давно существуют мероприятия, которые мы не без успеха обсудили и пока что не приняли. Для экспертизы во всем мире существует балльная оценка, которая у нас не принята, поэтому качество экспертизы в большинстве своем не соответствует желаемому. Можно говорить об отсутствии денег, можно принять даже решение "об элитном разведении", но всё это обман или самообман. И, похоже, всех это устраивает, или не всех?...

Цитата:А уж тем более, приписывать Оппенгеймеру авторство идеи "высокого разведения"... Эта идея ваша, и ничья больше.

Это не моя идея и не мое название. То что он не называл так свои принципы, не значит то, что они не могут так называться. Он их назвал ПОРОДНЫМИ. Значит те, кто не придерживался их разводили беспородных собак? По вашей логике выходит так??

Цитата:С 1986 года понятие Hochzucht стало применяться только для Schauzucht - выставочного разведения. На родине немецкой овчарки, в Германии это направление получило название - "Hochzucht". Дословно - "высшее" или "высокое" разведение, то есть разведение, осуществляемое по высшим зоотехническим канонам, с учетом всех требований отбора и подбора. Совершенство - в гармонии.
Впервые я это название прочитала в статье Альбрехт Вернер "Анализ и характеристика линий высокого разведения"

Цитата:Вот теперь есть и "элитное разведение", с легкой руки РКФ...

И этот термин придуман тоже не РКФ. Еще во МГОЛСе и ДОСААФе были собаки класса элита. А уж в животноводстве вообще не знаю как давно этот термин существует.

Цитата:Для экспертизы во всем мире существует балльная оценка, которая у нас не принята, поэтому качество экспертизы в большинстве своем не соответствует желаемому.

А после введения бальной оценки тем более не будет соответствовать желаемому.

Я как-то вас уже просила, не выдергивать цитаты из текста... Могу ещё раз, другими словами: элитное разведение здесь и там, были и есть суть разные вещи, как вы не тужтесь. То же самое и с экспертизой. Нельзя вот так, брать идею, не имеющую даже названия адекватного и пересаживать в нашу почву, как ту луковицу тюльпана... Насчёт "прошлого": что у нас называлось элитой и было реальной элитой ТАМ, применительно к нашей породе, мы с вами не знаем, так как нас с вами там не было (ну, в смысле, в СССР и на Западе, одновременно). Ну, а сейчас отвечу так: у них она есть, а у нас её нет, потому, что они "слово заветное" вслух не произносят, они просто делают дело. И как ни странно, получается лучше, чем у нас...
Вот вы ТУДА повезете своё разведение показывать, а не они к нам привезут, правда же?... И не они наших экспертов приглашают, а мы - их. И балльную оценку введем, куда же мы денемся... Вопрос только в том, как считать баллы. Так, как они считают, или опять свой "элитный" расчет предложим..?

Цитата:Вот вы ТУДА повезете своё разведение показывать, а не они к нам привезут, правда же?... И не они наших экспертов приглашают, а мы - их. И балльную оценку введем, куда же мы денемся... Вопрос только в том, как считать баллы. Так, как они считают, или опять свой "элитный" расчет предложим..?

Я туда повезу свое разведение не показывать им, а сравнивать с лучшими представителями, для того, чтобы иметь реальное представление о своем разведении. Могу сказать точно: Им наше разведение не интересно. Пока не интересно ;-))
Надо сказать, что и они к нам ездят. Скиппи помнится не только в Америку ездил, но и на нашу Евразию приезжал. В прошлом году 3 собаки к нам на Евразию из Финляндии приехало. Один из них даже ЛПП стал.
да и наши эксперты тоже к ним судить ездят. Потехина Н.Ю. например. Ерусалимский и многие другие. Герасимова судит Чемпионат Европы в 2007 году. В Словакии судила Чемпионат Европы.
Я получала описания после экспертизы. Но нигде не было просто баллов. Везде описания. Подробные и не очень, но описания. А вы получали описания состоящие из баллов? Поделитесь! Моя знакомая ездит с собаками по всей Европе, Америке и Мексике. Все описания у неё подробные. И нигде нет бальных описаний.
Я думаю, что если в национальном клубе все - таки введут бальное описания " куда же мы денемся", и если у меня не будет шансов получать нормальные описания на монопородных выставках, то придется о них просто забыть. И приходить просто зрителем, делать собственные описания.

- для чего везут показывать своё разведение?
Вы - чтобы решить для себя свои вопросы так, как вы себе их видите, назовите это "иметь реальное представление о своем разведении."
Они - им просто надо расширять своё "географичнское присутствие" в тех регионах, где мало ньюфов, они могут назвать это как угодно "нужен титул", "если я туда не поеду, поедут другие" или любой другой вариант... Из всех наших выставок большинство из них знают только "Евразию".
-говоря о том, что не приглашают наших экспертов, я не имела в виду олраундеров... Я говорила о "породниках". Конечно, я знаю, что Н.Ю. Потехина была экспертом на ГолдКапе, так это - исключение, которое подтверждает правило. Кто из российских "породников" ещё имел такую возможность?
-балльная оценка введена на специализированных выставках, и не везде, конечно (в США она есть). На мой взгляд, она позволяет получить лучшее представление о собаке. И не лукавьте, не нужны вам эти описания про породную-не породную голову, и пр. Другое дело, что породник отметит в собаке, перевесят ли те достоинства,о которых вы знаете, те недостатки, точнее, взгляд на те недостатки, которыми обладает собака. Балльная оценка это сделает лучше. Однако решать это будем не мы, а если и мы, то только отчасти, "такова уж се ля ви"...

Цитата:для чего везут показывать своё разведение?
Они - им просто надо расширять своё "географичнское присутствие" в тех регионах, где мало ньюфов,?

Если бы это было бы только так, то они не приезжали бы на Голдкапы, на специализированные выставки и на Ч.Мира и Ч. Европы. Они бы ездили в Молдавию, Сербию, Болгарию. Все эти выставки есть в общем расписании Международных выставок.Но почему-то этих заводчиков там нет?
На счет экспертов вы правы. Не заслужили они пока такого доверия. При чем тут возможность?
Потехина Н.Ю. судит в октябре в Москве. Из разных регионов под неё сьезжаются люди и в Москву. Приезжайте и вы тоже.

Цитата:балльная. На мой взгляд, она позволяет получить лучшее представление о собаке. И не лукавьте, не нужны вам эти описания про породную-не породную голову, и пр. Другое дело, что породник отметит в собаке, перевесят ли те достоинства,о которых вы знаете, те недостатки, точнее, взгляд на те недостатки, которыми обладает собака. Балльная оценка это сделает лучше

Лично мне и моей собаке описание не надо. Но когда я подбираю кобеля для вязки, который живет далеко, то я руководствуюсь всей информацией, которую могу получить. Например прочитывая описания с выставки я обратила внимание, что один из наших кобелей не только сам имеет такой недстаток, как короткая шея, но всем его детям, независимо от суки пишут этот же недостаток. Значит не только сам он обладает им, но и очень четко передает его своим детям. Если бы я увидела только цыфру 8 у всех потомков- то смогла бы я сделать такой вывод? Бальная оценка нужна только для того, чтобы иметь возможность статистически обработать результаты на компьютере или в ручную. Делала такие расчеты в животноводстве.
Вы всегда хотите получить пример моим утверждениям. Теперь я хочу пример. Оцените в 10-бальной системе глаза собак:
1. Глубоко посаженные, широко расставленные, округлой формы,крупноватые, светловатые.
2. Глубоко посаженные, широко расставленные, мелкие, темные, сыроватое веко.
3. Широко расставленные, Крупноватые,округлые, темные, сухое, хорошо прилегающее веко.
4. Глубоко посаженные, широко расставленные, темные, овальной формы, заворот нижнего века.
Очень хочется убедиться, что бальная оценка сможет дать инфориацию о таких разных глазах.

Цитата:Некоторые люди покупают луковицу тюльпана. Закапывают его в землю и растет ое сам, делится и весной цветет. Иногда этот человек продает молодые луковицы другим. А другие люди покупая луковицы такого же тюльпана, занимаются селекцией и выводят новые, более красивые, более крупные, других расцветок тюльпаны. Вроде все выращивают тюльпаны. Все купили одинаковый цветок, только на выходе результаты диаметрально противоположные.
Вам похоже это тяжело понять потому, что вы не заводчик, а просто владелец кобеля. И подход к разведению поэтому у вас другой. Главное чтобы ЕГО вязали. А что на выходе- не ваша забота. И это правильно. Пускай об этом заботятся заводчики и владельцы сук.

Я ж говорю - нам не понять, мы не любили..:)))))))
ТО-то я смотрю, сколько наших детей выставляется!!! Прямо одни наши дети на выставках ДМ и СКОР, больше - никого! :))))))) И помётов не пересчитать... М-да..Сколько интересного узнаётся!!!

Не стоит судить о других по себе, и обвинять их бездоказательно. Или быть владельцем кобеля - это клеймо? Если вы сталкивались только с теми владельцами кобелей, кто безропотно вяжут сук оптом - вам просто не повезло, и не только я знаю некоторых владельцев классных кобелей, которые сознательно отказывают в вязке, если им сука не нравится. НУ да,
это - другой подход к разведению... Они же не заводчики...

Цитата:Или быть владельцем кобеля - это клеймо?

Нет. Не клеймо. только другое мировоззрение. Другое отношение к разведению. Вернее сказать взгляд с другой стороны.

"Вы всегда хотите получить пример моим утверждениям. Теперь я хочу пример. Оцените в 10-бальной системе глаза собак:
1. Глубоко посаженные, широко расставленные, округлой формы,крупноватые, светловатые.
2. Глубоко посаженные, широко расставленные, мелкие, темные, сыроватое веко.
3. Широко расставленные, Крупноватые,округлые, темные, сухое, хорошо прилегающее веко.
4. Глубоко посаженные, широко расставленные, темные, овальной формы, заворот нижнего века."

-Вы прекрасно знаете, что я не эксперт, и не занимаюсь составлением системы балльной оценки. Для этого надо приглашать породников, которые умеют это делать! В России же принято давать только описания, так вот, опубликуйте пожалуйста хотя бы одно описание, которое вы получили, и в котором перечисленные вами особенности указаны! В лучшем случае, "сыроваты веки", "сухие глаза". В описаниях, которые получали мои ньюфы, перечисленных вами подробностей я не встречала ни разу, а у нас их достаточно много, описаний. Насчёт шеи, её длины, это пожалуйста, Пате писали не раз, "короткая шея", что делать с такими описаниями, думаю, что не обращать внимания...
-Подскажите пожалуйста, где вы нашли столько описаний о короткой шее, которую кобель передает своим детям?...
-Какой нормальный иностранец поедет в такие регионы, как Молдавия и пр.?!
-Насчёт экспертов, которые "не заслужили..." - утверждение провокационное, отвечать не буду, считаю это некорректным...
-За приглашение спасибо, у нас октябрь уже спланирован.

Цитата:Нет. Не клеймо. только другое мировоззрение. Другое отношение к разведению. Вернее сказать взгляд с другой стороны.

НУ, вам виднее. У вас же ДВА кобеля... И у них уже, судя по всему, запланировано будущее... А у нас впереди только несколько лет в любви и заботе...

Рискну вмешаться в дискуссию.
Оппенгеймер не вчера написал свою статью. "Золотым правилам" фон Штефаница уже сто лет от роду. То, что они до сих пор не забыты и вокруг них продолжаются споры, свидетельствует о том, что В ГЛАВНОМ они сохраняют актуальность. То есть, главный общечеловеческий смысл в них заложен, а жизнь с развитием общества, научных воззрений вносит свои поправки.
Неверно, что западные коллеги не интересуются нашим разведением. Еще как интересуются! В некоторых породах Россия так ушла вперед, что за честь считают импортировать собак из российских питомников. С нашими ньюфами нового поколения мы пока стоим в самом начале пути. Только от нас зависит, каких достижений и как скоро мы добъемся. Но, как мне кажется, мы прогрессируем значительно быстрее, чем старая добрая Европа. Наверное, мы привыкли преодолевать трудности и проявлять чудеса изобретательности. Как только мы получили доступ к современному племенному материалу, процесс пошел!
Несколько слов о привлечении российских экспертов-породников к судейству на монопородных выставках за рубежом. Вопрос этот, как и у нас, в основном упирается в финансы. Выставочные взносы там, по европейским меркам, сравнительно небольшие. Такая большая выставка, как "Голд Кап", может себе позволить ежегодно приглашать судей издалека, даже из США и Австралии. Мое судейство на моно ньюфов в Португалии было, видимо, возможным потому, что параллельно там проходила крупная выставка САСIB, где я судила ряд пород. В Германии помогали спонсоры. Те же проблемы, что и у нас...

Цитата:Неверно, что западные коллеги не интересуются нашим разведением. Еще как интересуются! В некоторых породах Россия так ушла вперед, что за честь считают импортировать собак из российских питомников. С нашими ньюфами нового поколения мы пока стоим в самом начале пути. Только от нас зависит, каких достижений и как скоро мы добъемся.

Я полностью с вами согласна. Во многих породах Российское разведение уже вышло на высший уровень. Это правда. Причем многие породы из них не самые дорогие. Т.Е. разведением в этих породах занимаются люди, которые вкладывают все свои силы, знания и огромные деньги в любимую породу. Российские ньюфы еще только в начале пути. И конечно мы тоже выйдем на этот высокий уровень. Я в этом даже не сомневаюсь.

Наши эксперты - породники судят специализированные выставки в Америке, в Италии и в других странах. Их оплачивают и приглашают: пшеничники, эрдель-терьеры, ротвейлеры, черные терьеры .
Только эти породники - из других пород :-((
Много ли породников приезжает к нам? Мало. Много ли под них пишутся ньюфов? Еще меньше. К нам в Москву приезжал судить Белл Шиклоши. Бернских Зененхундов судил 20 собак. Ньюфов-3, Сентбернаров - ни одного! Почему? Нам не интересно его мнение? Каким образом мы должны понимать-в какую сторону нам двигаться, если не будем выставлять своих собак на выставках за рубежом! Если не будем ходить под экспертов породников приезжающих из стран, где наша порода на подьеме? Если наши эксперты не будут ездить на ИХ выставки или стажироваться? Практика показала, что только те питомники добиваются признания и резко поднимают класс своего поголовья - которые выставляют своих собак на выставках с большой конкуренцией собак высокого уровня. И не важно выигрываем мы на начальном этапе или проигрываем. Важно понять где мы находимся сейчас и куда двигаться дальше.

Цитата:НУ, вам виднее. У вас же ДВА кобеля... И у них уже, судя по всему, запланировано будущее... А у нас впереди только несколько лет в любви и заботе...

У меня два кобеля. У них нет никакого запланированного будующего, кроме как, быть выставочными и любимыми собаками. К тому же у меня много сук. Несравненно больше, чем кобелей. И главная боль при подборе кобеля для меня привычна. И что такое компромис я знаю.
И я очень рада, что у вас еще с вашм ньюфом есть время для любви и заботы.
Так любите и заботьтесь:-))

Цитата:В России же принято давать только описания, так вот, опубликуйте пожалуйста хотя бы одно описание, которое вы получили, и в котором перечисленные вами особенности указаны! В лучшем случае, "сыроваты веки", "сухие глаза"

И не будут писать. Но когда вы смотрите на собаку, которая вам интересна - вы должны сами это для себя отмечать.
Если мы говорим, что надо ввести балльную систему, то каждый признак должен быть описан и каждому недостатку должно быть присвоено свое количество штрафных баллов. Иначе короткая шея и неправильный выход шеи будет иметь один балл- 8. Значит мы никогда не узнаем, прочитав балльное описание- за что снижен балл: За короткую шею, или за плохой выход шеи. Или просто за плохую подготовку и кажущуюся загруженность шеи.

Цитата:-Какой нормальный иностранец поедет в такие регионы, как Молдавия и пр.?!

Я не поняла? Это провокация? Там что так плохо? Выставки САСИБ проходят на таком плохом уровне? Почему же их ежегодно дают Молдавии и туда едут целые автобусы из России? И почему туда ради титула не поехать бы из Венгрии? Словакии?
Я туда никогда не ездила и не поеду. Мне титулы как таковые не очень интересны. ( Вру конечно;-))! )
Просто, я думаю, если и совершать такие поездки, то еще и с пищей для глаз и ума.Поэтому хочется поехать еще и для того, чтобы увидеть что-то и получить удовольствие за свои деньги. Они в любом случае не маленькие.

Все Цитаты Юлия

Цитата:К нам в Москву приезжал судить Белл Шиклоши. Бернских Зененхундов судил 20 собак. Ньюфов-3, Сентбернаров - ни одного! Почему? Нам не интересно его мнение?.

Интересно и даже настолько что мы его пригласили судить Националку. Он вроде и согласился, а потом... даже и говорить не хочется... нет, не отказался... а просто сделал вид, что приглашения не было. В-общем зазвездил и не отвечал ни на какие слезные письма. Я после ТАКОГО отношения не сказала НИКОМУ о том что он приедет. НЕ захотела, что бы ОН судил НАШИХ ньюфов. ОН Их не любит! И ЕМУ не интересно!

Цитата:И почему туда ради титула не поехать бы из Венгрии? Словакии?
.

ВОТ! Вот! Ради титула! И Только... титулы, титулы.... одна цель!

Цитата:У меня два кобеля. У них нет никакого запланированного будующего, кроме как, быть выставочными и любимыми собаками. К тому же у меня много сук. Несравненно больше, чем кобелей. И главная боль при подборе кобеля для меня привычна. И что такое компромис я знаю.
И я очень рада, что у вас еще с вашм ньюфом есть время для любви и заботы.
Так любите и заботьтесь:-))

БудУщее есть всегда. Вот у вас кобели для выставок и типа любимые.Т.е. определённые планы на будущее у вас уже есть.
А у меня просто ЛЮБИМЫЙ. Выставки - это моя придурь, если хотите. Я брала собаку не для выставок. И не для титулов, и не для разведения. Я не мотала его каждый месяц куда-либо. НАм хватало сходить на выставку два-три раза в год, в ближайший город.И уж чего-чего, а для любимых существ у меня всегда находилось, находится и найдётся время для любви и заботы.СУдя по вашему посту - у вас это не всегда удаётся, раз вы так настоятельно это советуете.

НЕ знаю насчёт того, привычна ли вам главная (?) боль при выборе кобеля.И знаете ли вы что такое компромисС. Я только сталкивалась с тем, что в ведущих питомниках за рубежом каждой суке пару подбирают индивидуально. Про то, как подбираете пару каждой суке в вашем питомнике вы, я сказать не могу ничего, т.к. просто не знаю.У каждого заводчика - свой взгляд на разведение.
Но почему-то мировоззрение всех владельцев кобелей вы обсуждаете со знанием дела и весьма категорично, определяя всех под одну гребёнку.Значит, и себя тоже, раз являетесь владельцем сразу двух кобелей. Соответственно делаются и выводы касательно вас.
НУ да на эту тему спорить с вами бессмысленно. Вы же ставите всех в одну шеренгу, но для себя как бы делаете исключение.

Хм... логично, категорично и точно.

Цитата:Но почему-то мировоззрение всех владельцев кобелей вы обсуждаете со знанием дела и весьма категорично, определяя всех под одну гребёнку.Значит, и себя тоже, раз являетесь владельцем сразу двух кобелей. Соответственно делаются и выводы касательно вас.
НУ да на эту тему спорить с вами бессмысленно. Вы же ставите всех в одну шеренгу, но для себя как бы делаете исключение.

В этой теме вообще не обсуждалось мировоззрение владельцев кобелей. Может просто создадите отдельную тему? В этой теме обсуждались принципы подбора пар, написанные Рэймондом Оппенгеймером. Поэтому давайте обсуждать в этой теме их, а не меня и вас.

То, что мы читаем в статьях и потом транслируем публично, именно то, на что мы обращаем внимание в публикациях, и высказываем это вслух, означает наше мнение по прочитанному. Вы высказались, комментируя "основные принципы...", так как вы их поняли, естественно, что у кого-то есть свой взгляд на это (что вполне нормально), и свое мнение по прочитанному тоже, которое не созвучно вашему. И личности здесь постольку - поскольку здесь есть владельцы сук и владельцы кобелей, имеющих разный опыт в этой области. И ваши комментарии я совершенно также восприняла как и Bonapart...
Воистину, никогда не знаешь, как слово сказанное отзовется...
Если вы хотите быть услышанной и правильно понятой большинством людей, пишите больше о себе, своих собаках, о том, как применяете "принципы" "на себе". А обсуждать "принципы" вообще, не применительно ни к чему, не вижу никакого смысла. Ну, если только поговорить ещё раз о бульмастифах... По моему мнению, рискнуть в этой породе, взяв кобеля с недокусом (припоминаете, как выглядит морда бульмастифа?) и с некрасивой и пр. головой, но с массой других достоинств, не совсем подходит для аналогичного опыта на ньюфах, вам не кажется?...

Чтобы писать о себе надо сначала достигнуть такого уровня, чтобы было интересно обо мне узнать другим людям. Пока до этого далеко. Может лет этак через 20-30? И опыт и знания и примеров будет побольше. А сейчас я также учусь как и все мы. И если чесно говорить, то ведь и я не знаю, чем мои вязки и щенки отзовутся в далеком будующем. Сейчас идет только закладка поголовья. Мы можем расчитывать и надеяться, но природа и жизнь всегда вносит свои поправки в наши действия. Это реальность.
Поэтому в этой теме обсуждались посторонние, уже имеющиеся результаты.

Я не поняла почему вы восприняли мои коментарии так же как и Бонапарт. Я разве где нибудь писала о том, что из одного помета выходят собаки высокого разведения и на диван? Мне казалось, что я растолковывала очень понятно. Дело не в том, куда идут щенки. И не в том, от каких родителей они рождены. И не в качестве щенков. Дело в принципах разведения. Дело в подходе к разведению.Как к искусству, или как к необходимости. Когда вы выбираете кобеля, то перебираете ли вы различные варианты, пытаетесь ли представить результат, просчитываете ли возможность получения не того, чего хотелось бы. Или просто.. "Пришла пора - она влюбилась."
Мне показалось, что бонапарт просто пытается меня спровоцировать( Что ей кажется удается :-((. )

Цитата:Ну, если только поговорить ещё раз о бульмастифах... По моему мнению, рискнуть в этой породе, взяв кобеля с недокусом (припоминаете, как выглядит морда бульмастифа?) и с некрасивой и пр. головой, но с массой других достоинств, не совсем подходит для аналогичного опыта на ньюфах, вам не кажется?...

Не надо упираться в недокусы и перекусы. Просто этот пример был полным. Описание родителей и результат через поколение. Поэтому я его и привела. Можно взять и другие примеры. Неправильный постав шеи и хвоста, не очень хорошая линия спины, Нехватка выставочного куража.
Нельзя найти идеального партнера для вязки. Просто надо очертить для себя круг в котором ты можешь идти на компромис, и решить, с какими недостатками ты никогда не захочешь мириться. Если говорить обо мне. То для меня это прежде недостатки темперамента, затем большие недостатки движения, затем Закинутый кольцом на спину хвост, короткая, неправильного постава шея,короткие голень и бедро.
Однозначными достоинствами у кобеля для меня являются: прекрасные движения, хороший костяк, параллельные, хорошо одетые передние и задние конечности, прекрасный выход шеи и хорошо выраженная холка. И естественно правильная голова, правильная шерсть. Но я допускаю такую вероятность, что в каких-то случаях смогу повязать кобеля и с этими недостатками, если у него будут явные и неоспоримые достоинства.

Юлиякак Вы думаете, много ли кобелей будут вписаны в Ваш "круг" кандидатов-женихов, после получения ими "Отборного Разведения"? Я имею в виду тот Проект , который висит на главной странице сайта.

Вроде как все учли и поведение и экстерьер и дисплазию...

Цитата:Юлиякак Вы думаете, много ли кобелей будут вписаны в Ваш "круг" кандидатов-женихов, после получения ими "Отборного Разведения"? Я имею в виду тот Проект , который висит на главной странице сайта.

Вроде как все учли и поведение и экстерьер и дисплазию...

Да, и сейчас их очень мало.. А потом еще меньше останется.
А что, я использовать смогу кобелей только из отборного разведения? и все? На остальных будет запрет?

Юлия Думаю, что приказывать никто не имеет права.

Только разведение подразумевает и читку родословной (отбор по предкам) и интерес к его потомству, уже полученному (оценка по потомству). Чего в нашем "Отборном разведении" я не увидела. Любой кобель , полученный с эффектом гетерозиса радостно справиться со всеми этими задачами и получит нужные дипломы и сертификаты, только что он "родит"?-))

Цитата:Только разведение подразумевает и читку родословной (отбор по предкам) и интерес к его потомству, уже полученному (оценка по потомству).

Так после этой информации и начинаешь изучать предполагаемого производителя.

Цитата:Любой кобель , полученный с эффектом гетерозиса радостно справиться со всеми этими задачами и получит нужные дипломы и сертификаты, только что он "родит"?-))

А вы что хотели получить на выходе " Отборного разведения"?
Что он родит и родит ли вообще будут решать только заводчики. Не зависимо не от какого "Отборного разведения". Поэтому и не понятно зачем оно нужно.
Но давайте перейдем в тему " Отборное разведение"

Ну собственно именно это я и хотела услышать.

Ничего плохого не имела в виду, просто было интересно какими принципами руководствовалась племенная комсиссия при создании данного Проекта.

Искусство - свободное творчество, искра Божия...
Необходимость - это понимание ограниченности свободы, для людей умных.

Так как относиться? Или, или... Может, к разведению нужно относиться, как к науке, в первую очередь?

Позволю себе пример из личного опыта: захотела подобрать своей суке "по науке" наилучшего кобеля. Истребовала у Ирины Уткиной то, что себе назвала алгоритм, попыталась посмотреть на свою ЛЮБОВЬ, как на биологический селекционный объект, через призму, так сказать... То есть, попыталась сделать ОЦЕНКУ, чтобы потом сделать ОТБОР, и ПОДБОР. Не получилось, так как ЛЮБОВЬ не раскладывается на алгоритмы. Значит, надо или заняться рутиной, чтобы извлечь искру, или бросить это всё к чёртовой матери. Вот когда я осознала, что мне нужно "либо, либо", тогда смогла себя заставить начать делать. И что же? Нет пророка в своем отечестве! Оказалось, что молодой кобель, живущий в моем доме, будет ей хорошей парой и пришло понимание того, что имели в виду мои заводчики когда написали мне, передавая Ричардо, что они очень надеются, что однажды у меня появится прекрасные щенки... Кто-то сделал за меня первый выбор, сейчас он осознан мной ещё не в полной мере, сами понимаете, почему...

Цитата:Кто-то сделал за меня первый выбор, сейчас он осознан мной ещё не в полной мере, сами понимаете, почему...

Конечно понимаю. И это огромное счастье, когда есть тот человек или люди, к которым можно обратиться за помощью. И обязательно надо обращаться! :-))

Цитата:Ну собственно именно это я и хотела услышать.

Ничего плохого не имела в виду, просто было интересно какими принципами руководствовалась племенная комсиссия при создании данного Проекта.

Я чего-то не поняла? Я не вхожу в племенную комиссию и не создавала этого документа?

Цитата:Искусство - свободное творчество, искра Божия...
Необходимость - это понимание ограниченности свободы, для людей умных.

Так как относиться? Или, или... Может, к разведению нужно относиться, как к науке, в первую очередь?

Позволю себе пример из личного опыта: захотела подобрать своей суке "по науке" наилучшего кобеля. Истребовала у Ирины Уткиной то, что себе назвала алгоритм, попыталась посмотреть на свою ЛЮБОВЬ, как на биологический селекционный объект, через призму, так сказать... То есть, попыталась сделать ОЦЕНКУ, чтобы потом сделать ОТБОР, и ПОДБОР. Не получилось, так как ЛЮБОВЬ не раскладывается на алгоритмы. Значит, надо или заняться рутиной, чтобы извлечь искру, или бросить это всё к чёртовой матери. Вот когда я осознала, что мне нужно "либо, либо", тогда смогла себя заставить начать делать. И что же? Нет пророка в своем отечестве! Оказалось, что молодой кобель, живущий в моем доме, будет ей хорошей парой и пришло понимание того, что имели в виду мои заводчики когда написали мне, передавая Ричардо, что они очень надеются, что однажды у меня появится прекрасные щенки... Кто-то сделал за меня первый выбор, сейчас он осознан мной ещё не в полной мере, сами понимаете, почему...

Извините, а что потом???
Это же не последняя вязка Пати??

Цитата:Ничего плохого не имела в виду, просто было интересно какими принципами руководствовалась племенная комсиссия при создании данного Проекта.

Рискну высказать СВОЕ мнение.
Мне глубоко все равно будет ли кобель иметь статус ОТБОРНОГО РАЗВЕДЕНЦА или нет.
И никто, кроме господа бога не сможет предсказать ЧТО РОДИТ этот кобель в комбинации с КОНКРЕТНОЙ сукой.
Я вообще не вижу смысла в этом ПРОЕКТЕ. ( Это МОЕ МНЕНИЕ).

Я вижу. Вижу обьявления: Щенки!!Красная родословная!!!Отец:...."Отборное разведение"
Мать.... "Отборное разведение"

В общем.. А больше я тоже не вижу никакого смысла.

Как бы это объяснить...для меня первая, всё равно, что последняя, тут уж мне себя не переделать..., не смотря ни на какие "принципы"

Цитата:Я вижу. Вижу обьявления: Щенки!!Красная родословная!!!Отец:...."Отборное разведение"
Мать.... "Отборное разведение"

В общем.. А больше я тоже не вижу никакого смысла.

Ну посмотрим на эту СИТУЕВИНУ с другой стороны.
Чтобы получить заветную бумажку с надписью ОТБОРНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ нужно потратить ЛИШНЮЮ ДЕНЮЖКУ.
И обрати внимание, если бы денюжка была потрачена ВО БЛАГО ( например на здоровье собаки) это одно, а так проити через толпу зонтиков, это другое.
А затраты надо компенсировать, поэтому ....

Думаю, всё отрегулирует "рынок", эти законы везде работают. Должен быть спрос на щенков. Его пока нет. Его можно стимулировать..., показывая красивых собак и продавая здоровых щенков. Есть ещё соотношение: "цена-качество", его никто не отменит, никакое "отборное разведение". Качество должно быть не бумажное, а настоящее. Когда мы что-то критикуем, мы должны предложить альтернативу, иначе, пустовато... Будем менять тему? Кто вывесит новую....?

Цитата:Когда мы что-то критикуем, мы должны предложить альтернативу, иначе, пустовато...

МОЕ МНЕНИЕ, что надо было начинать с сертификатов здоровья ( можно обозвать по разному).

То есть, сертификат выдается собаке, прошедшей тесты на здоровье? Тогда это набор "заключений" вет-специалистов, на основании которых выдается сертификат? И он выдается Клубом Породы?...
Открывайте тему, обсудим...

Термин "отборное разведение" некорректен. ИМХО разведение всё является отборным. Ведь в идеале подбираются пары, причем как мне кажется смотрится здоровье и пр. у обеих родителей. Изучаются родословные, планируется закрепление каких-либо признаков и т.д. То есть производится отбор. Другой вопрос насколько это хорошо получается у одних и не очень получается у других. Но разведение у любого честного заводчика является отборным. ;-)

Юрий мы уже это обсуждали с Татьяной Грачевой-)

причем мое обоснование было таким, могу повторить: разведение строиться на трех принципах Оценка ОТБОР и Подбор. То есть сам отбор уже присутствует при разведении - тафталогия придуманная РКФ.

Родители имеют оба сертификаты - ОТБОРНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ (предположим). Рождаются щенки. У одного недокус (плембрак).
Значит всем щенкам выдаем родословную с пометкой ОТБОРНОЕ РАЗВЕНИЕ.
А щенку с недокусом тоже выдаем родословную ( так как свидетельство о происхождении имеют право полуать все щешни), с пометкой брак отборного разведения?

Цитата:А щенку с недокусом тоже выдаем родословную ( так как свидетельство о происхождении имеют право полуать все щешни), с пометкой брак отборного разведения?

Лена! Браво!-))) настроение хоть чуток подняла, афоризм чистой воды! еще лучше писать: "племенной брак отборного разведения"

вот уж не думал, что "воскрешу" бесперспективную тему. хи-хи-хи (с)

О! Меня в этой темке давно не было, а меня оказывается в провокациях обвиняют!!!!! НУ-ну...

Юлия, пожалуйста, прочитайте десять раз то, что вы написали прежде, чем отправлять пост. Чтобы потом срочно не оправдываться, что вы имели ввиду совсем другое, а вас не так поняли. И не обвинять других в провокациях, если не умеете правильно выражать свои мысли.
Я НЕ ПОНИМАЮ терминов "высокое" разведение и "отборное" разведение. НЕ ПОНИМАЮ! А ваше деление - это для выставок, а это - нет, меня вообще убивает. Есть порода и есть выставки, на которых мы видим куда эта порода развивается, и через год могут выигрывать совсем другие собаки, другого типа. Разведение направлено на УЛУЧШЕНИЕ породы. А уж где окажутся щенки - на диване или на выставках - уже не столь важно. Для настоящего заводчика превыше всего стоят интересы той породы, которой он занимается. И эти интересы не направлены на удовлетворение моды на определённый тип, чтобы только выигрывать. Каждый хороший питомник - узнаваем. Потому что он не гонится за модой, а добивается получения своего идеала ньюфаундленда. И будут ли эти собаки выигрывать - это для таких заводчиков вопрос второй. Главное, что они работают над своим идеалом породы. И получают его (или не получают). Я не буду здесь называть питомники, чтобы никого не обидеть . Но даже при разности типов, собаки у многих - очень хороши. Они разные, но каждая из них хороша по-своему и выбрать иногда бывает очень тяжело. Вот это - Разведение. С большой буквы. Это - Настоящее Разведение. А всё остальное - шелуха.

Елена ЗАхарова! Брак отборного разведения - это просто супер!!!!!!!!!! :)))))))) Здорово!!!!!!!!!

Цитата:Юрий мы уже это обсуждали с Татьяной Грачевой-)

причем мое обоснование было таким, могу повторить: разведение строиться на трех принципах Оценка ОТБОР и Подбор. То есть сам отбор уже присутствует при разведении - тафталогия придуманная РКФ.

Тогда смысл в очередной раз это обсуждать?

Юрий

Цитата:Тогда смысл в очередной раз это обсуждать?

...а фиг его знает-)))

Цитата:Юрий...а фиг его знает-)))

Хороший ответ ... -))))

Цитата:Хороший ответ ... -))))

правдивый и конкретный

СТАТУС «Отборное разведение» получают ньюфаундленды выполнившие требования и имеющие на руках сертификаты РКФ
1. Наличие сертификата ЧЕМПИОН РОССИИ
2. Наличие сертификата ЧЕМПИОН НКП
3. Наличие сертификата по рабочим качествам ССВ (любой степени)
4. Наличие сертификата о проверке на дисплазию (без ограничения в племенном использовании независимо от результата)
5. необходимо успешное прохождение поведенческого теста РКФ

Данные 5 пунктов в приложении к племенному разведению можно рассматривать с позиции смысла либо с позиции здравого смысла.

С позиции смысла. Человек, заработавший на собаку все требуемые сертификаты, затратил на это значительно больше усилий и средств, чем тот, кто не возил собаку по выставкам и испытаниям и не делал рентген суставов. Планируя вязку, он поставил цель найти партнера, подходящего по тем же параметрам, что тоже потребовало затрат. В результате заводчик получил щенков более затратных и рассчитывает реализовать их дороже обычных. По-моему, это логично, но к селекции, как к таковой, имеет мало отношения.

С позиции здравого смысла. Из вышеперечисленных пуектов к теории наследования имеет прямое отношение только пункт 4 -исследование на дисплазию (кстати, непонятно, исследование каких именно суставов следует делать). Но, поскольку РЕЗУЛЬТАТ ИССЛЕДОВАНИЯ НЕ ВАЖЕН ДЛЯ ОТБОРНОГО РАЗВЕДЕНИЯ, то и этот пункт теряет смысл с точки зрения селекции.

Вывод. Таким образом, "отборное разведение" предполагает производство не щенков с более хорошей наследственностью, а только более дорогостоящих щенков.

Цитата:Вывод. Таким образом, "отборное разведение" предполагает производство не щенков с более хорошей наследственностью, а только более дорогостоящих щенков.

Вывод логичен и понятен, мне понравилось обоснование-))

С точки зрения филологии, что Вы можете сказать по самому термину "отборное разведение".
Можно предложить также: отборно-подборное разведение, оценочное разведение...

С точки зрения филологии термин вполне корректен. Это не подбор пары с учетом происхождения и наследуемых признаков, а отбор партнеров для вязки по принципам, имеющим к селекции весьма косвенное отношение.
Ну, а с точки зрения кинологии больше пользы для разведения принесло бы не введение "отборного разведения", а оценка производителей по потомству (бонитировка).

Юлия спасибо за ссылку.

Цитата от NU (источник):СТАТУС «Отборное разведение» получают ньюфаундленды выполнившие требования и имеющие на руках сертификаты РКФ
1. Наличие сертификата ЧЕМПИОН РОССИИ
2. Наличие сертификата ЧЕМПИОН НКП
3. Наличие сертификата по рабочим качествам ССВ (любой степени)
4. Наличие сертификата о проверке на дисплазию (без ограничения в племенном использовании независимо от результата)
5. необходимо успешное прохождение поведенческого теста РКФ

Данные 5 пунктов в приложении к племенному разведению можно рассматривать с позиции смысла либо с позиции здравого смысла.

С позиции смысла. Человек, заработавший на собаку все требуемые сертификаты, затратил на это значительно больше усилий и средств, чем тот, кто не возил собаку по выставкам и испытаниям и не делал рентген суставов. Планируя вязку, он поставил цель найти партнера, подходящего по тем же параметрам, что тоже потребовало затрат. В результате заводчик получил щенков более затратных и рассчитывает реализовать их дороже обычных. По-моему, это логично, но к селекции, как к таковой, имеет мало отношения.

С позиции здравого смысла. Из вышеперечисленных пуектов к теории наследования имеет прямое отношение только пункт 4 -исследование на дисплазию (кстати, непонятно, исследование каких именно суставов следует делать). Но, поскольку РЕЗУЛЬТАТ ИССЛЕДОВАНИЯ НЕ ВАЖЕН ДЛЯ ОТБОРНОГО РАЗВЕДЕНИЯ, то и этот пункт теряет смысл с точки зрения селекции.

Вывод. Таким образом, "отборное разведение" предполагает производство не щенков с более хорошей наследственностью, а только более дорогостоящих щенков.

Не много не соглашусь


1 пункт - Чемпион России - нужно 6 раз получить САС.
2 пункт - Чемпион НКП - нужно получить 4 КЧК(Пк) - под породником.( Например -Вы, и это не просто)
3 сертификат по рабочим качествам, ССВ, ОКД.- это доказательство, что собака как минимум образована, ей занимались и как правило, с хорошей нервухой(не обязательно - но все же, собакой занимаются 100%)
4. Наличие теста дисплазии - ошибка РКФ, не регулирующая степень теста -для использования. Но практичсеки все заводчики, не афишируют тест хуже В -С.
5. Поведенческий тест, к нему конечно можно приучить собаку, но например сильно трусливую шибко не научишь.

В связи с этим выпоненными пунктами, мы имеем собаку, 1 - действительно более - с высокими вложениями.
2 - титулованную, ЧР и ЧНКП - мы же не виноваты, что эксперты у нас бывают крайне не образованы. и всем направо и налево дают САски.
3 Собака имеет более менее проверенную психику(наличие теста) и навыки нужные для породы. а все остальное "утверждение заводчика -типа у него хороший характер, он обладает характером ньюфаундленда", это все просто разговор заводчика, при чем иногда не очень образованного, а просто амбициозного.

Но выполнение пункта Отборного разведение - напрямую указывает, что владелец суки осознанно идет к получению щенков, сделал тесты здоровья, побеспокоился о ее тестах поведения.
Естеттсвенно на результат разведения - это пометка не влияет, могут быть и перекусы и недокусы и еще массу всего.
Но если не стремиться зачем тогда нужны те же выставки, тесты, и попытки получить здоровых щенков в типе породы ньюфов.

Непосредственно заводчик может влиять на факты получения щенков от здоровых собак, и доказать он это может с помощью тестов его собаки, сделанных в клиниках или лабах. Также титулы говорят о том, что перед вами хороший представитель породы, соответствующий стандарту, на это у вас есть мнения как минимум 6 -7 экспертов.(2 Чемпиона) И также у вас есть собака с тестированной психикой и ее породного назначение (ССВ).

Мое личное мнение - что отметка "отборное разведение" должна как то по другому называться, не разведение.
Может какой то класс собаки, не знаю немного не так, но сама суть, получения максимально тестированной собаки, интересна, например в той же америке, есть CHIC. Просто нужно доработать, но сама суть неплоха.

Воооще в российских родословных ставился штамп с надписью. "Выполнены требования по отборному разведению." Но уже в экспортных этот штамп не ставился.

Ну да, но вот лучше б они ввели ограниченную родословную, а то требуют отметки о плем ьраке, а вот ограничение не ведено.
и вообще опыт по лимитной родословной, очень интересен.

Да мне это тоже интересно. Но не интересно хозяевам.

ну да думаю, в нашем варианте, не будет работать.

Отборное разведение - это то что приведёт заводчика к успеху.
На своём не великом опыте я убедилась что ни одна вершина не может быть достигнута опираясь на общепринятные шаблоны и мнения посторонних людей.

ох, не знаю...
отборники, были у немцев когда-то...там было много требований что бы попасть в отборный класс...а в этой теме о чем - не поняла...

Если что я имела виду не статус "отборное разведение", а отборное разведение которым занимаются многие заводчики :)

Lady Вера, твое мнение я поняла:)

а вот "штампик" и "класс" - это уже другое...

Ростовчанка, Наташа, в этой теме о том, что помнишь, при особых условиях собачкам в родухах штамп "отборное.." хотели ставить? Типа, "элита". Так вот, согласна с NU, к селекции это не имеет отношения. Финансовые вложения в собаку - это не племенная ценность. А выигранные современные выставки, которые по большей части "шоу", как уже не раз отмечалось, тоже - увы!- не повод. Классная же штука - бонитировка, но...(((

Господа а что такое селекция и как ее измерить, примерительно к нашей породе

Многоцелевая селекция.
На практике заводчики редко ведут отбор по одному-единственному признаку, а стремятся усовершенствовать сразу несколько признаков.Существуют разнообразные способы наилучшего отбора по ряду признаков.Селекция должна быть хорошо продумана.Бесполезно вести отбор по всем признакам,требуемым стандартом,иначе у нас не останется собак,соответствующих ему.Чем больше признаков выбирается для селекции,тем сложнее становится задача заводчика.Это напоминает выбор невесты – если вам нужна умная,нетрудно найти подходящую девушку,но если она при этом должна еще быть и красивой ,то здесь вам придется попотеть,а уж если вы хотите,чтобы она была при всем при том и искусным кулинаром или мастером на все руки,возможно,вам придется исколесить полмира.Если вам хочется слишком многого, вы рискуете остаться холостяком.Это относится и к собакам.Поставьте перед собой простые цели и ограничьтесь важнейшими аспектами,лучше всего теми,которые обладют довольно высокой наследуемостью или предположительно считаются таковыми.

так вот здоровье и психика, это более важный аспект, чем внешние данные экстерьера.
Так тесты здоровья и психики непосредственно относятся к селекции, Без подтвержденного теста, все это не более, как бабушка за углом сказала.

мы возвратились к "штампу отборное разведение", все таки значит имеет какое то значение - дополнительное тестирование собак.

естественно что это не гарантирует появление брака,
Так многие и считают, что успешный заводчик, это человек обладающий чутьем.

А какому нормальному заводчику придёт в голову использовать в своей программе разведения больную или психически неуравновешенную собаку? На мой взгляд эти два пункта не должны подтверждаться какими-либо тестами, так как это не является чем-то особенным. У нас же не бойцовая порода, а ньюфаундленд :) Поэтому нормально полагать что адекватный заводчик отбраковывает таких собак сразу, занимается типом и стремится к более совершенной анатомии. Остаётся только определиться, что для заводчика является отклонением от нормы, а что терпимо и поддаётся корректировке. А брак рождается у всех. Как уже говорилось в Америке таких щенков продают как пет класс с ограниченной родословной. У нас (в Эстонии) всё что для этого требуется-это при оформлении родословных написать заявление о выдаче родословной не для разведения. При этом щенок совершенно не обязательно должен иметь какие-то деффекты, но если люди которые его покупают хотят только друга, то такая родословная их решение не изменит, но убережёт от вязок для здоровья и от массы никому не нужных потомков.
В общем тема интересная если обсуждается в кругу заводчиков.

Вера да вот именно адекватный заводчик, есть к сожалению, не адекватные заводчики, а есть заводчики, которые и не понимают про "что такое психика собаки и данной породы". И вот есть тому примеры, отдала щенка одного бесплатно (черныша), по проблемам психики( труслива и брехлива), ну так ее вяжут а доки используют другие.
Также есть пример продали черныша (с пупочной грыжей)в 2 месяца, скинули цену на 10 тыс, и этот владелец и не понимает, бегает его режет, хотя это и есть ответственность заводчика. Заводчику страшно стало делать или обломно ухаживать, а владелец даже и не подозревает как он рискует, сдохнет щен на операции, занесут инфекцию в рану, швы плохо заживут, разлижет.
Таких примеров масса. В том то и дело, при нашей системе надо делать бумажки, и это плюс. В америке заводчикам лекции читают.

sky, почему хотели? Ставили.
Я принципа, честно не поняла, хотя и старалась искренне разобраться:)))
К селекции точно отношения ни какого не имеет...просто набор определенных дипломов.

Инга, ты же в курсе, нет никакой программы по борьбе с такими разведенцами. Они есть в любой стране, хоть в Америке, хоть в России. В Америке почти все нормальные заводчики имеют контракт с обязательной стерилизацией/кастрацией собаки pet класса. Не знаю на сколько эти условия выполняются на самом деле.
В конце- концов ответственный и продуманный заводчик заслуживает признание когда качество его собак начинают признавать другие уважаемые зводчики. При этом совершенно не обязательно должно пройти 20-30 лет. Тут не стану ничего расписывать, думаю ты и сама знаешь о чём я говорю.
Скажу только что мне известны заводчики которые занимаются разведением не один десяток лет, но тот мусор который они разводили в начале своего пути, ничем не отличается от того что они имеют сейчас. Всё те же милые собачки - ньюфики.

ты же понимаешь крайне сложно что то сделать.
да система пэт мне в америке ну очень нравится.

да и договор у них святая святых.